Exemple de la co**erie humaine et de" l 'amour "des armes des Americains!

Marly

http://www.youtube.com/watch?v=i9YR-5MwHBk

Je ne pense qu'il faille mettre tous les américains dans le même sac Marly
Mais je suis d'accord avec toi, c'est effrayant
Et la maman qui filme amoureusement cette scène...
Moi qui flippe quand mon fils de 10 ans se coupe une pomme tout seul avec un simple petit couteau de cuisine... Ce film m'a mise très mal à l'aise.

Les américains n'ont pas le monopole de la co**erie...

Vous seriez étonné d'apprendre le nombre d'armes à feu en circulation en France ou en Suisse...

Tapez "knob creek" sur youtube, vous aurez une idée de l'importance des armes à feu aux usa, et surtout de la quantité de calibres en usage sans trop de restrictions. Un enfant de 12 ans est décédé pendant ce délire il y a peu d'ailleurs.
Certains états sont plus restrictifs que d'autres cependant.
En France, les armes qui circulent le font sous le manteau à moins de posseder un permis ou de faire partie d'un club depuis au moins six mois. Et ne sont autorisés que certains types d'armes.
Cela n'empeche pas les trafic avec les pays de l'est notemment. Prix moyen d'une ak47 : 1000 à 2000 euros plus munitions. Mais cela reste infime comparé aux arsenaux détenus à titre privé par certains au USA.

Jihem

Parfois j e me dis que dansd certaines circonstances on seraient RASSURES d 'avoir une arme; pour défenrde notre famille en cas d 'agréssion)
mais en aucun cas ,je n 'apprendrais a tirer a ma gamine ,ou a mes gamins, ou a aucun enfant d 'ailleurs!
Marly

C'est la porte ouverte aux pires excès, justement, que de penser qu'une arme peut rassurer "en cas de".
A partir de quel moment déciderais tu que telle ou telle situation justifie de tirer sur quelqu'un ?
Sans compter sur le seul danger pour toi même ou ta famille : si tu ne sais pas correctement t"en servir, si tu ne sais pas maitriser une situation de danger avec des armes en jeu, tu risque le pire, toi même et ton entourage...

Je suis tout à fait d'accord avec Jihem. Une arme à feu, avant d'être un moyen de défense, c'est un objet capable de donner la mort. Ça parait très naïf cette phrase Mais j'ai réellement une horreur de ces objets là...
Comme je le disais il y a quelques jours dans un autre sujet, mon compagnon est gendarme. Nous vivons ensemble depuis 2 ans. Il a été convenu entre nous très vite qu'il ne rentrerait pas chez nous avec son arme de service le soir. D'abord parce que j'ai deux gamins (deux mecs en plus) et qu'il est hors de question de prendre le moindre risque avec leurs vies!
Ensuite parce que pour moi, ce n'est pas un objet comme les autres, pas un outil de travail normal. Je comprends de plus en plus en vivant avec lui et en connaissant un peu mieux son travail qu'il est nécessaire d'être armé quand on est gendarme ou policier. Mais ça reste, à mes yeux, un objet dangereux.
Il a bien tenté de me montrer que lorsqu'on connait son arme il n'y a pas de danger... mais... non vraiment je ne veux pas de ça chez nous.
Bon cela me rassure aussi de savoir qu'en 20 ans de service, mon ziti n'a sorti son arme qu'une fois et n'a jamais tiré sur quelqu'un.
Mais mettre une arme comme celle là dans les mains d'un mec (ou d'une nana) qui en veut à toute la société et qui veut protéger sa famille des sales racailles qui trainent autour de chez lui... c'est ouvrir la porte aux drames que l'on peut lire régulièrement dans la rubrique faits divers.

He bien par exemple j 'ai en tête ce cas d 'un homme et de sa famille attaqué en pleine nuit chez eux, en région parisienne.

les voyous ont mis une arme sur les tempes et on ligoté les enfants et menaçaient de violer sa femme;!!!

Je crois vraiment qu 'a ce moment la il a pensé que si il avait eu une arme
il aurait pu defendre sa famille;

Mais je le repète je ne vois l'utilité que dans ces cas de figure!
Marly

Non mais tu penses vraiment ce que tu dis?

Si il avait eu une arme tu crois qu'il aurait eu le loisir de s'en servir? Tu crois que les mecs qui l'ont surpris dans son sommeil lui en aurait laissé l'occasion?

Sais-tu que le fait pour un jeune de sortir le soir avec un couteau dans la poche augmente sensiblement la probabilité qu'il se prenne lui-même un coup de couteau?

Les pays qui ont le plus d'armes à feu en circulation sont ceux où il y a le plus grand nombre de morts pas arme à feu... Étonnant, non?

Je flippe quand on agite un peu trop près de moi un couteau à beurre...
J'ai jamais fait et ne fera jamais de paint-ball parce que je serais tétanisée au milieu du terrain...
A COD4 on m'a appelé le "frag facile" au bout de 5 secondes. J'ai même pas réussi à me mettre à couvert XD

Perso, je serais pas rassurée d'avoir une arme chez moi. Avec le Lapin, on se contente de nos deux bokens (sabres en bois pour faire mumuse dans le jardin en se prenant pour des samouraïs) et c'est déjà suffisant, même en cas d'invasion de zombies.

Marly

moi je compte solidement m'équiper pour l'après 2012, lorsque le chaos et la bestialité des hommes auront pris le dessus (cf mad max)

(joke, of course)

Comme d'habitude, chacun est très critique à l'égard de la possession civile d'armes à feu. Bien que tout le monde puisse avoir son opinion, je me permets de la critiquer.

J'ai appris à tirer à huit ans, à air comprimé. D'accord, c'est pas des balles, mais le système de visée est essentiellement le même; en présence d'une arme à feu, je saurais l'utiliser avec précision, ayant poursuivi le tir sportif pendant une dizaine d'années. A ce titre je n'ai pas peur de dire que j'aime les armes (ce qui, au vu des réactions que je lis sur les visages des bien-pensants lorsque j'en parle, fait visiblement de moi un néo-nazi sanguinaire).

Pour la énième fois, donc, une arme est un objet. Une arme ne tue pas. Et si les Américains sont si amoureux de leur liberté d'en porter, c'est pour des raisons historiques, constitutionnelles et démocratiques, pas par "co**erie humaine" (je suis le seul que ce genre d'affirmation atterre complètement ?). Le second amendement a une origine très simple, qui est la vision de penseurs de l'époque : si un gouvernement est tyrannique, le peuple a le droit de le renverser. Il ne peut pas le renverser sans armes.

En l'état actuel des choses dans les pays qui contrôlent les armes à feu, l'Etat dispose d'armes en quantité réparties sur des armées et polices plus ou moins nombreuses, mais bien équipées. Il dispose ainsi du monopole de la force. Et, quoiqu'on en dise, celui qui détient la force peut toujours plier les autres à sa volonté. Personnellement, savoir que des dirigeants politiques souvent corrompus disposent de troupes équipés à la pointe de la technologie alors que tout ce que le peuple peut avoir est, au mieux, un fusil de chasse m'inquiète. Les dictatures notoires dont d'ailleurs les premières à prohiber les armes, que pourraient utiliser des groupements de résistance dans leurs opérations. Le pouvoir d'un citoyen doit - potentiellement - se concrétiser dans l'opposition contre son Etat s'il devenait abusif. Un citoyen incapable de se défendre contre l'éventuel abus de l'Etat n'a qu'un pouvoir virtuel, puisqu'il ne compte que sur la bienveillance des dirigeants pour se voir assurer ses droits.

C'est ce genre de considération qui a poussé au second amendement américain, qui constitue en fait une garantie constitutionnelle de démocratie dans l'esprit des rédacteurs. Comme quoi, il est aussi bon de se renseigner avant de prendre un avis aussi tranché que "tous les amoureux des armes à feu sont de gros tarés dont les gosses sont instruits à tuer dès le berceau".

Mais, comme les jeux vidéos, le rock'n'roll et la pornographie, les armes ont bon dos...

Une arme un simple objet et qui ne tue pas? On ne peut pas nier le potentiel destructeur d'un flingue...ou d'une banale carabine de chasse. Marly a peut-être été trop vite dans la façon de titrer son sujet, mais c'est quelqu'un qui, lorsqu'elle est choquée ou outrée le clame avec ses propres mots et tant pis si ça plaît pas, elle a d'autres postes pour exprimer d'éventuelles excuses =)

Ce qui est choquant dans la vidéo est l'âge si jeune de cet enfant, l'innocence avec une arme, personnellement ça me glace le sang. Un objet capable d'ôter la vie (que cela volontairement ou accidentellement) dans la petite menotte d'un bambin qui doit encore faire pipi au lit. C'est ça qui dégoûte. Et vu l'arme en question, c'est pas pour chasser et du tir sportif à 5 ans, j'ai de gros doutes sur l'existence de compétitions pour des gamins de cet âge.
Une arme n'est pas un jouet, ce n'est pas un objet banal comme une casserole ou une poêle. Ca réclame beaucoup de sang-froid et de maturité pour pouvoir en manier une.

Oui, un couteau et une fourchette ont aussi un potentiel destructeur. Une voiture aussi, pourtant on laisse n'importe quel imbécile en conduire (et tuer avec).

Cela dit, j'admets qu'à l'âge de la petite, c'est légèrement exagéré. Pour moi, l'âge de sept à huit ans est l'âge limite pour apprendre l'utilisation d'une arme, sinon à feu, au moins à air comprimé : l'enfant est déjà capable de comprendre ce qu'il fait et de prendre ses précautions. Mais ne il faudrait pas prendre cette vidéo pour une généralité, non plus. Dans tous les milieux, on ne repère que ceux qui gueulent le plus fort, qui sont généralement les pires. C'est sûr qu'on ne te montrera jamais les autres en te disant "regardez comme un tireur peut être responsable"...

De plus, on sous-estime bien trop nos enfants, de façon générale. N'oublions pas que les futurs chevaliers commençaient leur instruction militaire très tôt également... Pour autant, ils ne sont pas tous devenus des psychopathes sanguinaires et formaient souvent les héros et grands dirigeants de leur époque.

Je suis d'accord avec Petite-Fée...
Une arme n'est pas un objet comme les autres.
Même si n'importe quel objet peut tuer, une arme est fabriquée pour ça ou au "mieux" pour blesser.

J'entends très bien ce que tu expliques Wemerien. J'ignorais d'ailleurs ce que tu nous expliques (je croyais que le droit de port d'arme aux USA était surtout du au droit de se protéger) et je te remercie de m'avoir éclairée là dessus.
Mais même si je suis évidemment pour le fait qu'un peuple puisse se révolter... tu ne peux tout de même pas ignorer que ce port d'armes est responsable de drames régulièrement.
Tu sembles un passionné des armes (ce que je ne critique pas, je te prie de me croire) mais tu es entrainé et tu pratiques cette activité avec toutes les précautions nécessaires.
De la même façon, les passionnés de sports de combat s'entrainent, apprennent à tomber et ne sont pas là pour tuer leur adversaire.

Tu dis que les armes ont bon dos... Non je ne suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas l'arme elle même que je critique (comme je le disais précédemment, je suis bien placée pour dire qu'elles sont parfois nécessaires) mais cette possibilité qu'a n'importe qui d'en posséder une.

Ben voyons... 7ans c'est l'âge idéal pour apprendre à se servir d'un flingue...

Non mais je rêve...

(ou comment banaliser l'usage des armes... A 7ans le pauvre gamin va croire que c'est un jouet...En plus, bonjour le risque d'accidents. Faut arrêter de déconner!)

Le port d'armes n'est pas responsable de drames. La plupart des gens confondent les causes déterminantes d'un "drame" avec les moyens. Je veux dire par là que si un type fait un massacre dans une école, ce n'est pas "parce que" il a eu une arme. Il ne s'est pas dit, en voyant son arme, "tiens, maintenant que j'ai une arme je vais aller tuer des gens avec". Chez nous, en Belgique, les armes sont interdites, du coup les massacres se font au couteau et à la hache (voir le drame qui s'est produit dans une crèche il y a un an ou deux...). Un homme qui veut tuer tuera, avec ou sans arme.

Je dis que les armes ont bon dos pour mettre en lumière le fait que comme d'habitude, il est plus facile d'accuser une question simple comme le droit de porter une arme que de se poser de vraies questions de société et de psychologie. Ce n'est pas parce que les jeunes se tuent et tuent les autres en voiture qu'il faut interdire les voitures. Le problème est un problème culturel. Il faut régler la source de ce qui a motivé le tueur, pas les moyens qu'il a utilisés.

Dire qu'il faudrait interdire les armes parce qu'il arrive qu'elles soient utilisées à mauvais escient revient à dire que l'humanité est trop stupide, trop imprévisible ou trop dangereuse pour qu'on lui laisse cette liberté. Il faudrait limiter nos libertés car nous serions irresponsables; troquer nos droits contre un point de vue sécuritaire. Ce serait comme mettre des caméras dans nos maisons (violant ainsi le droit de vie privée) pour repérer les violences conjugales, par exemple.

Un raisonnement qui considère l'homme comme trop irresponsable pour être libre est infantilisant et finalement déshumanisant. Des drames, il y en aura toujours. Ce n'est pas une raison pour abandonner nos droits et libertés.

P.S. : comme indiqué, j'ai appris à tirer à huit ans. Je n'ai encore tué personne, pour autant que je sache... Et, à cet âge, j'ai tout à fait été formé aux précautions à prendre (même des plombs peuvent blesser salement) et aux responsabilités que ça implique.

Droit et Liberté?

Si je me retrouve face à une personne armée, donc en position de force par rapport à moi, va-t-il respecter mes droits et libertés? Dois-je également m'armer pour défendre ma liberté?

Tu parlais de l'éventualité d'une révolte populaire face à un gouvernement tyrannique... Mais le peuple est-il soudé? Solidaire? Avec des armes privées en circulation qu'est-ce qui protégera le peuple, pris entre le gouvernement et des groupuscules armés? C'est la loi du plus fort qui s'appliquera...

PS: pourquoi ne pas proposer des cours de tirs et de sensibilisation aux armes de poings dans les écoles primaires, puisque c'est si pédagogique?

Vrai, pourquoi pas ? Ca éviterait les commentaires limite insultants à base de "co**erie humaine" de certaines personnes qui parlent sans jamais avoir touché une arme...

Mieux vaut une guerre civile qu'un gouvernement tyrannique qui a les pleins pouvoirs. Je crois que les pays de l'Est, la Chine et l'Allemagne Nazie entre autres ont bien montré le résultat de ce genre de situation. Le fait est qu'au moins, aux Etats-Unis, le peuple aura une chance. Si demain, un dictateur s'installe en France, le peuple français n'en n'aura aucune (ou beaucoup moins). Il n'aura plus qu'à subir, et aucun mouvement de résistance réelle ne pourra s'organiser, car toutes les armes sont aux mains du gouvernement. Je caricature un peu, mais c'est l'idée.

Quant au reste encore une fois le fait que la personne qui t'agresse ait une arme ne change pas grand-chose à la question. Le problème est qu'il t'agresse, que de part son vécu, sa situation, il finisse de fait par commettre un délit : c'est ça qu'il faut résoudre. Mais bon, analyser les motivations d'un criminel, forcément, c'est plus compliqué que discuter un texte constitutionnel.

Quand sont elles utilisées à bon escient? A part dans un stand de tir où là je veux bien admettre qu'il s'agisse d'un sport ou par un policier?

Pas très logique tout ça...

1/ Je préfère être agressé par un type sans armes qu'avec un mec armé d'un 357 Magnum.
2/ Analyser les motivations du criminel après qu'il m'eut tué...vaste plaisanterie ! Ben oui, car avant qu'il ne me tue je ne savais pas que c'était un criminel.
3/ Le fait de discuter un texte constitutionnel interdisant la possession d'armes aux particuliers ,aura pour objet de diminuer significativement le nombre de victimes. Moi je ne vois rien qui fâche.

Bien évidemment, je suis contre le port d'arme, mais là, c'est un problème de culture et de société. Et on ne peut pas faire grand chose contre ça. Les américains sont élevés depuis toujours dans le culte des armes à feu. Je serais tentée de dire bêtement "ce n'est pas leur faute" .

Après, il semblerait qu'on continue à leur coller dans la tête que c'est la seule façon de se protéger puisque le monde entier est susceptible d'être dangereux.

Autre culture, autres mœurs. On ne peut pas juger... Ce serait ridicule et déplacé. Quant à un renversement de gouvernement, c'est pas aux français qu'il faut expliquer comment faire ! Sauf que nous, à l'époque, c'était plus musclé !

Je peux comprendre le raisonnement de Wemerien dans le sens où en effet, une arme à feu est un objet, et à l'instar de tout objet, il faut une main pour le contrôler, et donc un esprit pour contrôler cette main...

Cela dit, on ne peut pas nier que le "potentiel destructeur" est plus important avec une arme à feu qu'avec une arme blanche... ça relève de la simple technique factuelle : on a potentiellement les moyens de tuer plus de personnes, plus vite avec une arme à feu qu'avec un couteau. C'est même pour cela que ça a été inventé... ( l'homme est toujours très doué et très inventif quand il s'agit de créer des objets pour tuer son prochain... ).

Alors oui, on peut tuer avec une voiture, une fourchette ou même un stylo bille si on s'applique... Mais, est-ce pour autant qu'il faille encore en rajouter ? Notre société est violente et nous portons en nous-même les germes de cette violence... devons-nous pour autant en remettre une couche ? Ou essayer de pacifier nos moeurs et notre société ?

Articles 122-4, 122-5, 122-7 du Code Pénal français. Légitime défense. Et crois-moi, la définition est amplement suffisamment restrictive pour que ça ne pose aucun problème (agression actuelle ou imminente menaçant l'intégrité physique ou mentale d'une personne, réponse proportionnée qui doit être la seule possible, pas de légitime défense des biens).



Tu préfères mourir d'un coup de couteau ou d'une balle ? Cette question n'a pas lieu d'être. Ca ne change rien que sur un plan strictement logique, la possession d'une arme n'est pas la cause initiale d'un meurtre.



Pacifier les moeurs, la société et les gens ne peut pas passer par la diminution de leurs libertés. L'homme ne peut s'épanouir qu'en étant libre, quoi qu'il en coûte; croire que les prohibitions vont l'améliorer est naïf. De toutes manières, toute loi, a fortiori celles qui restreignent les libertés, s'accompagnent de nouvelles violences pour les appliquer (vous mettriez en prison un père de famille qui a une arme illégale mais ne l'a jamais utilisée ?).

Comme l'écrivait un juriste :

"Les grands virtuoses de l'amour et de la bonté a-cosmiques de l'homme, qu'ils viennent de Nazareth, d'Assise ou des palais des Indes n'ont jamais tenté d'imposer leurs idées à coups de lois pénales."

Je suis capable de porter une arme et de ne pas tuer avec pour autant, je suis sûr que la plupart des gens ici le seraient également. L'idéal à atteindre est que même en possédant une arme, les gens ne s'entretuent pas; il n'est pas de tout interdire pour être sûr qu'ils n'aient aucun moyen de s'entretuer.

Dans ta société idéale, je serais d'accord avec toi...

Dans la société actuelle, je préfère que mon voisin n'ait pas d'arme à feu.

Et donc, s'il en a une de manière illégale, tu serais d'accord avec le fait qu'après confiscation, il subisse une peine dissuasive. Une amende salée. Il récidive : peine de prison.

Bien joué. Tu viens de condamner un homme probablement normal et honnête mis à part sa possession d'une arme à s'endurcir en prison et à devenir un vrai criminel formé aux frais de la société.

C'est sûr, c'est beaucoup mieux de broyer les hommes dans l'engrenage judiciaire que de les laisser libres. Dans cette conception, que vous pensez démocratique, on trouve le fondement du totalitarisme et du populisme : l'augmentation supposée de la sécurité par la diminution des libertés. Et le plus drôle c'est que les partisans du contrôle des armes à feu seront les premiers à râler lorsqu'on mettra des caméras dans les rues et qu'on leur fera passer une enquête d'antécédents lorsqu'ils voyageront aux USA.

Ah, je suis sûr que le port d'armes des militaires que les français mettent dans leurs gares, on n'y touchera pas. C'est bien connu : les militaires, eux, ne tuent jamais personne...

Comme William Lee, je ne fais pas suffisamment confiance à mes semblables pris en globalité pour me sentir tranquille dans une société où n'importe qui aurait le droit de posséder une arme à feu, contre laquelle il est factuellement plus difficile de se défendre, c'est mathématique...

De plus, je m'interroge sur cet espèce de "besoin" d'avoir ce genre d'objet chez soi... En quoi cette "liberté" est-elle si merveilleuse ?
Franchement, rien que le râtelier de fusils d'un chasseur, je trouve ça glauque et désespérant...

Quand je parlais de pacifier notre société et nos moeurs, je ne parlais pas forcément d'interdir le port d'arme et mettre en prison tous ceux qui en possèdent... je me demandais surtout s'il n'était possible que les hommes s'humanisent suffisamment pour voir qu'au fond, cette recherche de puissance et de pouvoir sur l'autre par les armes ( parce que franchement, dans la possession d'armes à feu, c'est un peu comme vouloir une grosse voiture puissante, c'est un peu phallique tout ça... ) est vaine...

Tu parles de se défendre contre un état totalitaire, de révolution du peuple par les armes, pour un peu, on en serait au Grand Soir... Mais franchement, tu crois vraiment qu'il peut arriver quelquechose de bon et de beau d'une révolution faite par les armes, qui engendrera forcément de la terreur, du sang, des exactions... L'Humain a essayé tellement de fois, et avec toujours le même résultat. Alors, à quoi bon... ?
Il serait peut-être temps d'inventer un autre genre de révolution...

Une révolution pacifique, ça n'existe pas, sauf dans des cas extrêmes et plutôt rares. Même Nelson Mandela, aussi juste que sa cause soit, employait le terrorisme pour arriver à ses fins. Pour connaître le résultat d'une révolution désarmée face à un pouvoir armé, je vous renvoie au soulèvement du Ghetto de Varsovie, pour ne citer que cet évènement...

C'est bien joli de vouloir le changement par la paix mais dans le monde réel, le pouvoir d'un homme ne se mesure qu'à l'aune de la violence qu'il a les moyens d'infliger à autrui. Le peuple ne peut rivaliser avec un état armé que s'il est également armé. Je suis le premier à ne pas être d'accord avec ça, mais il ne faut pas se faire d'illusions, c'est comme ça que ça se passe dans un système totalitaire. Notez que cette conception se retrouve également dans le droit de grève, qui vise à imposer une violence contre une violence perçue de la part de l'employeur, pour compenser l'assymétrie des pouvoirs.


Belle généralisation. Tous ceux qui aiment les armes et les voitures sont des gros mâles (déjà, hein, car les femmes évidemment sont hors de cause...) frustrés qui recherchent un symbole phallique. Du texan qui s'amuse à flinguer des bouteilles dans sa campagne au bon père de famille qui possède encore l'arme que son grand-père a utilisé en 1914-1918 (hé oui, c'est aussi de ça qu'il s'agit). Pourquoi ne pourrait-on pas aimer les armes pour leur côté esthétique, technique, pour tout le génie - fût-il mal placé - que les Hommes y ont investi ?

Tu parles d'améliorer l'homme, et tu fais toi-même preuve d'intolérance envers un goût que tu ne comprends pas.

Ah, et ce n'est pas un "besoin" de posséder une arme. C'est une question de principe. Peut-être que je n'aurai jamais d'arme chez moi; je refuse simplement qu'on m'ôte la liberté d'en posséder parce que je suis trop "irresponsable" pour ça. Après, j'accepterais un enregistrement et n'importe quel test psychologique doté d'une base scientifique préalablement à l'achat, ça va de soi.

Je n'ai pas dit que je ne le "tolérais" pas...
En quoi le simple fait de s'interroger sur le bien fondé de quelquechose serait être intolérant ?
Est-ce que poser une question, et se poser une question c'est être "intolérant" ?
Et là du coup... je ne peux que m'interroger sur cette susceptibilité...



Ce n'est pas parce que ça n'a pas encore existé que ça n'existera pas.
Ou plutôt, ça n'est pas parce que notre pensée, telle que "formatée" ( pas forcément par une grosse conspiration, disons, plus un sorte d'auto-formatage de confort... ) ne peut la concevoir... que ce n'est pas concevable pour autant.



Là encore, tu interprètes de façon trop terre à terre : un symbole phallique est un symbole, il n'est pas a priori sexé, et une femme peut très bien le porter et reprendre à son compte. Mais "psychologique" et philosophiquement, ça n'en sera pas moins un symbole "phallique".