http://fr.news.yahoo.com/68/20090526/ts ... aaa9b.html

Je me suis toujours dit, qu'un chat sait qu'il fait quelque chose qu'il ne devrait pas faire au moment ou il le fait...

Moi j'ai l'exemple d'un chat qui, lorsqu'il n'avait pas ce qu'il souhaitait, montait sur une étagère où étaient rangés quelques petits (mais précieux) bibelots. Il en faisait tomber un et attendait la réaction du maître. Si celui-ci ne lui donnait pas satisfaction, il en faisait tomber un deuxième, etc, jusqu'à ce que le maître craque.

Étonnant non? Alors que es animaux soient doté d'émotions complexes est, pour moi, une évidence.

La morale est une émotion complexe? pourquoi, je croyais que c'était la différence bien/mal, un animal, un chien par exemple, sait faire la différence par rapport à son éducation, il obéit.
un être humain obéit à des codes plus complexes, selon l'éducation, ou n'obéit pas, le plus malignement possible, bien sur, donc je ne vois pas de grandes différences

Oui, enfin ils distinguent pas le bien du mal, ils distinguent cause et conséquences, comme nous d'ailleurs, et font des choix en fonctions. Rapellons juste que le bien et le mal n'existe pas en tant que tels, qu'ils ne sont que convention. Petit point utile que cette recherche US veut encore laisser de côté dans son raisonnement... M'enfin a réification des concepts, ce n'est pas nouveau quand on est créationnistes même modéré.

Mon chat fait ça quand je ne lui donne pas sa nourriture au moment où elle le désire...
C'est très énervant d'ailleurs

Et bien moi, c'est mes cochons d'Inde qui me font me poser des questions...

Je vous situe pour que vous compreniez bien. J'ai 2 femelles, Aglaé et Sidonie, qui sont l'exact opposé l'une de l'autre.
Vous avez d'un côté Aglaé, qui est dégourdie, plutôt futée, expressive, un tantinet capricieuse, c'est la "dominante". Quand elle sont en liberté, c'est elle qui passe devant.
De l'autre, Sidonie, pataude, plutôt timide, bonne pâte, pas très maligne, toujours à tirer une tête de martyr...

Aglaé a une fâcheuse tendance à abuser de son ascendant : elle donne des coups de museau ou fait semblant d'attaquer sa comparse qui se met à huuuuuuuurler ( oui, parce qu'un cochon d'Inde a beaucoup de voix ) comme si elle allait se faire égorger.
Et bien, j'en suis venu à me demander si Aglaé ne "s'amusait" pas un peu...
En fait, elle le fait souvent quand y'a pas vraiment de raison ( nourriture, place sur le dodo ) de le faire.
Ou alors, elle le fait pour attirer mon attention, parce qu'en général, j'accours voir ce qu'il se passe... et là, c'est souvent qu'elle se dandine et me regarde, genre "Je veux un câlin" ( Aglaé, contrairement à Sidonie, aime bien être au coeur de l'attention... ).
Enfin bon... vous allez encore trouvez que je gagatise avec mes petits monstres, mais je vous jure que des fois, c'est un vrai sketch de Tex Avery ces bestioles...


Polares a écrit :



En effet, je pense que se poser, d'abord, la question du bien et du mal, c'est la première question à se poser à ce sujet... même si c'est quitter la sphère du scientifique pour la sphère de la philosophie.
Du coup, ça devient une question de concept, et de conception de l'Univers. C'est existentiel, finalement.

Je dirais qu'il y a le bien et le mal "relatifs" et le bien et le mal "absolus"...
Car, dans toutes les sociétés humaines ils existent. A ma connaissance, il n'y a aucune société sans "règles", sans bien et mal, sans totem et tabou.
Le meurtre, par exemple, est toujours réprouvé, même s'il peut être justifié : la guerre, la non-appartenance à un groupe, la vengeance... mais le meurtre gratuit, je ne vois pas de cas où il serait toléré.
L'inceste aussi est toujours réprouvé, même s'il n'est pas compris forcément de la façon où nous le comprenons maintenant ( dans certaines tribu, il y a inceste entre oncle et nièce, mais pas entre père et fille )... il n'empêche que le concept est posé.
Diversement exprimé, certes, mais il reste posé.

Dans l'exemple célèbre de la gorille Koko, il y a un moment où on lui donne un compagnon, Michael, avec le but principal de lui donner un partenaire et de lui permettre d'avoir des petits.
Ils sont jeunes tous les 2, ils grandissent ensemble et Koko lui transmet même la langue des signes qu'elle tient elle-même de l'humain.
Sauf que le temps passe, et que rien ne se "passe" entre eux.
La soigneuse/professeure de Koko lui demande alors pourquoi elle ne veut pas de petits avec lui... réponse : "Parce que c'est mon frère"
Bien qu'ils ne soient pas frères et soeurs de sang, Koko et Michael ont été élevés ensemble et chez les gorilles, ça signifie être frère et soeur.
De même, chez les gorilles, l'inceste existe.

Tout ça pour dire que poser le bien et le mal comme des concepts "vides" et purement arbitraires me semble tout aussi orgueilleux et vain que de poser tout aussi arbitrairement que telle chose et le bien, et telle autre le mal.

Disons que le mal et le bien sont avant tout une question de convention sociale, aussi bien chez les humains que les chez les animaux "évolués".

Et c'est bien pour cette raison qu'il n'existe pas de "Mal" ni de "Bien" absolu, et que l'étude (ou en tout cas, le compte-rendu qui en est fait sur Yahoo News) cible mal ses hypothèses de départ.

Surtout que rien que chez l'homme, la conception de bien et de mal est différent d'une culture à une autre, d'une ethnie à une autre, d'un pays à un autre.

Alors, pour un animal............

Un animal comprends très bien qu'en faisant certaines choses il va soit recevoir une raclée soit une récompense, donc il est plutôt question de conditionnement soit par l'humain ou par ses parents ou même la communauté dans laquelle il évolue.

Et c'est à peu près pareil pour nous, sauf que nous somme capables de remettre en question les notions de bien et de mal en nous forgeant notre propre philosophie (encore que c'est loin d'être le cas de tout le monde malheureusement ...)

Heureusement que les animaux ne se rendent pas compte que se débarrasser des humains est BIEN pour eux comme pour la planète, sinon on est mal barrés xD

Mon chat aussi, et après, il regarde toujours d'une façon arrogante dans notre direction pour voir si on a bien compris le message

Rien que le titre de l'article semble controversé. Le bien et le mal n'est même pas universel dans l'humanité, alors chez les animaux !!!

Il serait mieux de s'interroger sur l'empathie, la compassion et l'amour plutôt que sur la moral, qui est une invention culturelle.

Je pense à cette histoire lue dans un livre ("Darwin, c'est tout bête"), d'une femelle bonobo qui ayant vu un oiseau incapable de volé après un choc sur une vitre, le pris délicatement, monta dans un arbre et le projeta aile déployé pour qu'il puisse s'envoler (l'histoire ne dit pas si il a réussi à s'envoler, probablement qu'il s'explosa par terre...). Comment ne pas y voir de l'empathie ?

On constate le phénomène... mais après, c'est ta pensée humaine qui interprète et y voit de l'empathie.

On pourrait aussi imaginer que dans son mode de pensée simiesque, la femelle bonobo a vu un oiseau qui semblait cassé et n'arrivait pas à voler, et qu'elle a essayé de le faire repartir en le lançant de plus haut (ce qui est d'une implacable logique). Il n'y a "d'empathie" dans ce raisonnement-là, plutôt une sorte de curiosité intellectuelle.

Bon cela dit, je me fais l'avocat du diable sur ce coup-là. Mes convictions personnelles sont que les signes anthropoïdes partagent un certains nombres de points communs avec les humains du point de vue des émotions, il est donc tout à fait concevables qu'ils puissent connaître l'empathie.

C'est un peu plus compliqué que ça, le meurtre sans raisons apparentes existe, ce sont juste des raisons qui échappent à notre raisonement, mais ce sont des pratiques qui n'ont pas plus ( ou pas moins, selon les positions ) de légitimité. Parfois des meurtres qui nous parraitraient abominables sont mêmes valorisés. Et puis, tu parles de sociétés sans règles qui n'existent pas, c'est normal. Par définition, si il n'y a pas de règles, il n'y a pas société.

L'inceste, c'est une problématique qui dépasse réellement les statuts familliaux. Dans les faits, c'est une question d'organisation des sociétés, un inceste n'est pas l'autre selon les sociétés comme tu le disait. Et la vieille légende urbaine des tares étant empiriquement démontée depuis 150 ans ( le neveu de Darwin en l'occurrence ), il n'y a pas de raison concrète. En fait, une théorie interessante est la persistance du tabou de l'inceste lié à la nécéssité d'exogamie dans les société de chasseur ceuilleurs, pour optimiser le ration survie de l'individu/survie de l'espèce.

Pour le gorille, ça me semble un peu gros. Si le gorille a appris à communiquer par l'homme, ses pratiques culturelles peuvent avoir été influencées aussi.

Euh... tu dis une chose et son contraire dans la même phrase.
Que nous ne comprenions pas certaines raisons ne signifient pas qu'elles n'existent pas, c'est bien ce que je dis...




Ben... j'ai vu le reportage, je n'invente rien.
Après, chacun ses conclusions...

A mon avis, le bien et le mal sont les derniers soucis des animaux en général, ce sont des concepts que nous avons inventé et qui ont évolué d'une époque à une autre, heureusement, d'ailleurs.

Chez les animaux les plus aux capacités intellectuelles les plus développées ( Principalement des mammifères et des oiseaux... ), ont certains codes de conduites qui dépassent le simple instinct de préservation de l'espèce. Chez certains canidés, au sein du même groupe, il n'est pas rare de s'occuper des blessés et des animaux les plus âgés qui ne peuvent plus participer à la chasse.

Ils ne sont plus "utiles" au groupe, au contraire, et pourtant ils sont pourtant toujours soutenus. Je ne crois pas que ce soit pour faire quoi que ce soit de bien, mais plus par volonté de préserver un proche.

Donc, je ne crois pas qu'un animal s'embarrasse d'une moralité, mais il n'est pas impossible qu'ils forment comme un code nécessaire au bien-être des congénères. Ca peut être plus ou moins poussé, je pense... Et pour les animaux de compagnie ( Et la célèbre Koko aussi. ), je ne pense pas que l'on puisse vraiment comparer leur façon de vivre à celles de leurs proches sauvages.

Nous transformons nos animaux de compagnie, que ce soit psychologiquement ou physiquement.

Ce que je dis n'a rien de scientifique ou même de vrai, un simple avis.

J'ai dit raisons " apparentes ", c'est le mot qui change tout le sens de la phrase et qui fait que c'est pas tout et son contraire

Sinon d'accord avec toi, le reportage amène à chacuns ses conclusions. Mais un gorille qui parle est suffisament hors de l'ordinaire pour qu'on évite de se servir de son témoignage pour généraliser son système de valeur à tout ses congénères

Essaye avec un mâle et une femelle, pour voir si on obtient les mêmes couinements... Car Aglaé a tendance à jouer le rôle du mâle, pas bien ça!
Désolé, je sors...

Il a sans doute changé de sexe, c'est fréquent c'est ces bestioles.

Pour les chats, c'est pas compliqué, regardez leur tronche qu'on ils font une bêtises, et leur expression du genre " Ne me fache pas ...". Ils savent ce qu'ils font ces salopiauds.

Euh... non...
C'est juste de la dominance... c'est comme les vaches qui se montent dessus dans les champs, ça n'a rien de sexuel... c'est juste un moyen de dire "C'est moi qui commande"...

Concernant le sujet, rien d'autre à ajouter. Les notions de bien et de mal sont subjectives et relatives.

Je ne vois pas comment il serait possible d'étudier scientifiquement le sens moral chez les animaux, car comme tout le monde l'a souligné il repose avant tout sur la culture.

A titre d'exemple inverse, nous pouvons prendre celui d'enfants sauvages, qui semble-t-il, avaient de lourdes difficultés pour apprendre par la suite, quoi que ce soit que nous considérons comme relevant du bien ou du mal.

Je pense que, au-delà de ce que nous appelons le bien et le mal, qui sont relatifs... les animaux ont une notion de ce qui me semble supérieur : la compassion, le sens de "l'autre" pris en sa généralité, ou quelquechose comme ça.
Pour moi, c'est l'expression d'un Amour Universel, mais bon... tout le monde ne partage pas cette conception du monde.

En même temps, ce n'est ni systématique, ni général... ce qui me donne à penser que de la même manière que chez les humains, chez les animaux aussi il y a tout un panel de caractères, du salaud au héros, de l'écervelé au sage.
En fait, ils sont très exactement aussi différents et distincts que nous... ceux qui ont des animaux et qui les cotoîent tous les jours s'en sont sans doute rendus compte.

Ils m'épatent tous les jours...
L'autre fois, c'est mon chien qui m'a épatée : quand on a recueilli Praline, je pensais qu'il allait faire son enfant gâté et unique...
Bah même pas... Il lui a laissé sa couverture, il n'a pas été jaloux, ni rien...
Il a essayé de jouer avec, version "brutasse" ( on va pas le changer non plus )... mais je sais pas, elle était toute perdue toute triste, et on aurait dit qu'il essayait maladroitement de lui remonter le moral.
Peut-être qu'il voulais juste jouer aussi...
Quand elle est repartie dans sa famille, il a accusé le coup quand-même.

Tous ceux qui ont fait de l'éthologie le savent bien, les animaux savent coopérer et il existe des exemples innombrables dans les sociétés animales, de comportement qui ne peuvent que nous troubler (organisation de garderie de jeunes chez les lions, mère gorille qui refuse que ses petits jouent avec d'autres petits de mère de rang inférieur, coopération entre antilopes, oiseaux, buffles et zèbres dans la savane pour repérer les prédateurs, soins maternels exceptionnels chez les crocodiles, les colonies d'insectes sociaux...etc.etc.etc.).
Une des théories actuelles est que cette coopération est inscrite dans les gènes des espèces. Pour ce qui est de la morale, je préfère parler d'ordre social. en effet qu'est ce que la morale, au fond, si ce n'est qu'une manière de faire respecter des règles de vie en société ?
C'est pour cette raison que je pense sincèrement que les animaux ont eux aussi, profondément inscrit dans leurs gènes, des mécanismes en faveur du respect de l'ordre social de leur espèce d'une part, mais aussi d'un biotope d'autre part.
après qu'on appelle ça morale ou adaptations évolutives à la vie en société...

Ha, parce que bouffer un nouveau-né, sous les yeux de sa mère tu appelles ça de la compassion ou de l'amour universelle?

Comme j'ai écris la réponse à ta remarque 2 lignes plus loin, je vais m'auto-quoter, histoire d'aller plus vite...



De plus, si je puis me permettre, je pense que la chaîne alimentaire peut être vue une expression de la Vie, qui émane du "Divin".
Il suffit de considérer les choses d'un peu plus haut, et pas seulement de notre point de vue humain.
Enfin, je pense que tout ça nous dépasse de beaucoup...

La chaîne alimentaire, c'est un bon exemple, je pense. Pour un carnivore, abattre un animal pour se nourrir, ce n'est ni bien, ni mal, c'est nécessaire. Certaines mises à mort sont vraiment horribles, par exemple, le dhole chasse en éventrant par le dessous sa proie.

Ce n'est pas un "mauvais" animal, ils sont très unis dans leur groupe. Seulement, il faut se nourrir, la souffrance de le proie n'est pas prise en compte. Ils seraient végétariens, ils ne tueraient sans-doute pas. ( Encore qu'il reste les combats entre mâles et la régulation des petits. )

Et pourtant, la chaîne alimentaire n'est pas gravée dans la pierre, elle varie selon l'évolution, de LUCA jusqu'à l'homme, nous avons tout été, proie, carnivores, végétarien et omnivores. Elle n'a rien de "divin", si un maillon est brisé, la chaîne ne sera pas réellement brisée, elle changera.

Peu d'animaux tuent sans réelle raison, en général, ce sont les plus intelligents. Le dauphin, certains ont déjà sauvé les hommes, ça semble vrai, mais ce sont aussi des animaux qui peuvent se montrer cruels.

"Enfin, je pense que tout ça nous dépasse de beaucoup..."

Pour moi, c'est justement faux, nous ne sommes que des animaux, j'ignore comment un chien ( Par exemple. ) ressent la joie, peut-être d'une façon proche de la notre, peut-être totalement différente. Mais la base est peut-être la même, la différence est que nous pouvons clairement l'expliquer.

Parce que tu ne prends en compte que le monde matériel, tu considères que tout ce que nous avons à savoir nous l'avons devant nos yeux, nos yeux de chairs...
Ce n'est pas pas ma façon de concevoir le monde.

je ne pense pas que les animaux agissent en fonction d'une conception spirituelle du monde...L'Amour Universel, je ne vois pas bien (même pour nous) ce que cela peut être d'ailleurs..