Source LCI

Les découvertes astronomiques deviennent de plus en plus fascinantes !

55 000 années lumières !
C'est tous simplement extraordinaire

Je me suis toujours demandé comment est-ce possible de voir aussi loin...c'est extraordinaire de voir des étoiles a des milliers d'années lumière sachant la taille que nous faisons face a l'univers !

Oui c'est sûr. Maintenant, le fait qu'il n'y ait pas d'horizons dans l'espace, ça aide pas mal.

Mais ce qui est amusant avec ça c'est que, conformément au paradoxe d'Olbers, si nous pouvons voir à l'infini dans toutes les directions, le ciel nocturne devrait être composé uniquement d'étoiles.
Seulement notre vision de l'espace se limitant aux 13,7 milliards d'années de l'existence de l'univers, la lueur des astres situés au delà de 13,7 milliards d'années lumières ne nous est toujours pas parvenue.

Pas nessessairement. Cela dépend de comment la matiere s'agence, par exemple une autre solution proposé à ce "faux" paradoxe, est qu'en organisant la matière en structure de plus en plus grande mais de densité moyenne de plus en plus faible, on pourrait évité un ciel nocturne rempli de lumière.
exemple :
Dans un premier temps les système planétaire.
Puis les galaxies
Puis les amas de galaxie
.... puis éventuellement d'autre supergroupe.

Cela permettrait que malgrés un univers infini, même si on considérait qu'il ait toujours existé, le ciel n'octurne ne serait pas uniquement fait d'étoiles.



C'est énorme pour l'époque, mais en comparaison les amas de galaxie (attendu as des redshift voisin de 1) ont des rayon de l'ordre du Mpc (3.26*10^6 al).


Sisi, il ya un horizon ... une du moin une chose qui s'en rapproche : le CMB.

Merci pour ce complément !



Le Crédit Mutuel de Bretagne? Mince, goddamn google... "ouvre son Air et Espace" Haaa, le rayonnement fossile !

En quoi celui ci constitue un genre d'horizon? (c'est une vrai question, je suis une ouiche lorraine en astronomie).

Il s'agit du rayonnement fossile si je ne me trompe pas.

EDIT:
Je me confirme c'est bien ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique

Wouahou !

Etant également une quiche en astronomie c'est un vrai plaisir de lire ceux qui s'y connaissent et qui apportent des connaissances qu'on aurait du mal à trouver faute de pouvoir les nommer... Super !

Pareil, je n'y connais rien.

Mais 55 000 années lumières... "Quelque chose" de si grand est possible ? C'est plutôt incroyable.

Le CMB (fond diffu cosmologique comme certains ont eut raison de le préciser), a été émis lorsque l'univers primordiale est devenu suffisement "froid" pour que les photons et les électrons ce découple le libre parcours moyen des photon devenant de la taille de l'univers (l'idée globale est les grain de lumiere (photons), arrète de taper sur la matière (électrons) à tout bout de champs et donc peuvent enfin se prommener dans l'univers, et maintenant quelque milliards d'année plus tard nous pouvons les capter.)
Il peut étre assimiler à un horizon car sur ce qui ce passe avant l'émission du CMB aucune information ne peut nous parvenir (par le biais de la lumière du moin, si un jours nous arrivons à capter le fond diffu de neutrinos nous pourrons remonter plus loin, mais les neutrinos ayant la facheuse tendance de ne pas trop interragir, c'est un peu la galère), il agit ainsi comme un horizon car tout ce qui ce trouve au dela dans le temps ne nous est pas accessible (en l'occurence 400 000 ans aprés le big bang).
En outre l'univers possède également un horizon en "distance", dans les premier temps de l'univers, il c'est passé un phénomène que nous nommons l'inflation, qui as la bonne tendence de faire sauter certain problème de la cosmo moderne (même si à l'heure actuelle les modèle inflationnaire reste encore trés spéculatif et marche plus ou moin tous, mais il me semble que l'on s'attend à avoir une influence de cette inflation sur le CMB par le biais de la gravité quantique pour discriminer les différent modèles). Durant cette période l'univers à grandit extrèement vite ...
Puis aprés l'univers à commencé sont expension plus "usuelle" diront nous. Et quelque 400 000 ans plus tard les photons on commencé à ce promener, mais a cette époque l'univers possédait déjà une bonne taille, donc la lumière de certaine zone n'a pas encore eut le temps de nous parvenir, et l'univers observable n'est pas aussi grand que l'univers entier.
Cependant cette horizon n'est pas "fixe" plus le temps passe plus cette horizon recule, et de nouvelle régions de l'univers entre dans notre univers visible.



Dans l'absolu c'est même plutot petit. Par exemple dans mon message précédent je parlait de la taille des amas de galaxie, pour lesquelle on attend des tailles allant jusqu'a 5 Mpc soit environ 16 000 000 années lumière.
Et l'on attend également des filaments de matière entre ces amas pouvant atteindre des longueur gigantesque au delà de 25 Mpc.

Je sais que les dates dont on parle sont basé sur le big bang qui est supposément une théorie, mais je trouve cà un peu tiré par les cheveux de mettre du temps et des dates quand on nous parle des mystères d'une galaxie, d'une étoiles, d'un trou noir, de l'univers à sont début. Une des dernières maladie dont nous avons éradiqué c'est le scorbut*....faut t'il vraiment croire qu'on est si intelligent que cà?




*Facon de parler sarcastique mais pas totallement fausse

A rappeler que que le big bang est étayer par des arguments de poids :
-L'expension
-Le CMB (élément décisif qui a fait penché pour un modèle big bang)
-La nucléosynthèse primordiale.

Et ces trois argument ne sont pas rien.
Donc si je puis me permettre je comparerait la théorie du big bang à la théorie de l'évolution.
Les deux sont des théorie car elle tente de décrire un phénomène qui lui par contre est attesté et non hypothétique.
Ainsi vu les observable que nous avons à notre porté, le modèle du bigbang est d'une précision inouïe, aussi sans etre catégorique on peut affiché une bonne confiance dans le fait que l'univers au début de ça vie à connu une période de chaleur et de densité extrème (qui fut nommé big bang par un détracteur malheureux).
Salutation

Pour ce qui est des dates, il s'agit avant tout d'une question de distance. Et ces distance se mesure par différent procédé (plus ou moin précis certe, mais l'ordre de grandeur est là), je te laisse te documenté sur le net, toutes les infos sont dispo (et j'ai pas le courage de faire un exposé la dessus ce soir).
Quand nous avons la distance nous avons l'age de l'objet considéré. Je ne comprend pas bien ou tu voit du mystère la dedans.
Les grandes inconnu qui nous reste sur la formation des grande structure vien plutot d'un manque de description théorique (car étend donné l'étendu et la distance des objet considéré leur étude est ardu) que d'un manque d'observation.
Le bonheur que nous avons est la limite fini de la vitesse de la lumière, qui nous permet grace au cosmos une réel vision du passé ... l'évolution de l'univers est parfaitement observé, maintenant reste à en décrire théoriquement les différent aspect.
Il faut aussi garder à l'esprit qu'il s'agit d'une discipline jeune, la cosmologie n'a qu'un 50aine d'années. Dans les années 70 ils n'était pas rare de voir des cartes du CMB faite à la main (faute de PC capable de stocker les donner).

Mais cependant le peu de données que nous arrivons à receuillir sont trés précise, ce sera encore plus le cas avec la lancement du satellite Planck qui devrait partir courant Mai.

Cordialement

PS : J'aimerais savoir qu'elle connaissance tu as de ce domaine, pour jugé la fiabilité des données avancé ? (ne vois la aucune annimosité, j'aimerais juste savoir sur quoi ce base ton opignon)

Merci de ta réponse. Je n'ai aucune connaissance en la matière. Ce dont j'ai voulu faire allusion c'est peut-être le fait que la plupart des gens n'ont pas des connaissances sur l'espace, donc ils se fient simplement sur les théories expliqué par les scientifiques et nous ne pouvons pas contredire ni approuver à moins d'avoir un équipement extraordinaire (Je ne mentionne pas les télescope amateur étant quand même limité).

Par contre ce qui a attrait aux choses accessible aux gens, ils peuvent les étudier plus facilement sur le terrain; comme les pyramides d'Égypte dont plusieurs se contredise sur la véracité des résultats au Carbone 14 qui ne semble pas coïncider avec l'aspect de l'usure des pierres. C'est juste un exemple pour dire que le commun des mortels pourrais plus facilement intervenir sur les questions terrestre que sur des théories de l'univers dont on ne pourra jamais étudier sur place (hors du système solaire) à moins d'avoir une nouvelle technologie à la Star Trek.

Comme tu dit, ça ne fait pas longtemps que nous étudions l'univers avec des moyens scientifiquement complexe, mais ce qui me rend perplexe c'est que je faisais un parallèle avec les connaissances que nous avons acquissent et la technologie dont nous disposons ,nous ne réalisons pas beaucoup de choses. À part améliorer et miniaturiser. Quand est-ce avons nous créer pour la dernière fois quelques choses d'universel. Si je regarde les dates des dernières inventions qui ont changé le monde; L'avion, l'automobile, les industries, les batteries(piles), les édifices, la télévision,l'ordinateur, la radio, etc... Revenir dans les années 50 ne me déboussolerais pas trop trop mis à part l'aspect pratique et évolué de ces choses.

Sans compté les recherches sur les maladies; l'espérance de vie augmente au détriment de la qualité. D'accord nous pouvons vivre plus longtemps mais nous sommes juste prolongé en mauvais état car nous avons l'insuline mais pas le remède pour guérir, nous avons la chimio mais pas de remède pour guérir, ainsi de suite.

Petite mise en situation sans sujet:
Nous pouvons certainement affirmer que du point A au point B cela est exactement ceci, avec preuve à l'appui. Donc nous supposons que du point B au point C cela se passe comme ça, car logiquement et mathématiquement, si on se réfère à se que l'on sait, le reste est s'en suit. Si dans 20 ans nous découvrons une variante entre le point A et B alors qu'advient-il du reste?
C'est juste à ce niveau que j'ai des doutes.

Je crois que nous sommes très loin d'être évolué technologiquement comme nous y croyons. C'est pour ça que me faire avaler de force certaines études et théories de l'univers sachant très bien que je n'ai pas les connaissances et les arguments pour élaborer sur ces sujets, me laisse le droit de garder une certaines distance sur l'ensemble de ces études , pas qu'elles soit fausse, mais qu'elles semblent être encore toutes jeune pour avoir une explication formelle dont je sais pertinemment que ces études sont en constante évolution. Ce qui pourrais nous mener un jours ou l'autre à une découverte majeure qui met en doute totalement tout ce que nous avons appris.

C'est juste ce que je pense en se moment et je suis conscient d'être en constante évolution. Du moins je peut juste dire que j'essaie de réfléchir par moi même en sachant très bien que d'ici quelques années j'espère avoir changé ma façon de voir les choses.

L' espace est fascinant et nous réserve encore de bien grandioses découvertes

Bonsoir, (désolé de mon inscription précipitée mais elle était requise pour pouvoir répondre)
j'ai lu qu'à ses stades les plus "primitifs" l'univers était un amas de matière de densité et de chaleur extrême (sans doute liée a la compression de la matière dans un espace relativement petit)

J'aurais voulu savoir si quelqu'un avait déjà émis une hypothèse sur l'environnement dans lequel l'univers était à ses débuts...

A titre de comparaison imaginons que l'univers ait été une goutte d'eau qui se serait par la suite dilatée, réduisant ainsi sa densité par la diffusion de ses molécules dans l'atmosphère... quel était l'environnement de cette goutte d'eau ?

Désolé de cette approche très basique, le sujet m'intéresse beaucoup mais mes connaissances sont (très?) limitées. Je comprends plus ou moins ce qui a été evoqué dans ce sujet mais je n'ai aucune connaissance propre.

Etait-il (Est-il) contenu dans "rien"? autrement dit est-il né du néant?
Etait-il (Est-il) contenu dans quelque chose de plus grand? tels des systèmes solaires contenus dans des amas plus grands tels que les galaxies?


On dit qu'il est en expansion et donc qu'il grandit...mais s'il grandit c'est qu'il occupe un espace qui existait auparavant, l'espace ne se crée pas au fur et a mesure, si ?

Comme on découvre sans cesse des applications de l'infiniment petit et de l'infiniment grand, tant au niveau atomique qu'au niveau astronomique je me pose la question qui est "ce qu'on appelle l'univers n'est il pas une partie d'un système plus volumineux ?"

Enfin voilà : y a t-il des théories existantes sur le sujet?

J'espère qu'elle ne vous parait pas hors de propos ni désuète.

Bonjour,

J'ai trouvé l'info passionnante, ainsi que les explications de Psyr (j'ai tout compris ).

Comme JiBe, je suis très intéressée par le sujet, mais mes connaissances sont très pauvres.
J'ai un peu peur de poser des questions bêtes mais on dit que l'Univers est né d'un état extrêmement dense et chaud (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang ), je me doute qu'il s'agit d'une sorte de bouillonnement de particules. Ma question c'est:
_ comment sont apparues ces particules ? D'où elles viennent?
Bien avant le Big Bang, hein ! Comment ont-elles été créées ?

J'ai beaucoup de mal avec les concepts de néant et d'infini alors je me joins a JiBe, je trouve ses questions intéressantes !

Voilà !
En tout cas, merci pour toutes ces infos !

Bonjour,

JiBe et lilium, vos question sont trés interressantes.
Et malheureusement la science à peut de réponse à apporter en la matière.

Comme j'en parlait dans mes interventions précédentes, 400 000 ans aprés le big bang le CMB à été émit, c'est la première observation direct que nous pouvons effectué sur l'univers, avant cela nous somme pour le moment aveugle.
Donc pour décrire l'univers avant cette date, nous faisons parler la physique des haute énergie (physique des particules dans les accélérateur).
Aussi cependant même dans nos meilleur accélérateur (LHC par exemple), les énergie que nous pouvons atteindre sont minime, comparé à ce qui devait régné dans les premier temps du big bang.
Donc pour la physique à de tel énergie, nous disposons de modèle, mais cependant nous n'avons aucun moyen de les testé.
Donc décrire ces condition est une chose ardu, et nous somme malheureusement limité par nos capcité expérimentale, et cela à encore de beau jours devant soit.

Ensuite vous abordez le sujet, d'un "environnement" pour l'univers primordiale.
Nous somme encore une fois limité par nos capacité d'observation. Car par univers nous entendons généralement "tout ce qui est", ainsi l'espace et le temps on été "créé" au moment du big bang, aussi avant l'espace et le temps (qui sont nos environnement usuelle actuelle) n'existait pas.
Aussi pour l'instant il s'agit d'un domaine peut-étudié, car une théorie scientifique ce doit d'étre réfutable, hors ne pouvant faire d'observation sur un hypothétique environnement prés Big bang, de tel théorie ne serait pas réfutable, et donc il ne s'agirait que de conjecture mathématique reposant sur des postulat (souvant trés lourd et difficilement justifiable par l'observation) à la sauce Bogdanoff. Bref les scientifique sérieux (en physique du moin) laisse ces question pour l'instant un peu de coté, car nous n'avons aucun moyen de statuer sur la question. Aprés des dévelloppement mathématique divers et varié éxiste surement (j'avoue ne jamais etre penché sur la question plus que cela), mais n'ont rien de "physique" et ne reste que des exercice mathématique ... qui un jour trouveront peut-etre leur utilité, mais nous en somme encore loin.

Donc pour l'instant l'opignon la plus dominante, est que l'univers n'est contenu dans rien, puisque nous n'observons aucune manifestation d'un éventuelle contenant :
-La terre reçoit des manifestation du système solaire.
-Le système solaire reçoit des magnifestation de la galaxie
...
Mais notre univers ne semble pas recevoir de magnifestation d'une structure plus vaste qui éventuellement le contiendrait.

Ensuite vous aborder également la question de naissance de l'univers. Une quesion qui renvoi plus à la phylosophie qu'a la science (pour l'instant du moin).
Car comment quelquechose apparait-il de rien ? Quest-ce que rien ? Rien existe-il réellement ? Ou n'est-ce qu'une vu de l'esprit humain qui n'a aucun sens physique ?
Et même si nous introduisons d'éventuelle structure préexistente, d'ou viennent ces structure ? Comment sont-elles apparu de rien ?
Bref nous revenons toujours à ces questions. Pour lesquel je pense il faut etre bien arrogant pour prétendre n'avoir ne serait-ce qu'un début de réponse.

Enfin vous aborder le sujet de la création des particules. Pour lequel nous avons peut-etre déjà plus d'élément de réponse (qui reste cependant autement spéculatif).
Bon je ne peut pas rentré dans les détail, car c'est trés technique, et cette fois certain aurait raison de me faire un caca nerveux si me lançais la dedans sur un forum. Mais disons que dans certain modèle inflationnaire, c'est l'apparition de la matière dans l'univers qui aurait mit fin à l'inflation. Les mécanisme de génération de la matière sont par contre bien mal compris et peu (devrait-je dire pas) théorisé pour le moment.
Une vu de l'esprit pour ce représenté la chose, consiste à imaginé un océan d'énergie sans fond, ou les particules sont des goutte d'eau se trouvant au dessus du niveau de l'océan et les anti-particule les "trou" laissé par l'absence de ces goutes dans l'océan (un peu comme des paire élétrons-trou dans les semi conducteur).
Ainsi si l'on considère notre océan d'énergie comme préexistant, la matière et l'anti-matière peuvent aparaitre de cette océan, puis se "reconbiné" en s'annihilant. (c'est d'ailleur ce que nous appellons fluctuation quantique du vide et particules virtuelle)
Ensuite une autre grande question, est le pourquoi du comment la matière à dominer sur l'antimatière au début de l'univers. Des hypothèse sur la violation de nombre quantique (violation CP) dans certaine interraction sont à l'étude.

Ensuite pour aller plus loin, je ne puis vous conseiller que d'essayer de récupéré des cours de physique qui traine sur le net, ou d'acheter des livres pour vraiment pouvoir commencer à aborder certain sujet de physique qui ne sont plus vraiment "vulgarisable".

Cordialement

Il y a quelque chose d'extrêmement frustrant à ne pas savoir ce qu'il en est, réellement. ça fait des années que je me pose la question, et j'espère bien qu'on trouvera la réponse avant ma mort ! >_<
Néanmoins, grâce à tes explications, j'ai pu mieux cerner la chose. Encore une fois, merci Psyr. Tu as pris le temps de nous expliquer la chose de manière précise, et ce soir, je me coucherai un peu moins bête...
Bon, ça c'est pas sûr.