Je pense que vous êtiez tous au courant des nombreuses rumeurs qui circulaient sur le cas du jeune Louis XVII depuis deux siècles. On pensait avoir résolu définitivement l'énigme avec le test ADN sur le coeur supposé de l'enfant en l'an 2000 qui a confirmé qu'il s'agissait bien d'un enfant de Marie-Antoinette.

Or il se trouve que les partisans de Ludwig Nandorff, personnage le plus célèbre du XIXe siècle à avoir prétendu être Louis XVII, dont ses descendants ne baissent pas les bras malgré l'analyse négative de 1998.

En 2004 l'ensemble du corps a été exhumé pour une nouvelle expertise ADN dans deux laboratoires différents. Or il se trouve que les laboratoire refusent pour l'instant de divulguer les résultats...
L'avocat des descendants de Nandorff (qui portent le nom de Bourbon car nandorff de son vivant s'est fait reconnaître comme Louis XVII par la monarchie hollandaise et donna à ses descendants le nom des Bourbon), Maître Collard (pour ne pas le nommer ) affirme que la famille attend "le bon moment" car ces résultats vont faire l'effet d'une "bombe".

http://www.dailymotion.com/search/Louis+XVII/video/x59b2h_louis-xvii-partie-3_webcam

Petit rappel: Nandorff fut le plus célèbre des personnages à avoir affirmé être le roi Louis XVII qui se serait échappé dans le plus grand secret de la Prison du Temple. Les arguments portant en sa faveur sont sa ressemblance physique et les détails précis qu'il donna. Plusieurs personnes importantes ont affirmé le reconnaître dont son ancienne nourrice et l'ancien secrétaire de Louis XVI. Cependant pour des raisons encore inconnues, Madame Royal, a toujours refusé de le recevoir (alors qu'elle reçut d'autres prétendants). Il lui attente alors un procès qui lui vaut d'être expulsé de France "pour trouble à l'ordre public". Il trouve refuge en Hollande et y décède. Notons que le roi de Hollande l'a reconnu comme Louis XVII et a autorisé que ce nom soit inscrit sur sa tombe.
Encore aujourd'hui "les nandorffistes" s'y rendent régulièrement en pèlerinage.

Cependant notons toutefois que les arguments des partisans de Nandorff ont été démontés par le Cercle Zététique (peut-être que Cortex pourra en dire plus à ce sujet).

Je me méfie toujours de ce genre d'effet d'annonce : en général, la "bombe" ne fait pas grand bruit...Si Collard est de la partie, c'est amusant aussi.

De mémoire, je crois que le doute est lié à l'existence de DEUX coeurs coexistants, retrouvés en même temps après que celui prélevé sur le corps de Louis XVII ait disparu/reparu, re disparu.....
Les analyses ont quand même bien établi que le coeur examiné était lié directement à Marie Antoinette grâce à la comparaison de l'adnMT avec un cheveu je crois....?

En effet cela doit être un des plus mauvais avocat (trop) connu de France qui ne fait que de sauter sur une affaire médiatique pour pouvoir faire sa pub, si un jour je devais passer devant la justice, et qu'il se proposerait de me défendre, je l'enverrai se faire voir propre en ordre.

Je pense la même chose, ils vont balancer quelque chose, on va en parler un moment, puis tout ce retombera dans l'oubli, et Collard trouvera une nouvelle affaire qui le mettra devant les caméras...

L'histoire, assez insolite d'ailleurs, du coeur du jeune enfant, est détaillée dans le documentaire que j'ai mis en lien. Mais pour dire les grandes lignes:
-lors de l'autopsie du corps du jeune garçon mort à la prison du Temple, le médecin a la présence d'esprit d'extraire le coeur et le rapporte chez lui en le conservant dans une fiole d'alcool. Caché chez cette personne pendant plusieurs années, ce médecin remet solennellement le coeur à Louis XVIII qui le place dans un petit reliquaire et en confie la garde à l'archevêque de Paris. 1830: l'archevêché de Paris est mise à sac pendant la Révolution, le reliquaire est brisé et le coeur git pendant plusieurs jours sur le sol avant d'être miraculeusement retrouvé. Par la suite le coeur passe de main en main avant d'être restitué par une famille italienne en 1975 où il rejoint la basilique Saint-Denis. Aujourd'hui le coeur a solennellement rejoint la tombe de Louis XVI et Marie-Antoinette dans la crypte de la basilique en 2004 après une messe de requiem en présence des représentants des familles royales européennes.

Cependant les nandorffistes considèrent que ce coeur n'est pas celui de Louis XVII mais du fils aînée de Louis XVI mort en juin 1789.
Cette affirmation ne tient pas pour le Cercle zététique car les coeurs des dauphins étaient embaumés ce qui n'est pas le cas pour le coeur conservé.
En renvanche il est exact que nul ne sait ce qu'est devenu le coeur du 1er Dauphin.

A ce propos (les reliques profanes), je vous conseille l'excellent livre de Clémentine Portier-Kaltenbach : "Histoires d'os et autres illustres abattis", qui retrace avec un certain humour bienvenu, vu le thème, les pérégrinations souvent rocambolesques des restes des grands personnages de l'histoire de France, et notamment le gâchis épouvantable fait à la Révolution...(Et l'on comprend que retrouver le coeur de Louis XVII dans ce contexte est un exploit en un sens !)

Sinon, je vois que le débat est vif, Skinner, sur le forum zététique, au sujet de ce coeur...

C'est un peu normal, il y a tellement de mystères sur cette affaire: les ossements retrouvés dans la tombe de "Louis XVII" à Paris ne correspondent pas aux ossements d'un enfant de 10 ans ce qui a alimenté les thèses des partisans de Nandorff.

Imaginons deux minutes que les analyses prouvent que Nandorff était bien un fils de Marie-Antoinette, cela provoquera un coup de tonerre important: la Révolution française aurait ainsi malgré tous ses efforts échoué à détruire la Monarchie française. Aujourd'hui, 99% des Français estiment qu'un retour éventuel à la Monarchie est impossible en raison du point de non-retour correspondant à l'éxécution de Louis XVI par la nation. En revanche, si Louis XVII était bien Nandorff, cela signifie que la branche dynastique des rois de France n'a pas été brisée et peut tranquillement "attendre son heure"... .

J'imagine mal un retour à la royauté.... Ceci dit, il me semblait que le premier fils de Louis XVI et Marie Antoinette était mort bébé ? Du moins, très très jeune. Ce qui me fait dire qu'il doit il y avoir une différence entre un coeur d'enfant en bas âge et le coeur d'un enfant de 10 ans.

Louis Joseph est mort en 1789 à 8 ans. Sophie Hélène Béatrice est morte à 11 mois en 1786. (Louis XVIe et Marie Antoinette eurent quatre enfants.)
Les polémiques ne portent pas que sur le coeur...Le squelette exhumé aussi est l'objet de controverses (trop grand)...Dès le début (après la mort de l'enfant du temple) , l'histoire devient compliquée.

J'aime beaucoup ce sujet.
J'ai eu le malheur d'écrire , il y a longtemps aux naudorfistes, ils m'ont poursuivit longtemps.
Il y a eu énormément de prétendant , je pense une dizaine.
Certains ont eu leur heure de gloire et des supporters fervents.

Je pense que louis 17 est mort , au moment ou plus personne n'a pu prouver ou il était passé.
Ce fut une mort psychologique.

Maintenant , effectivement, il y a l'adn, mais on peut comparer à partir de quoi.
Les descendants actuels, ne posent pas problèmes, mais pour ce qui est de louis 17?
Ce qui sert de base de comparaison, est ce son coeur ou celui de son frère .

Comment être certain qu'il s'agit bien de son coeur?
Un matériel perdu, échangé ,mal conservé.
On n'est déjà pas certain que la fille de louis 16 , n'a pas été échangée.

On parle de la tombe de louis 16 à saint Denis, n'a t'il pas été placé à la fosse commune après son exécution ?

L'héritier de la couronne le plus direct est pour moi, louis 20.
Descendant de louis 14.

Le corps de Louis XVI fut mis dans une fosse sur de la chaux, mais ses restes furent exhumés en 1815 pour être transfèrés à St Denis.
Les différentes translations du coeur de Louis XVII, bien que nombreuses furent chaque fois consignées, annotées (sous formes soit d'actes, soit de reçus) il me semble.
La comparaison de l'adn fut effectuée a partir de cheveux de Marie Antoinette entre autres.
Sur la conservation, les coeurs sont eux-mêmes des viscères, la plupart du temps, ils étaient, et depuis longtemps, simplement parfumés, enrobés d'aromates, mis dans l'esprit de vin ou dans une boite scellée. Ils n'étaient pas embaumés (si on vide un coeur il ne reste pas grand chose), mais préparés, donc il est logique qu'il n'en reste que de tristes choses desséchées... Quand les peintres n'en ont pas fait des vernis !

Et il faut se rappeler qu'il existe plusieurs prétendants au trône de France.

Tu as raison de citer "Louis XX", prétendant au trône de France qui représente la branche des légitimistes.

Mais tu as aussi le comte de Paris que ses partisans appellent "Henri VII", représentant la branche des orléantistes.

Et enfin, tu as les descendants de Nandorff notamment "Charles XIII" pour ses partisans.

Sans compter les multiples autres branches...

Alors, si certains rêvent d'un retour à la Monarchie, il faudrait déjà que cessent ces querelles.
C'est d'ailleurs pour cette raison que les partisans de Nandorff ont voulu faire le test ADN. Car s'il s'avérait que Nandorff était bien Louis XVII, seule leur branche est légitime du point de vue dynastique.

Salut c'est bizarre moi j'en ai jamais entendu parlé, en tous cas Louis XVII c'est le fils de Louis XVI je crois et il est mort à 10-11 ans à cause de maladie en prison, si je me souviens bien.

Il y a eu un autre qui était aussi crédible que naudorff mais à la différence qu'il n'a pas eu d'héritier donc personne pour la relève.

Et vous pour qui vous voteriez si vous deviez choisir une branche?

Skiner, je dis naudorff et toi nandorff, qu'elle est la bonne appelation?

Pour ce qui est du retour de la royauté, seule un évènement indescriptible pourrais y participer...

Attention, comme la chasse , ce sujet est sensible ...
Il resterait aussi des bourbons en inde, un bon prétendant, un petit air d'obama pour vous.

Allons... Croyez-vous vraiment qu'une telle chose est envisageable aujourd'hui?

Non. Premièrement, les français ne plébiscitent pas le retour d'une monarchie, encore moins d'une royauté.

Ensuite les deux branches (légitimistes et orleanistes) sont toujours aussi divisées il me semble, et les ramifications sont complexes, ce qui rend inextricable une quelconque unité nécessaire à ce retour. (Louis XX ? Bourbon d'Espagne ?, descendant d'Henri VII décédé en 1999 ?)

Et leur fille ? Elle n'a jamais fait d'enfant ?

l'actuel comte de Paris il me semble doit en être le successeur..

Le comte de Paris descend au contraire de la branche orléaniste.


Madame Royale n'a jamais eu d'enfant.

Pour le retour possible de la monarchie, légalement, c'est impossible.
L'article 89 de la Constitution dispose "La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision". Donc en théorie la Constitution protège le régime républicain sauf si une nouvelle révolution décide de l'abroger.

Je n'ai pas dit le contraire : il est le fils de Henri VII. Ou je me suis mal exprimé.

Sur le plan personnel, je pense aussi qu'un retour à la Monarchie me semble peu envisageable mais pas impossible. Le peuple français est imprévisible .

Néanmoins je concède que ce sera très difficile et acceptable surtout à l'heure actuelle sans compter l'importante division entre les différentes familles. Et comme je l'ai dit plus haut, c'est pour cette raison que les descendants de Naundorff (j'ai vérifié au niveau de l'orthographe ) ont voulu pratiquer le test ADN pour faire taire ces querelles.
Sur le site officiel de "L'institut Louis XVII", la famille se présente comme "des martyrs" car ils gêneraient trop de monde...

Sans compter les personnes qui affirment recevoir des locutions du Christ leur annonçant de manière imminente le retour de la Monarchie et la fin de la République .

Sinon voici un article du Cercle Zététique qui demonte les arguments des partisans de Naundorff.

http://www.zetetique.ldh.org/naundorff.html

Très intéressant cet article, bien que trèèèèèèèès long à lire (surtout lorsqu'on est au travail ). Ce qui m'étonne c'est que cet homme ait, une bonne partie de sa vie, tenté de s'approprier la vie de se pauvre petit bouchon de Louis XVII (mort à l'âge de 10 ans dans des conditions visiblement attroces) alors qu'il se faisait jeter régulièrement.

Ce monsieur Naundorff n'avait donc aucune fierté ? Ou était-il "dérangé" ? Et avec les analyses ADN d'aujourd'hui, ses descendants continuent encore à y croire ?

Franchement , je n'étais moi aussi, pas certain de l'orthographe du nom .
On pense que certains enfants auraient été dressés , tout petits ,à jouer ce rôle.
Chaque clan révolutionnaire se tenait un gage , pour éventuellement se faire bien voir de la famille royale.

Louis 18 et surtout charles 10, à la restauration , se sont souvenus de ceux ayant fait du mal ou du bien à la famille royale, pendant la révolution.

Il parait que louis 18, hormis le fait, qu'il avait intéret à ne pas retrouver éventuellement louis 17 , émettait de fort doute sur la fidélité de marie antoinette et donc , sur le fait qu'éventuellement louis 16 , n'était pas le père du petit.

Oui tu as raison.

En fait les historiens actuels n'en font pas beaucoup cas mais plusieurs membres du parti royaliste ont soupçonné Louis XVIII d'avoir tenté de cacher la vérité et de ne pas avoir mené d'enquêtes sérieuses sur le cas de Louis XVII. Rappelons que des rumeurs ont circulé dès sa mort annoncée en 1795. Tout cela s'explique pour une bonne raison: si Louis XVII était vraiment vivant, Louis XVIII est illégitime et donc on peut comprendre son peu d'empressement à faire vraiment la lumière sur cette affaire. Mais notons toutefois, qu'il ne s'est proclamé roi qu'après l'annonce de la mort du jeune Louis XVII en 1795 et il a d'ailleurs respecté l'ordre dynastique étant donné qu'il prit le nom de Louis XVIII.

Ensuite en ce qui concerne les infidélités supposées de Marie-Antoinette, il convient sur le plan historique de rester prudent. ces rumeurs étaient véhiculées par des pamphlets voulant nuire à "l'Autrichienne" sans compter que l'historiographie républicaine les ont nettement amplifiées.

Sur le plan historique officiel, disons que l'on est sûr que Marie-Antoinette avait une réelle attirance pour Axel de Fersen: il n'y a jamais eu de preuves officielles d'une éventuelle infidélité mais uniquement de forts soupçons.
La plupart des historiens pensent que Marie-Antoinette a sacrifié son amour pour Axel de Fersen au nom de la raison d'Etat.

En ce qui concerne les descendants de naundorff c'est sûr qu'ils y croient étant donné qu'ils ont exhumé le corps en 2004 pour l'analyse ADN et cette opération n'est pas gratuite. Donc il faut être motivé pour mettre tant d'argent sur la table.

Je n'ai pas très bien compris, je m'en excuse, pourquoi, si l'exhumation à eu lieu en 2004 et le test adn , à mon avis terminé, ils ne publient pas les résultats?

C'est bien le problème .

En fait si tu visionnes le documentaire que j'ai mis en ligne plus haut, les laboratoires n'ont pas été autorisés à publier les résultats. D'après les dires de Maître Collard, l'avocat de la famille, les résultats seront publiés "au bon moment". Dans cette même interview, il lâche à demi-mot que les nouveaux tests ADN auraient prouvé que Nandorff était bien Louis XVII.

Je regardais le reportage
Ce forum est un trésor.

Je recevais la revue des partisans de naudorff, amusant , les "monseigneur" donnés à l'hériter actuel, sa petite cour etc ..
Ils ont du se sentir seul, après le livre de delorme.
Je les avait oubliés.

On pourrait aussi imaginer que l'héritier actuel , donne son sang , que l'on pourrait comparer.

Très comique aussi , le riffifi dans la famille naudorff 2009.
Comme si on parlait de se partager un empire.

Par contre , effectivement la ballade du coeur de pelletan , est un peu étonnante.
On ne retrouve plus le corps de louis 17, on l'avait pourtant exhumé deux fois ?(1880 +- et vers 1910....).

Comme dit un commentaire judicieux, après la vidéo, comment naudorff aurait t'il fait pour guérir de la tuberculose?

Je dois un peu remettre tout cela en place, cela m'a fort passionné à une époque, puis je suis passé à l'empire.
Au fait est ce napoléon qui est enterré aux invalides
On en reste à ce pauvre gamin, très certainement mort dans la solitude et l'angoisse.

Après avoir lu l'article de Blanrue, on se demande bien comment par quel miracle on en arriverait maintenant à la conclusion que Naundorff fut bien Louis XVII.

Par contre, le coup de la déclaration fracassante qui tombe à l'eau ou n'aboutit à rien de probant serait bien fidèle à l'esprit tordu dudit Naudorff, tel que décrit par Blanrue...

Je crois que si les tests ADN avaient établi que Naundorff était Louis XVII ses descendants se seraient empressés de l'annoncer, mais bon sait-on jamais.. On verra le jour où les résultats seront divulgués (s'ils le sont un jour).
Concernant la fiabilité des tests et bien je n'ai aucun doute que les méthodes actuelles sont très performantes, le problème est plutôt le support de comparaison, à savoir que l'on n'est jamais sûrs à 100% que les cheveux de Marie Antoinette sont authentiques, on n'est pas sûrs non plus du coeur qui aurait disparu et réapparu..On n'est pas sûrs non plus que les restes de Louis XVI soient authentiques malgré les consignations et les actes, il s'est passé tellement de choses lors de la Révolution et pendant les années qui ont suivi qu'il serait imprudent d'affirmer l'authenticité de restes humains.
Tout cela pour dire que même si les tests sont concluants pour Naundorff cela ne prouvera rien car l'authenticité de ce à quoi on compare n'est pas sûre.

Pas forcément.

Il faut bien comprendre que cela provoquerait un coup de tonnerre immense. Trop de gens auraient à perdre dans cette affaire notamment la République (voir un héritier du trône descendant direct de la dynastie attendre tranquillement son heure, je ne suis pas sûr que les autorités républicaines s'en réjouissent). Ensuite je ne crois pas que la famille du comte de Paris en serait très heureuse car elle aurait aussi trop à perdre dans cette histoire. Tu imagines? Tout le patrimoine royal irait à une seule personne et le comte de Paris perdrait sa cour ce qui n'est pas rien tout de même. Il suffit de regarder le beau linge venu assister à Senlis au mariage du fils du comte de Paris (le Dauphin pour les orléanistes).

Maintenant, comme dit, les résultats ne sont peut-être pas publiés tout simplement parce qu'ils sont négatifs et que les descendants de Naundorff ne veulent pas perdre leur cour particulière