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 Sujet du message: Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies
MessagePosté: Jeu Janvier 08, 2009 20:23 
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Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies

Les trous noirs, qui se trouvent au centre de toutes les galaxies, sembleraient avoir été les premiers à apparaître au début de la formation de l'Univers, selon des travaux présentés mercredi aux Etats-Unis.

"Il apparaît que les trous noirs sont apparus en premier", explique Chris Carilli, un astronome du National Radio Astronomy Observatory (NRAO), ajoutant que "les indices confortant cette hypothèse s'accumulent".

Ce scientifique a présenté les principales conclusions de récentes recherches effectuées par une équipe internationale d'astronomes sur le premier milliard d'années de l'Univers dont l'âge est estimé à 13,7 milliards d'années, à la conférence de l'American Astronomical Society réunie cette semaine à Long Beach en Californie (ouest).

Des études antérieures des galaxies et de leur trou noir en leur milieu, situées dans notre voisinage cosmique ont révélé une relation étonnante entre les masses des trous noirs et celles des étoiles et gaz de la galaxie gravitant autour.

Le ratio de la masse des trous noirs et de celle des étoiles et gaz galactiques les entourant est quasiment le même pour un vaste ensemble de galaxies de différentes tailles et âges.

C'est ainsi que la masse des trous noirs au coeur des galaxies est environ un millième de celle des étoiles, poussière et gaz de ces galaxies, ont calculé ces scientifiques.

"Ce ratio constant indique que le trou noir et le reste de la galaxie agissent sur leur développement respectif", relève Dominik Riechers de l'Institut de technologie de Californie (Caltech), un des co-auteurs de ces travaux.

"La grande question est de savoir si le trou noir et la galaxie tournant autour s'accroissent ensemble, maintenant le ratio constant entre leur masse respective tout au long de ce processus ou si l'un ou l'autre a connu à un moment donné un développement plus important", ajoute-t-il.

Ces dernières années, les scientifiques ont utilisé le "Very Large Array" radio télescope de l'académie nationale américaine des sciences et l'Interféromètre du plateau de Bure dans les Alpes françaises, un des radio télescopes les plus sensibles au monde, pour remonter dans le temps jusqu'à la première enfance de l'Univers.

Ils ont pu ainsi observer l'aube des premières galaxies.

"Nous avons pu finalement mesurer le ratio des masses de plusieurs galaxies et de leur trous noirs durant le premier milliard d'années après le Big Bang", explique Fabian Walter de l'Institut Max-Planck de Radioastronomie (MPIfR) en Allemagne, un des membres de l'équipe de recherche.

"Nos mesures indiquent que ce ratio entre les masses des galaxies et celles de leurs trous noirs n'était pas constant dans la jeunesse de l'Univers. La masse des trous noirs était alors beaucoup plus grande ce qui signifie qu'ils ont commencé à se former avant les galaxies", poursuit-il.

Il faut maintenant déterminer comment les amas galactiques et leurs trous noirs respectifs inter-agissent sur leur développement au cours du temps, note Dominik Riechers.

Les nouveaux radio télescopes plus puissants actuellement en construction seront les instruments clé pour éclaircir ce mystère, selon Chris Carilli.

Il s'agit côté américain du "radio télescope EVLA (Expanded Very Large Array) et pour les Européens du Grand réseau millimétrique et submillimétrique de l'Atacama (ALMA) en construction sur le plateau de Chajnantor au Chili, dans le désert d'Atacama à 5.100 mètres d'altitude. Ce radio télescope sera le plus haut au monde et comprendra 64 antennes éparpillées sur 25 km2.

Ces deux radio-télescope représenteront d'énormes améliorations en termes de sensibilité et de puissance de résolution des images qui permettront d'étudier de façon très détaillée la dynamiques des premières galaxies et de leurs trous noirs, indiquent ces astronomes.


http://fr.news.yahoo.com/2/20090108/tsc ... ff8aa.html

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 Sujet du message: Re: Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies
MessagePosté: Jeu Janvier 08, 2009 22:54 
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Alors je suis médusé.

Le mystère entourant ces astres sont vraiment complexes et effrayants.


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 Sujet du message: Re: Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies
MessagePosté: Dim Janvier 11, 2009 21:14 
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Lamart a écrit:
Ce scientifique a présenté les principales conclusions de récentes recherches effectuées par une équipe internationale d'astronomes sur le premier milliard d'années de l'Univers dont l'âge est estimé à 13,7 milliards d'années, à la conférence de l'American Astronomical Society réunie cette semaine à Long Beach en Californie (ouest).

:?
Citation:
Le ratio de la masse des trous noirs et de celle des étoiles et gaz galactiques les entourant est quasiment le même pour un vaste ensemble de galaxies de différentes tailles et âges.

C'est ainsi que la masse des trous noirs au coeur des galaxies est environ un millième de celle des étoiles, poussière et gaz de ces galaxies, ont calculé ces scientifiques.

Mais comment peuvent il établir avec un ratio basé sur une "estimation" de l'âge de l'univers .
J'aime bien les
Citation:
"l'âge de l'univers est éstimé"
ou encore
Citation:
"quasiment le même"
.
C'est beau la science quand les calculs sont basés sur des exactitudes tel qu'énoncé ici.
:roll:

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 Sujet du message: Re: Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies
MessagePosté: Lun Janvier 12, 2009 13:49 
Citation:
Mais comment peuvent il établir avec un ratio basé sur une "estimation" de l'âge de l'univers .


Je pense que tu mal lu. Il s'agit ici d'effectuer la mesure du ratio entre la masse du trou noir central et la masse de matière tourtnant autour non pas à partir de l'age de la galaxie, mais en fonction de l'age de la galaxie.

Le fait que pour des galaxie "jeune" on trouve que le ratio montre une prédominance de la masse du trou noir en comparaison des galaxie plus vieille tend à prouvé que les galaxie ce sont formé autour des trou noir ... qui par conséquent existait avant.

Pour expliqué la formation de ces trou noir à une époque aussi reculé, il faut gardé à l'esprit que dans ça jeunesse l'univers était essentiellement composé de gaz plus ou moin réparti de façon homogène. Les anisotropie dans cette répartition on pu permettre la formation de trou noir.
Car il faut aussi garder à l'esprit que plus un trou noir est gros, plus densité nessessaire pour le "créé" est petite. Effectivement le rayon d'un trou noir (dans le modèle de Schwartzchild) est linéaire avec la masse. Donc la densité varie comme l'inverse du caré de la masse du trou noir et le volume comme la cube de la masse. Donc les super trou noir au centre des galaxie on pu etre créé à partir d'anisotropie dans la répartition de matière au sein de l'univers primordial, alors que des trou noir plus modeste ne peuvent ce formé que grace aux trés forte densité produite lors de l'effondrement gravitationnelle d'une étoile particulièrement massive (plus de 4 fois la masse du soleil).

Citation:
C'est beau la science quand les calculs sont basés sur des exactitudes tel qu'énoncé ici.


C'est beau les personne qui critique sans savoir réèlement de quoi elle parle.
D'ailleur dans cette étude, l'age de l'univers n'a que peut d'importance (tout du moin ça valeur exacte). Ce qui compte c'est l'agencement chronologique des différente galaxie prise en compte. Et cela dépend juste de la distance d'observation (la lumière ne se transmettant pas de façon instantané plus l'on regarde un objet loin plus ce dernier nous est montré tel qu'il était il ya longtemps), chose que l'on sait bien déterminé de manière relative (et même de manière absolu d'ailleur).
Ce dont l'on a besoin ici c'est juste le classement des galaxie de la plus jeune à la plus veille.

En outre l'age de l'univers n'est pas une grandeur simple a mesuré. Il est d'une part tributaire de notre modèle d'univers actuel (le plus fréquement utilisé et admi étant le modèle LambdaCDM) et de la mesure des différent paramètres de ce modèle (actuellement les meilleur estimation sont issu des donnée 5-yr du satellite WMAP qui sont tombé début 2008, estimation qui pourront étre amélioré par les donnée du satellite Planck qui sera lancé début 2009). Sans parlé de la façon dont l'on modèlise les différente influence des paramètre précédement cité sur la vitesse d'expension de l'univers.
étant donné la complexité de la chose, si l'on veut étre honnète l'on doit parlé "d'éstimation" , les mesure reste cependant trés fiable.


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 Sujet du message: Re: Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies
MessagePosté: Lun Janvier 12, 2009 22:50 
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Inscription: Jeu Février 14, 2008 14:05
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Psyr a écrit:
Je pense que tu mal lu. Il s'agit ici d'effectuer la mesure du ratio entre la masse du trou noir central et la masse de matière tourtnant autour non pas à partir de l'age de la galaxie, mais en fonction de l'age de la galaxie.

Ok effectivement j'avais mal lu, merci pour la correction.
Psyr a écrit:
C'est beau les personne qui critique sans savoir réèlement de quoi elle parle.

Si tu le dis :wink:
Il s'agissait en fait d'un mini coup de gueule, tu parle du modèle cosmologique Lambda CDM qui certe est aujourdui le standart jusqu'à preuve du contraire.L'univers d'Einstein était egalement le modèle standart à son époque jusqu'à preuve du contraire.
Je ne remet pas en cause les principes des calculs de la cosmologie, mais il m'a toujours paru abérant d'affirmer de manière aussi certaine des théories axées sur des déductions, certes objectives et justes pour nous grace aux mathématiques, jusqu'a ce que nous nous rendons compte que dans l'équation nous avons oubliés une inconnue.
Enfin tout ceci n'est que mon avis puisque je ne sais pasde quoi je parle :wink:

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 Sujet du message: Re: Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies
MessagePosté: Mer Janvier 14, 2009 13:21 
aigledusud a écrit:
Psyr a écrit:
C'est beau les personne qui critique sans savoir réèlement de quoi elle parle.

Si tu le dis :wink:
Il s'agissait en fait d'un mini coup de gueule, tu parle du modèle cosmologique Lambda CDM qui certe est aujourdui le standart jusqu'à preuve du contraire.L'univers d'Einstein était egalement le modèle standart à son époque jusqu'à preuve du contraire.
Je ne remet pas en cause les principes des calculs de la cosmologie, mais il m'a toujours paru abérant d'affirmer de manière aussi certaine des théories axées sur des déductions, certes objectives et justes pour nous grace aux mathématiques, jusqu'a ce que nous nous rendons compte que dans l'équation nous avons oubliés une inconnue.
Enfin tout ceci n'est que mon avis puisque je ne sais pasde quoi je parle :wink:


Faut pas se vexé pour si peu. Je peut par moment (souvent devrait-je dire) manqué de tact.
En cosmologie de façon général, nous n'avançons pas les choses de manière certaine comme tu le dit. Dans le milleu scientifique nous savons admettre les limite de nos modèle (qui plus est pour la cosmologie qui reste une branche de la physique trés jeune). Quand on lit un papier scientifique il est toujours bon de savoir sur quelle postulat repose les conclusion qui son tiré à la fin de l'analyse, ceci est le travail du lecteur de ce documenté sur les dit postulats, on ne peut pas à chaque papier que l'on écrit, publier tout le background supposé comme acqui (sinon ce n'est plus des publi mes des livres qu'il faudrait écrire).

A l'heure actuelle le modèle d'univers que nous utilisons rend trés bien compte de l'évolution de l'univers aprés le big bang (en introduisant tout de même l'inflation qui sauve pas mal de chose). Il est normal d'utilisé ce modèle pour déduire une estimation de l'age de l'univers, ne croit-tu pas ?
Si bien que je ne comprend pas vraiment ton coup de geule, préfèrerait tu que l'on fasse des modèle sans jamais en tiré des estimation des caractéristique de l'univers ?
La science est une constante remise en question, il est tout à fait certain que notre modèle d'univers actuelle sera au minimum amélioré dans les année à venir. Mais nous vivons dans le présent, et par conséquant nous ne pouvons pas passé notre temps à palabrer sur les éventuelle futur amélioration que nous allons faire à notre modèle ... Il est bien plus constructif de faire des prédictions à partir du modèle courant (et des déduction tant que ce modèle n'a pas été mit en défault) de les confronté au observations et le cas échéant amélioré notre modèle (ou dans les pire cas en changé) pour qu'il rende compte de façon plus réaliste de la réalité.

Encore désolé si mon post précédent ta froissé, cordialement.


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 Sujet du message: Re: Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies
MessagePosté: Mer Janvier 14, 2009 18:25 
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Psyr a écrit:
Si bien que je ne comprend pas vraiment ton coup de geule, préfèrerait tu que l'on fasse des modèle sans jamais en tiré des estimation des caractéristique de l'univers ?

Il est vrai que moi aussi je n'est pas été très clair...Mon coup de gueule (je vais encore passer pour un fou :mrgreen: ) n'étais pas adressé contre les scientifiques qui font leur possible avec leurs moyens pour chercher des réponses aussi compliquer que l'univers est vaste, mais plutôt contre l'univers lui même et la bizarre impression que dès que l'on s'approche à toucher quelques choses, une inconnue vient ce greffer et foire tout ou en partie les recherches effectuées.
Je ne suis absolument pas croyant mais, Einstein disait "dieu ne joue pas au dès", s'il était encore vivant moi je lui dirais "en es-tu sur?"
Citation:
Encore désolé si mon post précédent ta froissé, cordialement.

Tu ne m'as pas froissé du tout ne t'inquiète pas. J'apprécie au contraire ce genre de dialogue qui sont très constructifs. :wink:
Enfin bref encore des lignes ,mais je vais m'arreter à une conclusion que je me fais souvent lorsque j'ai le cerveau qui chauffe sur ce genre de sujet qui me passionne au plus haut point.
Prenons cinq minutes, levons la tête et profitons du merveilleux spectacle qui s'offre à nous.

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 Sujet du message: Re: Les trous noirs se seraient formés avant les galaxies
MessagePosté: Ven Septembre 04, 2009 12:21 
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Inscription: Dim Août 10, 2008 11:58
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Ca me surprend pas, il me semble assez logique que les trous noirs aient précédés. Vu la rotation des galaxies, on peut envisager que, pour faire un gros abus de langage, la galaxie ne soit qu'en fait un gigantesque disque d'accrétion.

Les super-massifs du centre de la galaxie y sont parce que son champ gravitationnel a attiré des trucs et au final, a formé la galaxie autour!


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