The Vinvin touch : en cette période de ramadan, il est important pour les musulmans de manger allèle.

Allèle...ou la cuisse ?

D'après l'article lié à la photo, la fréquence de bébés anencéphales est de 0,5 pour 1000, donc en fait c'est plutôt fréquent (dans 95 % des cas les parents choisissent l'interruption de grossesse, c'est peut-être pour ça que cette malformation est méconnue).
D'après Wikipédia, sa cause est 1 malformation congénitale du système nerveux et ne serait pas d'ordre héréditaire. Par contre, on sait pas trop ce qui la provoque, même si les médicaments contre l'épilepsie et l'insuline augmentent les risques.
Il est dit aussi que la prise d'acide folique avant et pendant la grossesse réduit les risques. (désolé je répète 1 peu ce qu'a dit Fiamella )
Enfin, il y plus de risques pour les sujets féminins. Et là je me dis qu'il existe peut-être 1 autre forme d'anencéphalie plus bénigne et qui n'apparaitrait pas physiquement et qui ne toucherait que les blondes
En ce qui concerne le brassage génétique, je serais plutôt de l'avis de Chevalier Eon; les maladies génétiques sont souvent liés à des allèles récessifs, donc il faut que les 2 parents possèdent cette allèle pour qu'il y ait 1 risque que l'enfant soit atteint de la maladie; 2 individus consanguins ont 1 plus grande probabilité d'avoir les mêmes allèles pour 1 gène donc le risque est plus grand qu'ils possèdent tous les 2 l'allèle lié à la maladie et donc le transmettent à l'enfant (je sais pas si j'ai été très clair ).

Les chiffres qui reviennent dans la littérature médicales situent plutôt une incidence entre 0,5 et 1 pour 1000 naissances.


Ce qui est écrit dans Wikipédia, c'est que les malformations ne suivent pas le système classique de l'hérédité.... ce qui est tout à fait vrai, dans la mesure où ce sont souvent des anomalies dont l'origine est polygénique, cela complexifie beaucoup le schéma de transmission.

L'anencéphalie est très probablement d'origine génétique (bien que d'autres facteurs puissent la provoquer), mais il est difficile de le mettre clairement en évidence.


C'est grosso-modo ce que Fiamella et moi disions plus haut.

Merci pour la leçon de génétique, dans tous les cas.

Comme tu l'as dit:
Quel est ce pourcentage pour 2 individus choisis au hasard dans la population? A mon humble avis, il est beaucoup plus faible.
On peut donc dire que la consanguinité favorise l'apparition de maladies génétiques (souvent accompagnées de tares physiques). Il me semble donc logique que les gens associent consanguinité et tares physiques, ce qui va à l'encontre de que tu as dit:
Il est évident que si les gens, génération après génération, voient des rapports consanguins donner naissance à des enfants atteints de maladies génétiques apparentes (trisomie par exemple), il est normal que par transmission orale s'installe 1 petite légende qui veut que la consanguinité donne naissance à des enfants difformes ou attardés, d'autant plus que la génétique est 1 domaine qui était encore totalement inconnu du grand public il y a peu.
Du coup, j'ai envie de poser la question: A quoi sert d'avoir des connaissances scientifiques, si l'on est incapable de les adapter à des choses concrètes pour mieux les comprendre? La vocation première de la science n'est-elle pas de mieux comprendre le monde qui nous entoure?
Merci pour tes sarcasmes, dans tous les cas.

Bien entendu, il sera plus faible.


Non, pas au sens strict.

La consanguinité ne favorise pas l'apparition de maladies génétiques. Elle ne fait qu'augmenter l'homozygotie (deux allèles identiques pour un même gène) du génotype.
Or il se trouve (pour diverses raisons) que l'homozygotie d'un gène est très souvent associée à des caractères indésirables.

Ceci dit, si les individus ont un patrimoine génétique "sain" (contenant peu ou pas d'allèles délétères), il peut y avoir de la consanguinité sur plusieurs générations sans qu'aucun problème ne se manifeste jamais.


Autrefois, les mariages entre cousins étaient très répandu (pour ne pas dire qu'ils étaient la norme), dans une société rurale où les gens bougeaient peu, vivant en communauté réduite et se mariant au sein de cette communauté.
La consanguinité et les troubles qui y sont liés étaient dont plus nombreux... C'est en partie pour cette raison qu'autrefois chaque petite ville contenait son boiteux ou son "idiot du village". Mais c'était normal, à l'époque.

L'idée trop répandue selon laquelle la reproduction consanguine donne lieu dès la première génération à des enfants difformes ou handicapés, est plus récente.
C'est un raccourci rapide qu'à fait le public (peu initié à la génétique, même de nos jours -il suffit de voir les messages ci-dessus, soit dit sans aucune méchanceté ), lorsque les méfaits potentiels de la consanguinité ont été démontrés.

Je persiste et signe : cette idée est fausse... car complètement réductrice, comme je l'ai expliqué plus haut.


Et pour la petite histoire, le lien entre consanguinité et trisomie n'a jamais pu être démontré. Ou en tout cas, pas de façon significative malgré le fait que plusieurs études aient cherché à le prouver.


Quel est le rapport ?

Je voulais démontrer à Chevalier d'Eon qu'une consanguinité sur une unique génération avait peu de chance a priori de provoquer des anencéphalies.
Pour se faire, il faut automatiquement rentrer dans des considérations un peu techniques.


Ceci dit, si tu veux un exemple typique du genre de problèmes que la consanguinité peut faire, il suffit de regarder le problème de la dysplasie de la hanche qu'on retrouve en fréquence anormalement élevé chez les grands chiens de pure race. C'est même un cas d'école.

Et si il y a un cas de consanguinité, il semblerait selon ce que l'on sait, qu'il ne pourrait s'agir que de son père, puisque il vivait seul avec elle, et qu'il n'ont pas croisé grand monde sur leur routes (ils étaient forains ou je ne sais plus quoi).

Enfin beaucoup s'accorde pour dire que les seuls pères possible étaient le père de la fille et ... le singe selon certains.

Il y a une hypothèse que j'ai lu dans un bouquin, et qui me parait assez fantasque, mais vu qu'il y a des spécialistes de la génétique, j'aurai aimé savoir si l'hypothèe pouvait tout de même être du moins envisagée.

Il semble en effet que la fille vivait avec son père et un singe. Ils étaient me semble t'il forains, et lorsque le père s'en allait, il enfermait sa fille et le singe dans la roulotte.

D'autre part, il semblerait que la jeune fille ait été vierge. Et il a été rapporté que le singe étati mort de chagrin lorsque la fille a du être emmenée à l'hôpital à cause de l'accouchement.

Donc si le père n'est pas le père (oulà il est tard et ça devient complexe), ne reste que l'hypothèse du singe. Mais bien entendu il semble que l'hybridation humain/singe soit scientifiquement impossible.

Donc :
- Hypothèse 1 : le père est le père de l'enfant : Impossible si la fille était en effet vierge.
- Hypothèse 2 : les singe est le père de l'enfant : Impossible, car l'hybridation ne peut se faire.

Donc à partir des éléments précédents, peut être l'hypothèse 3 :

La fille aurait eu en effet des rapports sexuels avec le singe, mais malgré l'impossibilité d'hybridation, l'ovule aurait été stimulé.
Je sais bien que pour qu'il y ait oeuf il faut lors de la reproduction séxuée invariablement spermatozoïde + ovule. Mais serait-il possible qu'a partir de la stimulation de l'ovule il y ait eu du coup reproduction asexuée, donc par mitose ?
Ce serait un cas unique, certes, mais étant donné que si mes souvenirs sont bons la mitose est une sorte de clonage naturel, et que les expèriences scientifiques dans ce domaine ont donné quelquefois des dégénérescences (même de très nombreuses fois) peut être que cela pourrait expliquer l'anencéphalie.

Attention, je ne dis pas que c'est possible, je demande si ça pourrait être envisageable... Personnellement je n'y crois pas, mais tant qu'a étudier des hypothèse, pourquoi pas celle là ?

Il peut y avoir fécondation sans pénétration : c'est que qui arrivait parfois à des femmes souffrant de vaginisme, dont le mariage n'était pas "consommé" et qui mettaient un enfant au monde... Le sperme projeté juste à l'entrée du vagin peut très bien se faufiler jusqu'à l'utérus et féconder la femme.

Donc EN PLUS elle aurait eu du vaginisme ?

Wow... Yen a qui ont tous les bonheurs...

"Mon père me séquestre dans une roulotte avec un singe, il tente d'abuser de moi, j'ai mis un truc pas net au monde et ma foufoune est un éteau impénétrable. Me suis aussi probablement faite tripoter par un singe..."

Ça je ne sais pas (pour tout dire je n'y étais pas, donc... ) mais des trois solutions c'est la seule envisageable, à mon avis.

Je pense en lisant ça qu'un prof au lycée nous avait dit que même si l'homme éjaculait sur le ventre (y'en a ), les spermatozoides avait la capacité de trouver la foune et de remonter ensuite dans l'utérus pour féconder l'ovule.

Le bébé était également hermaphrodite. Je ne sais pas si cette information a une importance ou non et je m'abstiendrai de faire une théorie pseudo-scientifique à deux balles de peur de m'attirer une nouvelle fois les foudres de Ar Soner (ma spécialité à moi c'est plutôt l'hédonisme ).
Oh et puis tant pis, je me lance, alors voilà:
Il me semble avoir lu que les hermaphrodites présentaient des malformations spécifiques du genre: bras allongés, cage thoracique plus développé que la moyenne. Serait-il possible que le médecin de l'histoire ait interprété ces traits physiques comme simiesques?
Bravo à Fiamella pour la théorie du vaginisme. D'autant plus qu'en cas de vaginisme, s'il y a pénétration forcé (donc si le père aurait abusé de la fille), ça peut amplifier le phénomène. Donc je pense que le père a couché avec la fille, ce qui a empiré son vaginisme et qu'à l'examen gynéco, le médecin était à mon avis déjà parti sur la piste de l'hybridation et il a tout de suite penser que la fille était vierge, ce qui confortait son idée.
Ou alors toute cette histoire est un gros coup monté...

Hermaphrodite ? Bon la théorie de la mitose tombe définitivement à l'eau. Mais pour en revenir au vaginisme, vous ne trouver pas que ça fait vraiment beaucoup pour une seule personne ?

- séquestrée par son père
- probablement violée
- probablement zoophile (elle appelait le singe "mon compagnon")
- mettant au monde un "monstre"

D'autre part il me semblait que même si une fécondation sans pénétration pouvait arriver, cela restait un cas extrèmement rare (bon, il est vrai qu'au point ou on en est...)

Autre hypothèse : peut être que la fille a effectivement eu des relations sexuelles avec son père mais le médecin, par pudeur, n'a pas osé dire qu'une jeune fille de 14/16 ans était déjà déflorée.

C'est sûr qu'il faut aussi se remettre dans le contexte très coincé de l'époque et que cette hypothèse reste très valable finalement...

Ce n'est pas une simple hypothèse scientifique, c'est un fait.

Il y a un certain nombres de facteurs (marquage membranaire des spermatozoïdes, glaire cervicales...) qui jouent le rôle de "filtres" et empêchent que la fécondation ait lieue entre deux espèces qui seraient trop éloignées d'un point de vue phylogénétique.
Et quand bien même, si cette fécondation avait lieue (par exemple en laboratoire, si on s'amusait à mettre en contact le spermatozoïde d'une espèce donnée en présence d'un ovule d'une autre espèce), la différence de génotype (nombre et type de chromosomes) empêcherait mécaniquement qu'un embryon ne voit le jour.

La reproduction entre l'homme et le singe n'est donc pas possible... Naturellement du moins. Avec le génie génétique, on devrait pouvoir y arriver (en théorie).


Cela ne tient pas vraiment la route...

Le développement de l'ovule (tout comme l'ovulation chez la femme) est complètement déconnecté la vie sexuelle de sa propriétaire. Il n'y a aucune raison pour que les rapports sexuels avec le singe aient entraînés une "mitose" de l'ovule.

Pour la petite histoire, cette déconnection entre mécanisme reproductifs et vie sexuelle n'est pas vraie pour toute les espèces.
Si les femmes ont naturellement une ovulation à un moment précis de leur cycle... les lapines elles, ovulent lorsque qu'elles sont stimulés sexuellement, c'est-à-dire, lors de l'accouplement. C'est en partie pour cette raison que les lapins ont une fécondité élevée.


La parthénogenèse (reproduction asexuée) est impossible chez les mammifères. Elle est demeure exceptionnelle chez les vertébrés : seuls quelques espèces de poissons et de reptiles (certains geckos) en sont capables, et uniquement parce qu'ils possèdent des caractéristiques génétiques très particulières qui la rendent possible. Les geckos, par exemple, sont polyploïdes (ils possèdent plus de 2n chromosomes).

C'est tout du moins vrai dans la nature. Il me semble qu'expérimentalement on a réussi à faire des parthénogenèses chez des lapins et des souris (même si le taux de réussite était très faible).


Merci.


Je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose...

http://www.med.univ-rennes1.fr/cgi-bin/ ... cod=M00416
Voilà une liste des signes pathologiques possibles pour une personne atteinte du syndrome de Turner (trisomie XXY) qui est une forme d'hermaphrodisme. On y voit qu'il peut y avoir des malformations des membres ou du thorax (entre autres).
Alors voilà, je me dis que peut-être ce bébé était atteint à la fois d'anencéphalie et du syndrome de Turner (truc vraiment improbable, mais possible), d'où son apparence, euh spéciale.

P.S.: j'ai remarqué au cours de ces recherches, que le chevalier d' Eon était présumé être hermaphrodite

A moins que je n'ai sauté une ligne, il semblerait que le syndrome de Turner ne touche que les personnes de sexe féminin...

Absolument, le syndrome de Turner est une monosomie du chromosome X, les sujets sont de phénotype féminin. Rien à voir avec l'hermaphrodisme, donc...

Mais je pense que tu voulais parler du syndrome de Klinefelter. Les individus en souffrant sont de sexe masculin, bien que possédant un gonosome X supplémentaires (XXY)... Il n'y a pas d'hermaphrodisme, là non plus.

Mon dentiste est musulman, je suis sur qu'il aura ma dent.

Vinvin, je te jure, tu devrais penser à les noter quelquepart...

Ben, su'l'forum !

Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait en faire la compil'...

Une fille séquestrée par son père, on n'en parlerait pas. Une fille violée, idem. Une fille zoophile (encore que le coup du compagnon... elle pouvait l'appeler "mon compagnon" comme "mon pote", du style "mon compagnon d'infortune") ou mettant au monde un monstre, c'est pas super médiatisé, même à l'époque.

Mais tout ça en même temps... Là, ça attire le chaland. Et on en parle !

Oups, j'ai tout mélangé pour le coup, désolé .
Donc, les individus atteints du syndrome de Turner ne présentent pas des caractères des deux sexes qui auraient pu être interprétés comme de l'hermaphrodisme par les médecins de l'époque (l'histoire se déroule fin XIXe)?
Enfin voilà, cette histoire me laisse sceptique. C'est quand-même une sacrée coïncidence si le seul bébé anencéphale né avec des caractères simiesques répertorié au monde soit né d'une mère qui avait pour seule compagnie un singe. Ou alors c'est un gros fake bien gras, ce dont je doute, vu que le cas est cité dans plusieurs articles médicaux traitant de l'anencéphalie.

Non. Les personnes souffrant du syndrome de Turner sont très clairement des femmes, bien que leurs caractères sexuels (poitrine, hanches larges, etc...) soient très atténués.


D'une part, le bébé ne ressemble pas tant que ça à un singe -voire, pas du tout... En regardant la photo, il n'y a guère que les jambes longues et grêles qui peuvent en rappeler un (parce que pour la tête et le thorax, on repassera).
Je pense que notre bon docteur, très soucieux d'étayer sa thèse d'un accouplement contre nature, a aussi vu des caractères simiesques là où il n'y en avait pas. Et que dinosoria.com en a rajouté une couche -ce ne serait pas la première fois qu'ils diraient des bêtises ou ne livreraient qu'une partie des informations.

D'autre part, tu ne sais pas si c'est le seul cas au monde d'anencéphalie présentant des caractères de ce genre... C'est juste le seul auquel quelqu'un a pris la peine de s'intéresser.

Dans tous les cas, toutes les tentatives d'explications avancées ci-dessus (inceste, précocité de la mère, hybridation entre espèces) ne tiennent pas la route.
Reste une seule explication, probablement la bonne : ce n'est qu'un cas d'anencéphalie banale, due à des facteurs inconnus (qu'ils soient d'ordre génétique ou liés à l'environnement) comme c'est souvent le cas dans cette maladie encore peu connue.

Moi je dis, sur le forum, on en apprends plus que dans "c'est pas sorcier" !!

Hum,

Je vais en rajouter une couche sur la consanguinité, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il n'y ait qu'un faible risque de malformation, il suffit que le gène ait muté de génération en génération, et oui faut pas se leurrer à l'époque on se mariait en famille ! Il y a quand même 16 fois plus de risque que l'enfant soit malade dans le cas d'une consanguinité cousins germains alors père-fille j'en parle même pas ! Donc il suffit que les arrières grands parents soient déjà issus d'un mariage consanguin et ainsi de suite pour que ce bébé soit un monstre ! Ou alors elle a pris des médicaments qui peuvent créer des malformations ( tel que le dépakine chrono et j'en passe ) ... Ou alors c'est une bonne blague !

Bon week-end à tous !

Mort de rire, c'est vrai que Ar Soner ferait 1 bon Jami (d'ailleurs c'est peut-être lui...) .
En tout cas, merci Ar Soner pour toutes ces clarifications sur la génétique et tout.

Huh ? Comment ça, "ait muté de génération en génération" ?


Attention : le coefficient de consanguinité ne correspond pas à un risque de tomber malade, mais à la chance pour que les deux allèles d'un même gène soient les deux allèles létaux.

Pour calculer réellement le risque qu'a un enfant consanguin de tomber malade, il faudrait prendre en compte d'autres paramètres tels que la répartition de l'allèle létal au sein de la population, les antécédents familiaux, etc...


Non, pas forcément : c'est ce que j'expliquais plus haut.
Si le bagage génétique des ancêtres est pur (sans allèle létal), alors il peut y avoir de la consanguinité sur plusieurs générations sans qu'aucun réel problème n'apparaisse.


Qui sait ?

Merci du compliment dans tous les cas.