Ce que je voulais dire c'est que quand on demande aux religieux pourquoi dieu laisse-t-il commettre autant d'atrocité si il existe, et que la réponse est que dieu nous laisse le libre arbitre, est pour moi une réponse bien facile.

Mais, psychologiquement parlant, a-t-on vraiment notre libre-arbitre?
On croit qu'on l'utilise, mais en fait, on utilise surtout la façon dont on a été élevé, l'endroit, l'époque et tout.
Est-on réellement libre?
Je me rappelle mes grandes discutions avec un copain il y a quelques années qui disait que pour conserver son libre-arbitre jusqu'au bout, il se suiciderait. Et je lui répondais qu'il croyait qu'il l'utilisait...Mais qu'en fait, il répondait à ce qui était déterminé chez lui (son père s'était suicidé).
De toute façon, je rejoins assez lamart : c'est quoi ce "dieu" qui laisserait le libre-arbitre aux Hommes pour leur laisser une chance de se planter?
Comme je l'ai déjà dit et comme le dit Mielkie, si "dieu" il y a, il ne sait pas qu'on est là et ne passe (selon moi) pas son temps à nous tester.

Pourtant je crois que c'est bien ce qui est écrit dans la Bible (je ne pense pas que ça soit "simplement" une réponse facile de la part des religieux, enfin, si tu parles des chrétiens toutefois).

Mais il faut aussi prendre en compte l'apocalypse, selon laquelle ces actes seront jugés. C'est un peu plus compliqué que ça en fait.

Comme la bible a été écrite par des hommes, je te laisse tirer les conclusions qui s'imposent...

Quand à l'apocalypse, est vraiment selon moi la partie la moins intéressante de la bible, en fait j'ai toujours pensé qu'elle avait été écrite sous acide. (Inutile de me dire que le LSD n'existait pas à l'époque, c'est une façon de parler.)

Un peu obligé, si c'était les martiens il y aurait de quoi se poser des questions .
Enfin, j'ai écrit ça par rapport à ta remarque sur les religieux plus haut, ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas pour eux une question de facilité, c'est la réponse qui se trouve dans les enseignements.



A chacun sa vision des choses, perso j'y vois plus un message qu'il faut décrypter.

Je vous l'avis dit qu'on tournerais en rond. On aurait du s'arréter à ma conclusion car après cette dernière on a continuer à "blablafier" en continuant à dire "moi c'est oui car..." "moi c'est non car..."

Un être sans libre-arbitre ca s'appelle un robot, il ne fait qu'obéir à ce pourquoi il est crée selon la programmation que tu lui as assigné et ne peut avoir d'existence propre puisqu'il ne peut pas faire de choix.
Si Dieu laisse le libre-arbitre mais empêche de pouvoir se planter alors il n'y a pas du tout de liberté et pas du tout de choix puisque le choix sera non pas le tiens mais celui de Dieu ...

Le libre-arbitre c'est la faculté d'exister en choisissant et le fait de se laisser influencer par son environnement c'est aussi un choix, il n'y a donc pas de contradiction avec le principe de libre-arbitre.

Pour pouvoir faire un choix il faut qu'il y est une dualité( c'est à dire ce qui est bien et ce qui ne l'est pas) ainsi qu'une conscience de soi.
Si Dieu est un être supérieur et qu'il est le créateur de toute chose, chaque chose à un rôle et des capacités, le fait est que tout acte(choix) à des conséquences donc ils nous permettent d'avoir un retour sur ce que nous faisons.
Nous avons donc la capacité et la possibilité de faire le bien ou le mal et de nous corriger et d'évoluer à chacun de nos choix, ce qui signifie que nous existons pleinement et individuellement puisque nos choix ne sont pas forcement ce de Dieu.

Salut!

Quel Dieu laisserait crevés de faim des populations entière? Pourquoi laisserait-il des tyrans au pouvoir, qui en faisant leurs petites guerres tuent des millions personnes juste pour leurs interets personnel?

Je peux allé loin comme sa, si Dieux a créer l'homme et qu'il a donné a chacun une mission sur Terre comme certain le disent, il est alors en contradiction avec ces commandement, si je me souvient bien n'y a t-il pas une phrase dans la Bible qui dit ; "Tu ne tuera point?".

Et puis j'avais lus quelque part que la Bible, c'était largement inspirée des tablettes Sumérienne, il y avait pour moi des preuves irréfutables comme par exemple le soit disant déluge avec Noé et son arche, qui avait était inspiré d'un récit des tablettes Sumérienne....D'autres exemples venaient complétés cette hypothèse que la Bible était écrit par rapport au tablettes Sumérienne.

Ben ce n'est pas contradictoire puisque ca fait parti du même principe de libre-arbitre, le fait qu'il existe le bien(ce qui est conforme à la volonté de Dieu) et le mal(ce qui ne l'est pas), le choix de l'un ou de l'autre est libre. Si Dieu intervient à chaque fois pour qu'il n'y est que le bien alors il n'y a plus possibilité de choix et donc plus non plus de capacité pour l'homme d'exister.
Si Dieu existe alors la mort en soi n'est pas une mauvaise chose puisque ca mets fin à toute incertitude et souffrance de l'existence et que l'homme passe du dilemene du choix à celui de simplement vivre sans plus avoir à faire des choix il est libéré du libre-arbitre puisqu'il l'a pleinement exercé dans sa vie.

La bible est différente des écrits sumériens par les messages qu'elle véhicule bien qu'ils partagent des récits proches cela n'en fait pas pour autant des écrits identiques.
Le récit de Gilgamesh, L'Epopée d'Atrahasis, de Ziusudra et celui de Noé sont des histoires très ressemblantes mais qui différent quant à leur finalité.

Je voue une véritable passion aux religions monothéistes. J'adore lire les écrits (bible, coran, évangile, etc).

Tous les faits que tu as cité dans ton post ne proviennent aucunement du Coran mais de hadiths ou de la sunnah, ce qui n'a strictement rien à voir surtout qu'ils en existent plus de 600 000 dont l'hautenticité de certains n'a jamais été reconnu. Très important à préciser pour ne pas biaiser le débat.

Haddiths, Coran, Sunnah sont trois composantes totalement différentes.

j'ai lu que dans le Coran il est écrit que toute forme de vie vient de l'eau à la base. Il est fort le berger illettré pour savoir ça au 7 ème siècle.

Concernant les appels au meurtre, de racisme et de haine de la femme je serais curieux de voir tes sources car je n'ai jamais lu de telles choses dans le Coran. Concernant l'esclavage je doute encore plus, surtout quand on sait que l'un des tous premiers martyrs de l'Islam (tué par les homme de Sofiane) se nommait Billal et était esclave... Concernant le premier martyr c'est une femme donc ton argument sur la haine de la femme ne tient pas debout.

J'ai plein d'autre exemple comme ça en rapport avec le christianisme, le judaïsme et pour ma part cela m'a convaincu qu'il existe bien un dieu, bien que je n'ai jamais pu me reconnaître dans aucune religion existante.

Je dirais plutôt qu'il avait beaucoup de bon sens. Surtout pour un type qui vivait dans le désert.

Lol c'est certain, à force de vivre dans le désert il devait connaître la valeur de l'eau. (ptite blagounette sans vouloir manquer de respect aux croyants du forum je tiens à le préciser).

Booyaka :

Je comprends bien ton point de vue...Mais je ne le partage pas, concernant le libre-arbitre.
C'est un point de vue stictement personnel, mais pour moi, utiliser son libre-arbitre ne peut se faire que si l'on a une vue d'ensemble du choix.
Or, dans la vie, à mon sens, ça n'est que rarement le cas...On fait de notre mieux, mais on ne sait que rarement quels seront les effets de nos choix.
Bien sûr, si j'ai le choix entre piquer son sac à main à une mamie et ne pas le faire, j'utilise mon libre-arbitre pour choisir ou non de le faire. Dans des cas comme celui-ci, d'accord, on utilise bien son libre-arbitre.
Mais tous les choix que nous faisons à chaque instant ne relèvent pas de cette simplicité...
L'idée qui consiste à dire "ou c'est bien, ou c'est mal" me parraît extrêment simpliste...
Disons qu'entre noir et blanc, il y a une infinité de gris...

J'aimerai bien que tu donne un cas représentatif de cette infinité de gris parce qu'il n'y a aucun cas ou il peut y avoir d'ambigüité.
Les conséquences de nos choix ne sont pas notre libre-arbitre mais elles en découlent en partie puisque le libre-arbitre ne concerne que la décision elle-même, le libre-arbitre c'est la liberté de choix ce n'est pas la maitrise absolue des conséquences.

Si je prends la décision de donner de l'argent à une personne parce qu'elle est dans le besoin et qu'elle s'en sert finalement pour acheter de la drogue, ma décision est bonne mais la conséquence n'est plus de mon ressort.

Eh bien en fait :



C'est exactement là-dessus que je ne suis pas d'accord...Je m'inquiète aussi des conséquences de mes actes/choix.
Je pourrais, dans ton exemple, t'objecter que si tu connais cette personne, tu pourrais te douter qu'elle va mal l'utiliser...Ou pire, elle pourrait l'utiliser pour payer la voiture plutôt que le loyer et tu pourrais lui en vouloir (je ne te vise pas, ça relate un incident dont j'ai été témoin)...Ce qui voudrait dire que ton geste en apparence désintéréssé ne l'était pas tant que ça (remplace "tu" par "on" )...
Ou peut-être que le bien aurait été d'aider cette personne à s'en sortir seule...
Enfin bref, comme tu peux le constater, je doute beaucoup!

Mais effectivement, à la base, je n'ai pas la même approche du bien et du mal.
Comme je te l'ai dit, je comprends et respecte ton point de vue, mais il n'est pas valable pour moi!

Et puis, comme déjà remarqué (par d'autres) sur ce sujet : vu le titre, on aura autant d'avis différents que de personnes...

Oui mais la maitrise des conséquences du monde ce n'est pas le libre-arbitre ...
Mais la décision de vouloir faire le bien c'est un choix libre donc une utilisation de cette capacité, le libre-arbitre se limite au choix lui-même.




C'est pour ca que dans mon exemple je précisais que le prêt d'argent était fait parce que la personne en avait besoin, si je sais qu'elle va délibérément utiliser cette argent pour quelque chose de mauvais alors ma volonté est différente d'un prêt désintéressé et pour le bien.



La manière dont tu choisis d'aider une personne ne change rien c'est la décision qui compte, c'est à dire le choix lui-même.
Comme je l'ai déjà dit le libre-arbitre ce n'est pas la maitrise des conséquences mais prendre en compte les conséquences de ses actes pour exercer son libre-arbitre vers le bien, c'est une manière optimale de s'en servir.



Tant mieux, c'est le but d'un forum qu'il y est des discussions

Ca aurait pu être sympa de demander le point de vue des victimes de la Shoah ou les victimes de l'esclavage concernant le libre arbitre...

pour mon vécu, j'ai été sequestré par des témoins de jehova kan jetais gosse, tout ça pour la croyance en un "Dieu", "Juda" ou "Allah"..., pour moi c'est sur qu'il ya qqch qui régit ce monde, mais de là à réellement croire en dieu, je ne peux plus une chose est sur, si il ya du mauvais dans ce monde il y a forcément du bon !
Pourtant je suis d'une grande famille catholique, j'ai été baptisé, j'ai fait du cathé, mais je ne suis pas allé jusqu'à la communion... Tout ça est dépassé!!
Quel dieu peut permettre à cette entreprise qu'est l'église d'interdire l'usage du preservatif ou de la pillule?!! SERIEUX?!!!

j'pense que c'est une question pertinente où chacun a son avis à donner!
pour ma part je crois en quelque chose qui n'a pas de nom...

Très bonne remarque, jahSpirit!
Le "bien" d'une société donnée n'est pas le "bien" d'une autre! Heureusement, d'ailleurs!
Ca n'est pas si évident à déffinir, "bien" et "mal"...
Ca me rappelle une histoire de mafalda (la BD de Quino) où elle dit qu'elle trouve les adultes un peu légers concernant l'éducation puisqu'ils apprennent aux enfants ce qui est bien et ce qui est mal et les laissent ensuite se débrouiller pour trouver ce qui est mal dans le bien et ce qui est bien dans le mal...

Denekine :

A propos d'appel au meurtre, je ne pourrais pas citer le Coran (que je n'ai pas lu) mais cette simple phrase attribuée à Jésus "Tu ne laisseras pas vivre la sorcière"...A été prise littéralement et on sait ce que ça a donné!
Pour la haine de la femme et sans aller jusque là, je me rappelle d'un verset du Coran qui, certes, n'est pas une parole de haine, mais pas de respect non plus, quand le corps de la femme est assimilé à un champ à labourer. Par contre, et là, on trouve bel et bien du respect, pour ce que j'en sais, toujours dans le Coran : "Est bon celui qui traite bien sa femme" (de mémoire, donc à vérifier), et dieu qui est le même pour les hommes et les femmes...Pas de poids de faute originel, bref!
Progressistes pour l'époque!

Ce qui est domage, toute religion biblique confondue, c'est que les textes sont ensuite réinterprêtés, radicalisés...

Comment dire Hermine, la justesse de tes paroles m'a pratiquement ôté les mots de la bouche dont je partage l'avis du début à la fin et tu a été avisé en soulevant la question sur "le labour du corps de la femme..."

Juste pour répondre à la question dans laquelle la femme est assimilée à un champ de labour, je souhaiterais la remettre dans le contexte de l'époque et expliquer pourquoi cette réponse fut donnée par Mohammed à un homme qui l'interrogeait sur la pratique des relations sexuelles pendant le jeûne.

Dans l'Islam, comme le judaïsme et le christianisme (sauf erreur de ma part) il n'ya pas de sujets tabous mais la façon de les aborder est souvent détourné par simple forme de respect, de honte, d'humilité ou par soucis de la réthorique, surtout quand la question est adressée à un homme considéré comme un prophète.

Souvent des métaphores sont utilisées pour décrire une situation un peu embarassante.

Un jour un homme est venu questionner Mohammed sur la permission des rapports sexuels pendant le mois de jeûne car il est vrai qu'à l'époque cette question soulevait beaucoup d'encre et personne n'avis définitif là dessus.

La réponse tu la connais et elle a été la suivante:" Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance.

Cela ne veut pas dire que la femme est un garage à b.... et cela ne dénote nullement un manque de respect, loin de là.

Dans cette métaphore la femme est comparée un champ. Or l'agriculture et le fait de faire pousser des denrées sorties de terre, relevaient à l'époque et encore maintenant dans de nombreux pays, de l'ordre divin, c'était presque un miracle pour les hommes et nombreuses étaient les communautés , paroisses qui priaient ou offraient des sacrifices aux dieux afin que les récoltes soient bonnes. La terre a tojours été considéré comme sacrée.

De même qu'un musulman qui a des rapports des sexuels avec sa femme, n'a pas le droit d'arrêter l'acte tant que sa femme n'a pas pris tout le plaisir nécessaire (orgasme) quand bien même celui-ci a éjaculé.

Un jour un homme est même allé jusqu'à questionner mohammed sur la pratique d'une position sexuelle (à quatre pattes pour être précis).
Cet homme, ne sachant comment aborder le sujet, usa d'une métaphore: "M'est-il permis de monter mon cheval par la croupe...? (il laissait sous entendre s'il avait le droit de faire l'amour à sa femme en levrette ou pas?...).
Cet homme a comparé sa femme à un animal tel que le cheval.
Qui oserait de nos jours comparer sa femme à une vache ou un animal?

Or dans ce cas-ci tout le monde connait la réputation des purs sangs arabes et de quelle manière sont traités et considéres les chevaux en Arabie et dans le monde arbo musulman (des piscines, bâtiments spéciaux etc leur sont spécialement amnénagés).
Dans la plupart des cas, les arabes vouent une réelle passion aux chevaux et ce depuis toujours.
Mais dès les Abbassides, le cheval occupe dans la société musulmane une place de choix, dont témoigne une abondante littérature hippologique (furûsiyya).

C'est comme lorsque un jour Jésus, qui étaient avec ses apôtres demanda l'hospitalité à une femme, qui avec ses enfants avaient à peine de quoi se nourrir. Devant les apôtres, Jésus compara cette femme et sa progéniture à des chiens. Il employa bien le mot chien et c'est ce qui choqua ses compagnons.

Quand ils lui posèrent la question, embarassées par la comparaison qu'il ne manquèrent pas de lui faire remarquer, Jésus leur répondit: "Un chien n'est-il pas plus fidèle à son maître que n'impore quel autre homme? Un chien ne protège-il pas son maître et sa demeure des voleurs en échange seulement d'une maigre pitance faites d'os et de reste? Malgré les coups qu'il peut recevoir, un chien ne revient-il pas toujours aux pieds de son maître sans rancune?

Là encore on a affaire une métaphore qui remise dans le contexte actuelle de notre époque ferait pâlir les moins féministes d'entre nous, car elle ne correspond pas aux critères de respect et de droit de la femme que l'on prône dans notre socièté.
De nos jours cela passerait pour de la pure misogynie.

Je ne prétends pas détenir la vérité, mais le fait d'avoir eu un père musulman et une mère chrétienne me permet de jouer sur les deux tableaux (islam/chrétienté) et d'essayer de rester le plus objectif possible sans faire de proslétysme pour l'un ou l'autre culte.
En espérant avoir été le plus clair possible.

Merci beaucoup de tes explications, Denikine!

Je ne vois pas très bien en quoi le fait d'être face à une épreuve réduit notre libre-arbitre, à partir du moment ou je suis vivant j'ai toujours la possibilité de faire des choix, il y a énormément de gens qui ont fait preuve de courage dans les camps de concentration vis à vis d'eux mêmes et aussi des autres et même si certains sont morts ca n'efface pas pour autant les choix courageux qu'ils ont put faire.

Ce n'est pas à nous de définir ce qui est "bien" ou "mal" puisque Dieu seul est juge donc ce qui est bien c'est ce qui est conforme à Dieu ce qui ne l'est pas c'est ce qui ne lui est pas conforme.
Et l'ignorance ne saurait être invoqué comme moyen de défense puisque toutes les religions incitent à rechercher la sagesse, et que choisir d'entreprendre ce cheminement c'est aussi une décision libre mais la liberté ne signifie pas qu'il n'y a pas de conséquence à nos actes.

De rien, j'espère juste avoir été clair.

Je croient en Allah , donc pour moi cette vie n'est qu'un test pour une futur vie...infini !

Moi je crois en Dieu parce je l'ai vu. Non je plaisante j'ai juste vu Jesus et je peux vous le montrer bandes de païens ! J'y crois je ne sais pas pourquoi je suis le seul croyant de ma famille, cela m'est venu comme ça petit, ce que l'on appelle la foi. En tout cas je ne croit pas à tout les dogmes catholiques même s'il m'ont baptisés. Je suis indépendant car rattacher à aucune église. Les Cathos ne me plaisaient plus en grandissant, les orthodoxes et les anglicans ne m'intéressaient pas les protestants croyaient à la prédestination, j'ai failli être évangélique mais ils sont bien trop sectaires et j'aime penser librement. J'aurais pu être Cathare mais je suis né 8 siècle trop tard...

Pour moi (cela dépend de mon état d'esprit) soit Dieu nous laisse souffrir car il a décider que ce n'était pas son champ d'intervention ou alors la vie est une épreuve.

Deuxième hypothèse, je rejoins Samuel Beckett, Dieu nous a abandonné. Il doit avoir autre chose à foutre, des dossiers plus importants... Ou alors pour lui c'est comme jouer à un jeu genre GTA ou des jeux de Gestion Comme Caesar III, Empereur. Il a peut être d'autres Univers à s'occuper, ou alors sa maman l'a privé de jeux pendant 5 milliards d'année. Il est peut être mort, ou il boude.

Pour moi c'est tout l'inverse.
C'est l'homme qui a abandonné Dieu.

Pour un croyant alors là tu m'épates ! Je rejoins plutôt l'avis de Denikine, en me disant que Dieu nous laisse la liberté et le libre arbitre de mener notre vie comme on l'entend. C'est à nous et à nous seuls qu'il revient la décision de nous respecter ou de nous entretuer. Mais là encore, tout est une question de croyance

Je suis Athé.
A la limite si Dieu il y a,je dirai qu'on est le Dieu de soi-même.
Je n'ai rien contre les croyants,bien entendu!

Pour moi, il n'existe qu'un dieu et que quelque soit votre religion vous le priez nuit et jour, même inconsciemment, c'est tout bonnement l'argent

Trouvez moi une religion ou l'argent n'a pas sa place?

Je me suis déja posé la même question!