La polygamie était la règle au cours de la préhistoire

Saint Eloi

Sur le forum de France5, j'ai trouvé un article intéressant et assez neutre sur la polygamie, rédigé par l'internaute Sam Byhel. Il évoque une étude mentionnée dans le Canadian Press du 12/01/06 (et disponible ici http://www.swc-cfc.gc.ca/pubs/pubspr/0662420683/200511_0662420683-3_2_f.html

Citation:

PLAIDOYER POLYGAME

En janvier 2006, un rapport canadien préconisait la dépénalisation de la polygamie. Trois professeurs de droit de l’Ontario avançaient en effet que le cadre légal du mariage serait toujours plus avantageux pour les femmes et les enfants que la clandestinité engendrée par l’interdiction.
En réalité, la polygamie désigne aussi bien la situation dans laquelle le mari a plusieurs épouses que celle dans laquelle la femme a plusieurs maris. Pour être précis, il conviendrait donc de parler de polyandrie dans ce dernier cas et de polygynie dans le premier. Or c’est à la polygynie que l’on pense abusivement lorsque l’on parle de polygamie. Cette pratique, illégale en occident, y est pourtant largement répandue dans les mœurs. Et à l’heure où la cellule familiale traditionnelle – un homme, une femme – tend à exploser, il apparaît que cette mise hors la loi connaisse certaines limites.
Dans les sociétés où la polygamie est légale, des témoignages rapportent que l’arrivée d’une coépouse est généralement source de conflits et d’injustices dans le foyer. Conflit entre épouses pour la place de favorite auprès du mari et injustice de traitement de la part de celui-ci. C’est donc dans un souci d’égalité entre femmes et d’égalité entre homme et femme – la mari n’a pas, lui, à supporter de rival – que la polygamie a été prohibée dans la plupart des pays du monde. A cela s’ajoute le fait que dans les sociétés polygames le mariage est une affaire arrangée entre parents et rarement le fait du libre arbitre de la femme. De jeunes femmes se retrouvent ainsi mariée, malgré elles, à des hommes d’âge mûre, déjà mariés et pères de nombreux enfants.
Les enfants sont aussi victimes de ces unions polygames en raison de l’absence d’un père qui doit se partager entre plusieurs foyers et du climat conflictuel engendré par le mal-être, la jalousie et les rivalités entre coépouses. Si la question de la rivalité entre demi-frères et sœurs pour gagner l’amour du père se pose de façon moins aiguë qu’entre les coépouses, les question relatives à l’héritage demeurent compliquées et difficiles à trancher.
Pourtant, peut-on réellement affirmer que les luttes entre héritiers sont plus fréquentes lorsque les mères sont simultanément épouses d’un même homme que lorsqu’elles le sont successivement ou lorsque aucun mariage n’a été contracté ? Car les procédures engagées par des enfants nés hors mariage – s’ils sont reconnus le père – ou par les enfants de parents divorcés sont elles aussi très longues et complexes. Alors que ces procédures sont largement simplifiées lorsque les règles de la succession sont édictées dans le cadre juridique du mariage. C’est dans ce sens que le rapport canadien mettait en évidence l’injustice que constituait la pénalisation et la négation juridique de l’existence d’une coépouse et de ses enfants. « Légitimes au-deçà de la Méditerranée, illégitimes au delà ».
Dans tout mariage les obligations des deux parents sont clairement établies dans les textes. Que ce soit envers les enfants ou envers le conjoint. Il est en effet bien plus avantageux pour un homme attiré par une autre femme de ne pas se marier et donc de n’endosser aucune responsabilité vis-à-vis de la loi et de la société que de sceller son union par le lien public du mariage.
Pourtant la législation des pays occidentaux préfère sanctionner la polygamie que l’adultère, cette polygamie cachée. Elle encourage par ce fait le mensonge aux dépends d’une relation officielle et librement consentie entre adultes. Les psychologues parlent ainsi de polygamie séquentielle – voyez la vie d’Eddy Barclay – en raison du grand nombre de partenaires successifs que les occidentaux connaissent durant leur vie. Multipliant ainsi le nombre de familles monoparentales et recomposées, des épreuves dont les premières victimes sont toujours les enfants.
A l’heure où certains magazines vont jusqu’à encourager l’infidélité pour redynamiser le couple, pourquoi donc ne pas admettre que des personnes puissent avoir envie de former un ménage à trois où à quatre. Car là où il y a consentement, il n’y a pas d’infidélité. L’infidélité ne réside que dans le mensonge d’une relation extraconjugale, même si elle celle-ci est légale.
Evidement, la femme occidentale qui lutte encore pour davantage d’égalité avec les hommes devrait également avoir la possibilité d’épouser plusieurs hommes. La défunte Anna Nicole Smith a certes peiné à connaître la véritable paternité de sa fille, mais les méthodes scientifiques de recherche ADN permettent aujourd’hui à une femme d’avoir plus d’un seul partenaire à la fois et de savoir tout de même qui est le géniteur de ses enfants.
Même si elle tend à disparaître, d’autres peuples n’ont pas attendu la femme occidentale pour pratiquer la polyandrie. Par exemple au Tibet ou en République Démocratique du Congo, chez les Bashilélé, où elle a disparu à l’arrivée des colons. Tandis qu’en Inde où elle est toujours pratiquée chez les Toda, le déficit de femme pourrait largement l’encourager.
Les couples homosexuels ont obtenu le droit de se marier dans certains pays comme la Belgique, l’Espagne ou le Royaume-Uni, et cette ouverture devrait aussi pouvoir s’appliquer à toutes celles et tous ceux qui souhaitent dépasser le schéma de la famille nucléaire traditionnelle.
L’envie de multiplier les partenaires n’est évidement pas un motif suffisant pour justifier une telle révolution, mais il faudra bien admettre un jour que trois personnes ou plus aient envie de se marier tout simplement parce qu’elles s’aiment et qu’elles en tirent un bénéfice réciproque. Acheter un appartement, garder les enfants ou jouer à la belotte sont autant d’occasions pour chacun d’explorer de nouveaux horizons. « Les chaînes du mariage sont si lourdes qu’il faut être deux pour les porter. Quelquefois trois. » nous avouait Alexandre Dumas.
Il est tant de revenir sur cette attitude condescendante et moralisante envers les peuples pratiquant la polygamie légale depuis des millénaires alors que les occidentaux ne sont publiquement et légalement monogames que depuis quelques siècles, et toujours polygames dans la clandestinité. Au passage, les puissances coloniales n’ont jamais cherché à éradiquer la polygynie de leurs colonies ; d’où vient donc leur indignation présente ?
Les références judéo-chrétiennes de l’Occident montrent même l’exemple. Abraham a pris Agar en seconde épouse à la demande de Sarah, la première. Quant au nombre de femmes et de concubines de Salomon, le plus sages des hommes, il a de quoi rendre jaloux le roi Akbar dans sa période la plus glorieuse.
La polygamie n’est donc par condamnable en soi, c’est la polygamie forcée qui est un acte odieux. Mais nous pourrions en dire autant de tout mariage forcé ou de toute autre pratique imposée par une coutume ou par une loi. Aujourd’hui, il le trouve que c’est la monogamie légale qui est imposée en Occident.
Il est vrai que la monogamie est préférée par la majorité d’entre nous et que même légalisée, la polygamie n’est que peu pratiquée. Des pays comme l’Algérie ou le Maroc où les mariages polygames sont autorisés sont en pratique largement monogames. Mais ce qui importe avant tout, c’est la liberté de vivre comme bon il nous semble. Les exemples de polygamie heureuse existent. Le plus célèbre étant celui de Paul Bocuse et de ses trois femmes – la loi lui interdit d’en faire des épouses –, qui avoue que le plus difficile ce n’est pas de vivre la polygamie au quotidien, mais d’affronter le jugement des autres « Cette vision de l’amour peut déplaire » a-t-il reconnu.

Wormwood

Très bel article, tout est dit et de façon claire et intelligente....

therados

Pas mal en effet;de toute façon comme je l'ai dit plus tôt,la polygamie est affectée,comme toute part des cultures qu'elle rencontre,par la mondialisation.

C'est sur qu'il y a tjs eu des tensions,mais de nos jours elles sont pires car la mondialisation apporte + de raison à la femme(car il faut bien le dire,la polyandrie n'est pas monnaye courante) de revendiquer son autonomie et son égalité avec ses semblables.

Par exemple,au sénégal,les micro-entreprise(confection de vêtements,etc...) qui traitent avec l'occident,et trouvent donc un débouché sur le marché;sont strictement féminine,car l'attribution des rôles est encore forte (en gros la couture c pur les femmes,le commerce international de vetement c'est donc un truc de femmes).Je rapellerais à ce niveau l'attribution du prix Nobel de la paix 2006 à Mohammad Yunus, fondateur et président de la Grameen Bank,qui permettait aux femmes de dévelloper leur propre entreprise via le micro crédit.

De plus la mondialisation tend à faire disparaître les organisation tribales,structures primordiales du pouvoir patriarcal.

Mais je ne suis pas sur qu'au final elles ne regretteront pas certaines choses,il suffit de voir par ici ce qu'a amené la révolution des femmes.Il y a eu certes des effets positifs;mais elles travaillent pour moins,et ont souvent peu délégué les tâches ménagères.Au final,elles se sont fait arnaquer j'trouve :mrgreen:

Ces pays changent,suivent notre voie(ce qui est aussi bon que mauvais,mais si on développe ça il faudra un autre topic).Dès lors il faut s'attendre à des agitations comparables à certains pasage de notre histoire.

Nos pays changent aussi,nous on retourne vers la polygamie tout doucement,en tout cas une version informelle de la polygamie.Le monde change trop ces temps ci pour qu'on puisse correctement le décrire

Wormwood

Citation:

.Au final,elles se sont fait arnaquer j'trouve

Ben voilà.
Une véritable étude montrerait en effet que les femmes sont pas mal perdantes, mais elles croient l'inverse.

C'est la raison pour laquelle je pense que les règles artificielles de la société qui ne correspondent pas forcéement à des besoins vitaux ne peuvent exister que sous certaines conditions extrèmement précises et très rares à conserver sur de longues périodes.
Combien de civilisations ont déjà disparues ?
Des dizaines pour le moins et qui étaient immenses et ont duré des millénaires..
Quelques unes :
L'Égypte de l'Ancien Empire
Les habitants de l'île de Pâques
Les Etrusques
Les Mayas
Les Toltèques
Les Olmèques
Les Nazca
Ceux de Stonehenge
Les Crétois
Les Tocharians en Chine.
Les constructeurs de pyramides de Qui Chauan de la province de Xian
Mais il en existe énormément d'autres.

Mais il est vrai que depuis 70 ans les femmes brûlent leurs soutien-gorges !
Magnifique.

Nephi

En effet bel article, mais une chose me laisse pensif, à t'on posé la question a ces hommes ayant plusieurs femmes si ils seraient d'accord que leur femme ai plusieur hommes?

Citation:

Le plus célèbre étant celui de Paul Bocuse et de ses trois femmes – la loi lui interdit d’en faire des épouses –, qui avoue que le plus difficile ce n’est pas de vivre la polygamie au quotidien, mais d’affronter le jugement des autres « Cette vision de l’amour peut déplaire » a-t-il reconnu.

Attention l'exemple parfait de la polygamie réussi à parlé, c'est pareil quelqu'un à pensé à lui demander ce qu'il penserais si ses femmes avaient plusieurs hommes? :roll:

Ce que je vois moi c'est de la belle hypocrisie.

DRAGON

Hypocrisies, mensonges, terminé.

Sauvagerie, excuses en tous genres, allez-vous faire voir les hommes, vous êtes des menteurs. Signé un homme civilisé.

Je suis pour la monogamie à outrance, une seule femme aimée, ça me suffit bien largement. Celui qui a envie de jouer au Sultan, c'est son problème, mais je le déteste.

Il m'est impossible d'aimer plusieurs femmes, tout mon amour va à une seule, je suis un ringard, peu importe, je suis un ringard heureux.

Wormwood

Dragon, je suis obligé de penser que tu as moins d'un million à la banque ( En monnaie que tu veux ).
En effet dès qu'un humain possède plus d'un million ou a une beauté supérieure de beaucoup à la norme, il va dans la polygamie ou la polyandrie.
Au fait elle a eu combien d'amants la Misss Carla B. ?

Saint Eloi

DRAGON a écrit:

Je suis pour la monogamie à outrance, une seule femme aimée, ça me suffit bien largement. Celui qui a envie de jouer au Sultan, c'est son problème, mais je le déteste.

Personnellement, je ne juge pas ce qui se passe dans le lit de mon voisin. Je ne déteste pas et ne méprise pas les gens qui ont des pratiques diverses et variées, qui se font entre adultes responsables, consentants et honnêtes. Par contre la personne qui pratique l'adultère fait quelque chose de moche en général. En particulier si son conjoint(e) est quelqu'un d'amoureux et fidèle. Mais encore une fois, je ne ne préfère pas juger, car certaines fois je conçois que le/la partenaire entraîne une fuite affective, ou qu'elle ne répond pas forcément présente au besoin physique de l'autre (ce qui est particulièrement le cas dans les longues relations à distance).
Je ne juge pas non plus les individus polygames qui viennent de familles polygames et ont cet exemple lors de leur enfance. Sans imprégnation de culture monogame, je ne pense même pas qu'un individu puisse concevoir qu'il existe la notion de « couple ».

Je ne juge pas non plus les personnes qui tombent réellement amoureuses de deux individus. Je parle d'un véritable amour, et non du désir physique. Pour en avoir déjà rencontré, ces personnes souffrent énormément et comme elles ont du respect et de l'amour pour autrui, elles prennent sur elles et sont déchirées. Elles préféreraient se suicider plutôt que de faire un choix.

Wormwood, il est vrai qu'en général les gens riches sont des polygames séquentiels : ils enchaînent très vite les relation. Ce n'est pas pour autant qu'ils pratiquent plus l'adultère que la moyenne. Mais comme ils sont sous les feux de la rampe, ils sont toujours suivi par des journalistes qui mettent ça au grand jour.

hermine88

c'est un petit peu HS mais je viens de lire, dans un roman, un truc sur "l'hormone de l'amour" (j'ai oublié le nom); je crois que quelqu'un de bien renseigné en avait parlé sur un autre sujet. En gros, notre corps fabrique une hormone qui induit le manque de l'autre et c'est ce qu'on appelle "passion". Puis arrête de la fabriquer et autre chose prend le relais pour qu'on continue à vivre ensemble.
Ca me ramène au début du sujet : qu'on soit homme OU FEMME (j'insiste, y'en a qui ont l'air de l'oublier), on n'est pas fait, à la base, pour la fidélité, cela reste un choix de vie.
Mais, d'un point de vue personnel, parler des trois femmes de Bocuse est limite limite : quand t'as le choix entre accepeter et te faire virer, je n'appelle pas ça un vrai choix, même si ça peut bien se passer. Maintenant, il y a de tout et comme le dit Saint Eloi, entre adultes CONSENTANTS (vraiment, pas pour faire plaisir), on peut tout se permettre.
Maintenant, autre petit HS : oui, il y a un marché de dupes dans l'égalité des sexes : on veut faire croire à la femme qu'elle peut être géniale au boulot et chez elle. certaines y arrivent...La majorité se casse grave la figure: je ne compte plus mes copines au bord de la crise de nerf, qui n'arrivent pas à jongler et qui culpabilisent. Et, au foyer, je culpabilise aussi, parce que j'ai l'impression de moins valoir que les copines, justement!
Le truc, c'est peut-être qu'il n'y a pas d'égalité possible...Juste une complémentarité en tenant compte des différences.

Wormwood

Ocytocine :

L'injection d'ocytocine dans le cerveau d'un mammifère produit des modifications significatives de son comportement : diminution de l'agressivité, augmentation de la sociabilité, plus grande résistance à la douleur, baisse de la tension artérielle, augmentation de l'appétit et comportement maternel chez les femelles. Ces effets persistent en moyenne deux fois plus longtemps chez les femelles que chez les mâles. Il est intéressant de constater qu'ils se transmettent, bien qu'à une moindre dose, à d'autres animaux vivant dans la même cage et n'ayant pas subi le traitement. L'expérience a montré que cette transmission s'effectuait par la voie olfactive, vraisemblablement par les phéromones qui touchent une partie archaïque du système olfactif : l'organe voméro-nasal.

L'ocytocine naturelle produite dans le circuit neuronal joue un rôle essentiel dans l'attachement entre la femelle mammifère et son nouveau-né. Des études sur des brebis non-gestantes ont montré que l'injection d'ocytocine par voie intraventriculaire (dans le cerveau) permet de produire artificiellement des réflexes maternels.

hermine88

Oui! c'était ça! :wink:

Merci pour ces précisions.

Cortex

Saint Eloi a écrit:

Par contre la personne qui pratique l'adultère fait quelque chose de moche en général.

Pour ma part, je relativiserais de beaucoup cette affirmation. Je me demande dans quelle mesure la réprobation de l'adultère ne découle pas tout simplement de la morale judéo-chrétienne dans laquelle nous baignons sans nous en apercevoir. Réprobation qui découle elle-même de l'obligation d'engagement irréversible (pour mémoire, le clergé catholique romain actuel ne reconnaît toujours pas le divorce, sauf cas rarissimes) accompagnant, dans cette même morale, la vie de couple.

Je vais sans doute faire hurler, mais à mes yeux la fidélité en couple est d'abord la fidélité envers soi-même et ses propres sentiments. J'ai tendance à considérer que tout mettre en oeuvre pour mériter la fidélité de son conjoint est un don et un acte d'amour, alors que penser que sa fidélité nous est due est plutôt égoïste.

Quelque part, qu'est-ce qui est le plus "moche" : tromper sa femme, ou continuer à lui dire qu'on l'aime alors qu'on sait très bien que ce n'est plus vrai ?

Wormwood

La fidélité dans la société judeo-chetienne est une obligation qui va avec le mariage.
Il s'agit d'un contrat moral signé et qui, on l'a déjà dit ici, a surtout des bases sociales et économiques.
Dans un sens le but était de garder monsieur au boulot et madame aux cuisines....Et les vaches étaient gardées..
Les écclésiastiques étaient les gendarmes de la société.
Quoi qu'il arrive, et parce que les demoiselles veulent leur liberté, entre-autre, tout va changer......
Mais je le répète c'est surtout les conditions économiques qui règlent au final ces questions sur le très long terme.

hermine88

Cortex : la preuve que tout n'est pas "Bisounours" ( :lol:

)dans mon entourage : en quelques années, j'en ai vu, des choses moches! Et quand je dis moche, ça l'est vraiment, et ce n'est pas une histoire de moral. faire croire à l'autre que tout est de sa faute, faire croire à l'autre que s'il change, on revient...C'est ça qui est moche! Je n'ai rien contre la personne qui ne sais plus où elle en est et va voir ailleurs, pour savoir. par contre, l'adultère va souvent avec le mensonge (ben non, on ne va pas quitter l'autre : il est plus riche!) et ça, quelqu'en soit le motif, ça ne va pas avec une vie harmonieuse! On est humain. on n'est donc pas parfait. Des fois, ça arrive et c'est tout! mais on peut TOUJOURS faire en sorte de bien agir. Si on ne le fait pas "au nom de l'amour", alors on mérite de morfler. Ca peut arriver qu'on tombe amoureux d'une autre personne, ça peut arriver qu'on soit perdu...Mais si on reste le cul entre deux chaises (ou qu'on a la petite femme d'un côté et la maîtresse de l'autre, les deux n'étant pas d'accord pour vivre comme ça, je l'ai vu!) alors on mérite de tout perdre (ça aussi, je l'ai vu!).
Sur le reste, je suis entièrement d'accord avec ton post.
Wormwood : oui, bien sûr l'économie joue. Mais je pense que le mode de vie qui est le notre joue aussi. En ce qui me concerne, la fidélité me parrait plus simple que l'adultère. Ca n'est pas "moral", c'est plutôt une histoire de stabilité. mais bon...Ca n'engage que moi.

Chimère

Je suis totalement d'accord avec Hermine : la fidélité dans un couple, ce n'est pas une question de morale, mais de respect de l'autre, de ce qu'il est et de la confiance qu'il a en nous.

hermine88

Pour en revenir au sujet (la préhistoire) : je me demandais pourquoi on parlait des animaux "polygames" et pas des chiens ou des chats, par exemple...Quand les mâles se battent pour avoir droit aux femelles. Est-ce que nos ancêtres auraient pu agir de même? Les hommes qui s'affrontent et seuls les meilleurs ont droit aux femelles. Ca aurait permis une sélection certaine : seuls les plus forts se seraient reproduits (qu'ils aient su ou pas qu'ils se reproduisaient). Parce que, je ne sais pas vous, mais "polygame" (ou polyandrie) sonne comme "mari de plusieurs femmes" et je ne suis vraiment pas sûre qu'il y ait eu mariage...Quelqu'un sait à quand remonte cette notion? Gratuitement, je dirais assez tard, mais en fait, je n'en sais rien.

Chimère

Ben... tout dépend, en fait...

Dans de nombreuses espèces animales, on a la notion de "harem" : un mâle plus costaud que les autres s'arroge seul le droit de garder les femelles sous son contrôle, et donc de les féconder.
Mais suivant les espèces et les cas, c'est plus ou moins clair... Par exemple, chez les lions, il n'y en principe qu'un mâle dominant par troupe ( avec les femelles, qui restent, et les jeunes, sachant que les mâles sont chassés quand ils sont trop vieux ), mais on a déjà vu des cas où 2 voire 3 lions mâles mènent une troupe, et ce sont en général des frères... l'union fait la force...

D'autre part, d'autres espèces animales sont fidèles...
Chez les loups, dans la meute il n'y a qu'un seul couple dominant et reproducteur.

Mais les oiseaux sont parmi les plus fidèles : les couples de corneilles par exemple, sont formés pour la vie.
Chez les grues du Japon, c'est encore plus fort : on rapporte des cas de "suicide" d'un oiseau à la mort de son compagnon ou de sa compagne, celui qui reste se laissant tomber du ciel, ou se perçant la poitrine avec son bec ( j'avais vu un documentaire là-dessus ).

Chez d'autres espèces, c'est totalement l'inverse : chez les Bonobos, le sexe est non seulement un moyen de se reproduire, mais également un moyen de communiquer, de désamorcer les conflits et de resserer les liens entre individus du groupe...

Bref, on trouve de tout chez les animaux, il n'y a pas de règles communes, mais plutôt un mode de fonctionnement par espèce.

Alors, il n'est pas déraisonnable de penser que l'espèce humaine est passée par divers stades, et que même différentes façon de fonctionner ont co-existées selon la tribu, l'ethnie ou le lieu...

Wormwood

Pour nettoyer une fois de plus une bonne vieille légende urbaine :

"La fidélité n'est pas une chose purement naturelle. Certains animaux sont évidemment fidèles mais pas tous... donc on ne peut parler d'une chose purement naturelle. On a d'ailleurs remarqué chez certains oiseaux où la fidélité est connue des cas d'adultères... les tests adn sur les rejetons du couple montraient que madame oiseau avait connu un ou plusieurs autres partenaires."

Etude qui a depuis remis en cause tout ce qu'on croyait.

Une autre étude sur une autre peuplade, les allemands, a prouvé , ADN à l'appui que les rejetons des allemandes étaient pour une bonne part pas issus de leurs maris.....

Depuis un certain temps tout change en ce qui concernait nos croyances......

Après la guerre en France on a vu naître un nombre impressionant de blonds dont on n'a jamais voulu connaitre les pères véritables, de même chez les femmes celtes envahies par les viking beaucoup plus tôt... Ce qui a en fait donné une préférence pour la couleur blonde, celle des vainqueurs... Comme vous le voyez énormément à dire sur ce sujet....

DRAGON

Euh, une petite question anodine.

Combien dans les membres partisans, des harems à outrance et d'autres pratiques telles que la polygamie ou la polyandrie, sont mariés et ont ou pas une famille.

Je sens que l'on va approcher le zéro absolu.

Saint Eloi

Il ne me semble pas avoir vu de membres partisans de la polygamie, ou du moins le revendiquant comme tel.

Ce n'est pas parce que l'on rappelle que l'homme a longtemps été polygame, ou bien que les sociétés occidentales occultent leur polygamie comportementale du fait d'un adultère bien encré, que l'on approuve ou réprouve la pratique. Le proctologue n'a pas forcément d'hémorroïdes.

Et je pense que l'on peut, et même que l'on se doit, de mettre ses valeurs personnelles de côté pour débattre d'éléments sociétaux et des faits historiques et scientifiques.

Wormwood

J'allais un peu répondre pareil.
Il me semble qu'il n'est pas question de revendiquer ses conviction ou d'étaler son journal intime.
Il s'agit d'analyses froides.

A propos du mâle dominant. Les mâles se battent pour en effet obtenir le droit de fertiliser les femelles chez beaucoup de races.
Mais en même temps le pauvre mâle dominant a la rude tâche de protéger le troupeau, la horde et de la mener toujours dans les meilleures place pour se nourrir et se reposer. Rude tâche.
Du coup il est vrai qu ses gènes , à priori meilleurs pour la bagarre seront ceux des petits.
Je pense pas que les femlles s'en rendent beaucoup compte.
Et il existe des femelles dominantes qui ont souvent la responsabilité des femelles aussi....
Et pour ce qui est des questions "relationnelles", je pense pas qu'avec énormément de femelles à sa disposition cela devienne très amusant comme boulot, la reproduction.

hermine88

Chimère : merci de tes lumières!
Je me disais depuis quelque temps qu'il n'y avait pas un schéma, mais plusieurs...Certains donnant la polygamie et d'autres la polyandrie, pour résumer à l'extrême! mais ma science animalière n'exède pas les documentaires que j'ai vu :roll:

.
wormwood : je pense que tu as tout à fait raison dans ton dernier post. Perso, ce sont les moutons que j'ai vu à l'oeuvre...Et la vie de belier n'a pas l'air d'être géniale!

Nephi

Citation:

D'autre part, d'autres espèces animales sont fidèles...
Chez les loups, dans la meute il n'y a qu'un seul couple dominant et reproducteur.

Faux, j'ai vu des documentaires qui montraient que d'autres mâles chez les loups pouvaient féconder une autre louve si ils ne sont pas vu par le couple dominant, rajoutant que cela était nécessaire (même si ils s'en rendent pas compte normalement) pour la diversitée génétique.

A mes yeux la polygamie est déjà de l'hypocrisie, mais aussi un comportement animal, ça fait harem de reproduction, c'est un manque de respect pour la femme. C'est facile de parler du passer, en disant " on était sans doute comme ça avant" etc... ça reviens à dire que tout les allemands étaient des nazis et que leurs enfants d'aujourd'hui, si ils voient maltraités un juif bah...ils seront compréhensifs puisque leurs parents étaient nazi... ou encore c'est comme excuser l'esclavage qui continu encore dans certains pays, on peut rien dire puisque les parents de nos grand mères ont connus ou participer a cette esclavage...c'est ridicule comme raisonnement comme vous pouvez le voir, c'est pourtant la même chose que de dire que la polygamie était sans doute pratiquée chez nous avant et donc jouer les compréhensifs envers ceux qui la pratique toujours.

Si on a arrêté ou abolie une chose c'est justement parce que cette chose n'était pas moralement correcte.

Chimère

Néphi a écrit :

Citation:

Faux, j'ai vu des documentaires qui montraient que d'autres mâles chez les loups pouvaient féconder une autre louve si ils ne sont pas vu par le couple dominant, rajoutant que cela était nécessaire (même si ils s'en rendent pas compte normalement) pour la diversitée génétique.

Ok... mais ce que je voulais dire, c'est que c'est tout de même le couple "officiel", et dominant...

Saint Eloi

Nephi a écrit:

Faux, j'ai vu des documentaires qui montraient que d'autres mâles chez les loups pouvaient féconder une autre louve si ils ne sont pas vu par le couple dominant, rajoutant que cela était nécessaire (même si ils s'en rendent pas compte normalement) pour la diversitée génétique.

Parfaitement, mais ces loups ne respectent pas les règles hiérarchiques. C'est comme s'ils mangeaient avant le loup dominant. " Y en a qu'ont essayé !" Mais s'ils se font choper ils se prendront une belle rouste. Ces reproductions masquées dans le groupe ne sont en général pas tolérées car elles peuvent mettre à mal toute la meute. Certes la diversité génétique est là, mais ce ne sont pas les gènes les plus forts, ceux des dominants, qui sont transmis. De plus, lors de la croissance des louvetots, toute la meute participe à leur nutrition. S'il y a en a trop, et que l'année est chiche en gibier c'est périlleux. Cela dit, les descendants de ces couples infidèles à la hiérarchie, sont les descendant des individus a priori les plus malins et les plus discrets de la meute. Ce qui en soit est un héritage positif. En terme de biologie, cette reproduction de sous groupes déviants se rapproche du mécanisme de parentèle (cf les travaux du biologiste Hamilton)

Nephi a écrit:

C'est facile de parler du passer, en disant " on était sans doute comme ça avant" etc... ça reviens à dire que tout les allemands étaient des nazis et que leurs enfants d'aujourd'hui, si ils voient maltraités un juif bah...ils seront compréhensifs puisque leurs parents étaient nazi...

Oh le beau raccourci que voilà. Des gens se diront peut être cela, mais c'est parcequ'ils n'auront pas été assez éclairés et informés. Ce qui est malheureusement souvent le cas, car l'information d'aujourd'hui va essentiellement vers le sensationnel. Attention le point goodwin te tourne autour :p

Mes ancètres normands enfermaient un chat vivant dans la première pierre d'une maison pour lui porter bonheur. Et bien je peux te dire que je ne supporte pas la maltraitance animal. Reconnaître des faits historiques n'a rien de honteux. C'est juste que les faits doivent être restitués dans leur contexte, et surtout, qu'ils ne doivent pas être généralisés et non déformés.

Nephi a écrit:

Si on a arrêté ou abolie une chose c'est justement parce que cette chose n'était pas moralement correcte.

Parfaitement, il faut abolir les choses qui ne sont pas moralement correctes dans le contexte actuel. Mais les choses ne se font pas simplement, et cela peut prendre plusieurs générations. Par exemple le travail des enfants en Inde. Il va de soit que l'idéal pour l'enfant est d'être éduqué, scolarisé et choyé. Mais si en Inde, on empéchait d'un coup d'un seul le travail de tous les enfants, ce serait une tragédie humaine sans précédent. Il faut des mesures d'accompagnement, de la pédagogie. Mais au delà de cela : il faut toujours se méfier du jugement moral que porte une culture sur une autre. Sinon on retombe vite dans une vision paternaliste et supérieure qui impose son point de vue en toute bonne foi philanthropique. Alors que les bases morales reposent en générale bassement sur des contraintes environnementales historiques et parfois désuettes.

Je ne pensais pas que l'annonce : "l'homme préhistorique était polygame" aurait déchainé autant de réactions affectives personnelles. en même temps c'est intéressant, de voir comme un fait suscite autant d'engouement.

Nephi

Citation:

Parfaitement, mais ces loups ne respectent pas les règles hiérarchiques. C'est comme s'ils mangeaient avant le loup dominant. " Y en a qu'ont essayé !" Mais s'ils se font choper ils se prendront une belle rouste.

etc etc

sans être méchant pourquoi développer encore plus ? :roll:

Citation:

Oh le beau raccourci que voilà. Des gens se diront peut être cela, mais c'est parcequ'ils n'auront pas été assez éclairés et informés. Ce qui est malheureusement souvent le cas, car l'information d'aujourd'hui va essentiellement vers le sensationnel. Attention le point goodwin te tourne autour :p

Pourquoi n'a tu pas mis ceci:

Citation:

c'est ridicule comme raisonnement comme vous pouvez le voir

Qui viens de mon propre message, j'ai bien précisé que c'est pour comparer le raisonnement excusant la polygamie parce que peut être nos ancêtres l'ont pratiqués.

Citation:

il faut toujours se méfier du jugement moral que porte une culture sur une autre.

Tout à faire d'accord, je t'invites pour cela à revoir des messages de dragon affirmant que notamment en Afrique les femmes en ont assez de cette situation, je ne généralise pas je donne seulement un exemple et je suis sur que tu peux en trouver plein d'autres :wink:

D'ailleurs j'ai qu'une moralité, lorsque tu fais quelque chose qui porte préjudice à autrui c'est forcément mal, c'est universel c'est pas personnel, alors si la polygamie fait souffrir les femmes impliquées c'est forcément mal, si une femme ne souffre pas de cette situation, en étant considérée comme une femelle reproductrice ou pour satisfaire le désir de son mari, c'est son choix mais il faudra tester sa capacité de jugement ou tout simplement lui donner le droit de donner son avis ou de penser par elle même :wink:

Bref apparemment içi il faut faire très attention à ce que l'ont dit pour pas que ça soit déformé ou pour pas que les propos soit tourné de manière à laisser dire autre chose de ce qui l'en est réellement.

hermine88

En fait, petit avis personnel : quand on parle de la préhistoire, pourquoi vouloir transposer à notre époque? Après, forcément, l'affectif, la moral ou que sais-je s'en mêle. Mais si c'est de la préhistoire dont on parle, on devrait être capable d'en parler d'une manière froide et réfléchie, non?
D'où mes questions (sans réponses...Ouin!): peut-on parler de "polygamie" à la préhistoire? Sans preuve de mariage, et surtout sans données FIABLES sur le mode de vie des humains à cette époque? De partenaires multiples, certes, mais...Comme le dit Chimère : à peu près tout a dû être expérimenté, suivant les endroits et les périodes...C'est que c'est vaste, la préhistoire! :mrgreen:

JahSpirit · **Inscription:** Sam Novembre 26, 2005 15:37 **Messages:** 2668

Nephi a écrit:

A mes yeux la polygamie est déjà de l'hypocrisie, mais aussi un comportement animal, ça fait harem de reproduction, c'est un manque de respect pour la femme.

Oh le beau cliché réducteur. Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect pour la femme à partir du moment ou celle-ci est en mesure d'accepter de son gré la situation, qu'elle n'y est pas contrainte.

Nephi a écrit:

C'est facile de parler du passer, en disant " on était sans doute comme ça avant" etc... ça reviens à dire que tout les allemands étaient des nazis et que leurs enfants d'aujourd'hui, si ils voient maltraités un juif bah...ils seront compréhensifs puisque leurs parents étaient nazi... ou encore c'est comme excuser l'esclavage qui continu encore dans certains pays, on peut rien dire puisque les parents de nos grand mères ont connus ou participer a cette esclavage...c'est ridicule comme raisonnement comme vous pouvez le voir, c'est pourtant la même chose que de dire que la polygamie était sans doute pratiquée chez nous avant et donc jouer les compréhensifs envers ceux qui la pratique toujours.

Sans vouloir jouer les troubles fêtes, je ne vois pas pourquoi il faut toujours juger le comportement des gens lorsque celui-ci ne fait de mal à personne. Si tu es contre la polygamie, tu ne la pratique pas, c'est ton droit. Mais alors pourquoi ceux qui la pratiquent ou souhaiteraient le faire, devraient se plier à ta vision des choses et renoncer à leur mode de vie.
Bien entendu, je parle de polygamie voulue et je pleins bien entendu les femmes qui la subissent sans le vouloir.

Chimère

Mais à ce moment-là... je me demande si l'on peut réellement parler de choix lorsqu'on est née dans un pays où la polygamie est pratiquée depuis des siècles, où l'on ne remet pas cet état de fait en question, où d'ailleurs on vous "explique" qu'il n'a pas à l'être parce que c'est la solution "juste", et où de toute façon on ne vous a pas offert les moyens de le discuter... ?

JahSpirit · **Inscription:** Sam Novembre 26, 2005 15:37 **Messages:** 2668

Chimère a écrit:

Mais à ce moment-là... je me demande si l'on peut réellement parler de choix lorsqu'on est née dans un pays où la polygamie est pratiquée depuis des siècles, où l'on ne remet pas cet état de fait en question, où d'ailleurs on vous "explique" qu'il n'a pas à l'être parce que c'est la solution "juste", et où de toute façon on ne vous a pas offert les moyens de le discuter... ?

Dans ce cas là, on entre dans l'autre catégorie.
Mais plus que la polygamie, le vrai problème dans ce cas là est l'endoctrinement des populations.
Je dirais que la polygamie n'est peut-être qu'un détail dans ce cas de figure, comparer à l'aliénation de l'individu en tant que tel, qui n'a plus de libre arbitre et qui ne s'en rend certainement même pas compte la plupart du temps.

La polygamie était la règle au cours de la préhistoire

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