Scorpions encore plus gros que prévu

Saskwash · **Posté:** Mer Novembre 21, 2007 15:02

Bon ce n'est pas exactement cryptozoologique, mais ça concerne une découverte sur des très vieux animaux alors ça a peut-être quand même sa place ici ?

Citation:

Relax, it died 390m years ago - huge scorpion find points to existence of giant spiders

· Claw find in quarry makes scientists think again
· Arthropods may have been bigger than thought

Steven Morris
The Guardian, Wednesday November 21 2007

It is enough to give people with arachnophobia a large dose of the heebie-jeebies. Scientists have discovered the fossilised claw of a sea scorpion that suggests the giant scorpions, spiders and crabs that once crawled around the world were even bigger than previously thought.

Found in a German quarry, the claw is 46cm (18ins) long, suggesting the sea scorpion was 2.5m (8ft) long - almost two feet longer that it was previously thought the aquatic creatures grew to. Because land-based scorpions and spiders are believed to have descended from the sea scorpion, scientist believe the discovery means that they also may have been even bigger than had been believed.

Dr Simon Braddy from the department of earth sciences at the University of Bristol, co-author of an article about the find, said: "This is an amazing discovery. We have known for some time that the fossil record yields monster millipedes, super-sized scorpions, colossal cockroaches, and jumbo dragonflies, but we never realised, until now, just how big some of these ancient creepy-crawlies were. I think the claws on this creature would have been powerful enough to rip someone to shreds." Fortunately for mankind, humans were not on the scene until millions of years later.

The claw was found by scientist Markus Poschmann in rocks 390m years old at a quarry near Prüm in Germany. The research is published online in the Royal Society's journal Biology Letters.

Poschmann said: "I was loosening pieces of rock with a hammer and chisel when I suddenly realised there was a dark patch of organic matter on a freshly removed slab. After some cleaning I could identify this as a small part of a large claw. Although I did not know if it was more complete or not, I decided to try and get it out. The pieces had to be cleaned separately, dried, and then glued back together."

One theory is that there was little competition from vertebrates, so ancient arthropods like the sea scorpion were able to flourish. Another is that there was more oxygen in the atmosphere. "There is no simple single explanation," said Braddy. "I believe it could be because they preyed on large, armoured fish. It was in their interest to be bigger than the fish."

The creature had a strongly armoured, jointed body, a pair of large "paddles", eight walking legs, and two front limbs with serrated claws. Braddy said it was possible the fossilised remains of even bigger sea scorpions could be out there. "If we look in the right places we might find even bigger examples," he said.

DRAGON · **Posté:** Mer Novembre 21, 2007 15:22

Au passage, je rappelle que nous sommes sur un forum d'expression française. Tous les membres ne lisent pas forcément l'anglais.

Donc, ce genre de citation me semble inutile, excepté si l'auteur du message y dépose aussi la traduction correcte en français.

Ce genre de pratique n'est pas rare, de même que les titres de sujets comprenant des mots inutiles en anglais, qui n'ont rien à faire ici.

Essayons d'écrire correctement en français sur ce forum, avant de tenter de jouer avec l'anglais.

Saskwash · **Posté:** Mer Novembre 21, 2007 15:40

En substance il s'agit d'un article qui raconte la découverte en Allemagne d'une pince de scorpion de 46cm de long dans une pierre dont l'âge est estimé à 390 millions d'années.
Les auteurs de la découverte son Simon Brady et Markus Poschman et leur article est disponible en ligne sur le site de l'université de Bristol.

En gros cela signifie que les arthropodes de cette période étaient encore plus gros que ce que nous pensions jusqué là. La taille de cette bestiole, d'après la pince est estimée à 2,5m ce qui représente 60 bons centimètres de plus que les estimations précédentes.

Les deux chercheurs estiment possible de retrouver des specimens encore plus gros.

Désolé pour l'anglais, tu as raison, je n'y pensais plus, pour certains ce n'est pas un jeu mais tout simplement une partie de la vie.

stephan · **Posté:** Mer Novembre 21, 2007 19:10

Voici l'article paru ce jour dans le journal belge "L'Echo"

"Découverte d'un fossile de scorpion de mer plus grand qu'un homme
Un fossile de pince provenant d'un scorpion de mer dont la taille aurait pu atteindre 2,5 mètres a été découverte en Allemagne, rapporte une étude publiée mercredi en ligne dans la revue britannique Biology Letters, de la Royal Society.

(afp) - Ce fossile, trouvé dans une carrière proche de la ville de Prüm, dans une roche datant de quelque 390 millions d'années, laisse entendre qu'il existait à cette époque-là des araignées, des insectes ou des crabes beaucoup plus grands qu'on ne le pensait, estiment les auteurs de l'étude.La pince appartenait à un scorpion des mers, un euryptéride appelé Jaekelopterus rhenaniae, qui vivait il y a 460 à 255 millions d'années. Elle a 46 cm de long, ce qui porterait la longueur de l'animal auquel elle appartenait à 2,5 mètres, soit environ 50 cm de plus que les anciennes estimations pour les plus grands arthropodes.

"Nous savions depuis un certain temps, grâce aux fossiles, qu'il y avait des mille-pattes monstres, des scorpions de très grande taille, des cafards colossaux et d'énormes libellules, mais nous n'avons jamais réalisé jusqu'à maintenant combien pouvaient être géantes certaines de ces bestioles rampantes dans des temps aussi reculés", souligne l'un des découvreurs, le Pr Simon Braddy, du département des Sciences de la Terre à l'Université de Bristol.Les euryptérides seraient une espèce aquatique disparue ancêtre des scorpions et, selon certains, de tous les arachnidés.

Certains géologues estiment que les arthropodes géants ont dû leur taille à un taux d'oxygène élevé dans l'atmosphère à ces époques-là, alors que d'autres pensent qu'ils ont évolué à l'occasion d'une sorte de "course à l'armement", parallèlement à leur principale proie, les premiers poissons à carapace.Pour Simon Braddy, "il n'existe pas d'explication simple. Mais il y a de bonnes raisons de penser que si certains arthropodes anciens étaient gros, c'était plutôt dû au peu de rivalité avec les vertébrés, contrairement à ce que nous voyons aujourd'hui".

Photo Belga

08:36 - 21/11/2007
Copyright © L'Echo
http://www.lecho.be/actualite/par_ailleurs/article.asp?Id=3396489

Lamart · **Posté:** Mer Novembre 21, 2007 20:55

Et voici un dessin à l'échelle qui permet de se rendre compte de la taille de la bêbête.

NEMROD34 · **Posté:** Mer Novembre 21, 2007 21:15

Déjà que je crains les petits ... :mrgreen:

Nebius · **Posté:** Mer Novembre 21, 2007 21:28

Il y a une animation 3D de l'animal sur le site de la BBC (lien). Les commentaires sont bien sûr en anglais, mais elle représente la possible apparence de l'animal.

DASyhef · **Posté:** Jeu Novembre 22, 2007 21:31

Sait on s' il est venimeux? :?:

misandre · **Posté:** Jeu Novembre 22, 2007 23:37

Avec des détails comme ceux-là, ma phobie s'amplifie et ça me gratte partout, brrrrrrrrrr :roll:

D'accord, je :arrow:

DRAGON · **Posté:** Ven Novembre 23, 2007 08:35

Ce gigantisme chez certains arachnides et insectes, est assez surprenant, vu que leur système respiratoire, en théorie, ne leur permet pas d'atteindre de telles tailles, du moins actuellement.

Il serait intéressant de connaître les facteurs exacts ayant amené à ces énormes bestioles.

PILOUFACE · **Posté:** Ven Novembre 23, 2007 09:31

DRAGON a écrit:

Ce gigantisme chez certains arachnides et insectes, est assez surprenant, vu que leur système respiratoire, en théorie, ne leur permet pas d'atteindre de telles tailles, du moins actuellement.

Il serait intéressant de connaître les facteurs exacts ayant amené à ces énormes bestioles.

Voici peut-être une partie de réponse:

http://www.dinosoria.com/scorpion_mer.htm

DASyhef · **Posté:** Ven Novembre 23, 2007 10:46

Je viens à peine de remarquer la ressemblance entre les limules et les scorpions... :oops:

Surement un ancêtre commun.

fred'x · **Posté:** Ven Novembre 23, 2007 11:05

Ca me fait penser au jeu vidéo Fallout :mrgreen:

Vraiment impressionant. J'aime beaucoup l'animation 3D (enfin 4D comme on dit maintenant puisque c'est animé).

Edgar · **Inscription:** Lun Avril 17, 2006 18:33 **Messages:** 214

DRAGON a écrit:

Ce gigantisme chez certains arachnides et insectes, est assez surprenant, vu que leur système respiratoire, en théorie, ne leur permet pas d'atteindre de telles tailles, du moins actuellement.

Il serait intéressant de connaître les facteurs exacts ayant amené à ces énormes bestioles.

C'est un scorpion marin il me semble.

Sorrow · **Inscription:** Lun Août 27, 2007 01:14 **Messages:** 127

Edgar a écrit:

DRAGON a écrit:

Ce gigantisme chez certains arachnides et insectes, est assez surprenant, vu que leur système respiratoire, en théorie, ne leur permet pas d'atteindre de telles tailles, du moins actuellement.

Il serait intéressant de connaître les facteurs exacts ayant amené à ces énormes bestioles.

C'est un scorpion marin il me semble.

En effet, il me semble aussi, mais de toute manière, avant l'air était plus riche en oxygene, c'est apparament ce qui à permis leurs tailles immense couplé à l'absence de prédateur je crois.

SDE · **Posté:** Ven Novembre 23, 2007 20:21

Sorrow le problème ne serait-il pas, (plutôt que la teneur en oxygène,)
la densité de l'air qui écraserait les trachées des insectes et arachnides et les empêcherait de respirer ?

Cela signifierait-il qu'à cette époque la pesanteur était moindre ? Ainsi les dinosaures se seraient sentis "légers" ?

Sorrow · **Inscription:** Lun Août 27, 2007 01:14 **Messages:** 127

J'ai lu un article sur cette théorie, et je pense aussi que la gravité devait être moindre du à la masse moindre justement de la terre

DASyhef · **Posté:** Ven Novembre 23, 2007 23:40

Terrible!
Mais je comprends pas trop le rapport entre densité de l' air et pesanteur... C' est pas la gravité qui rentre en compte, normalement?

Cortex · **Posté:** Sam Novembre 24, 2007 01:11

Dans mes souvenirs, c'était la pression atmosphérique qui limitait le développement des insectes. La gravité est effectivement fonction de la masse de la terre, mais je doute que celle-ci ait sensiblement varié depuis le Carbonifère. Par contre, je pense que la pression atmosphérique a pu augmenter, notamment via les rejets de gaz volcaniques. Enfin, tout ceci mérite une petite vérification...

DASyhef · **Posté:** Sam Novembre 24, 2007 10:41

Bin si on avait une source en explicant le foncotionnement, j' en serais ravi.

SDE · **Posté:** Sam Novembre 24, 2007 17:08

Désolée Dasyhef, tu as raison, je ne sais pas pourquoi j'ai parlé de la densité de l'air ! Complètement crevée et à côté de la plaque :oops:

Sorrow · **Inscription:** Lun Août 27, 2007 01:14 **Messages:** 127

D'ailleur dans le nord du canada, la gravité est plus faible, apparament car la derniere période glacière à enfoncée l'ecorse terrestre, et crée une dépression
Et pour l'article que j'avait lu, j'ai préfère ne pas le garder, car l'auteur s'était enfoncé dans un crevasse pour prouver que la constante G n'est pas une constante,et son article était assez farfelue,en bref cela donner ca
A plus de 240 millions d'années d'aujourd'hui, les reptiles apparaissent, sur une Terre subissant une gravité à peu près égale à ce qu'elle est de nos jours.
Il y a 240 millions d'années; la gravité à la surface de la Terre diminue;
les dinosaures apparaissent. Adaptés à une gravité faible, ces animaux peuvent atteindre des tailles géantes, et s'assurer la domination de la planète, laissant les
reptiles se traîner péniblement à côté d'eux.
Il y a 65 millions d'années, la gravitation augmente brusquement. Les dinosaures sont incapables de s'adapter au changement, ils disparaissent. Au contraire, les reptiles, capables de subir une gravité plus forte survivent.

DASyhef · **Posté:** Sam Novembre 24, 2007 18:17

Ca pourrait être une théorie intéressante... A étudier.

SansIPfixe · **Posté:** Sam Novembre 24, 2007 23:49

Cortex a écrit:

Dans mes souvenirs, c'était la pression atmosphérique qui limitait le développement des insectes. La gravité est effectivement fonction de la masse de la terre, mais je doute que celle-ci ait sensiblement varié depuis le Carbonifère. Par contre, je pense que la pression atmosphérique a pu augmenter, notamment via les rejets de gaz volcaniques. Enfin, tout ceci mérite une petite vérification...

Tout à fait :!:

Tenter d'expliquer la gigantisme de cette époque en évoquant une gravité plus faible est une "fausse bonne idée" car même si celle-ci à du légèrement varier au cours de l'histoire de la terre (masse de la terre, distance au soleil etc) cet écart est à ce point faible qu'il n'expliquerait pas comment nous sommes passé du gigantisme aux tailles d'espèces actuelles.

La notion de densité de l'air est un élément mais celui de la concentration en oxygène de l'atmosphère est probablement la meilleur piste pour expliquer la course au gigantisme.

Anima · **Posté:** Dim Novembre 25, 2007 00:03

On va lui serrer la pince ?
Non, sérieusement, je n'imagine pas un homme en face de cela. (Heureusement il n'existait pas encore.)
Sacré bête...

Edgar · **Inscription:** Lun Avril 17, 2006 18:33 **Messages:** 214

SansIPfixe a écrit:

Cortex a écrit:

Dans mes souvenirs, c'était la pression atmosphérique qui limitait le développement des insectes. La gravité est effectivement fonction de la masse de la terre, mais je doute que celle-ci ait sensiblement varié depuis le Carbonifère. Par contre, je pense que la pression atmosphérique a pu augmenter, notamment via les rejets de gaz volcaniques. Enfin, tout ceci mérite une petite vérification...

La notion de densité de l'air est un élément mais celui de la concentration en oxygène de l'atmosphère est probablement la meilleur piste pour expliquer la course au gigantisme.

Au carbonifère le taux d'oxygène dans l'atmosphère était plus important donc les insectes on vu leur taille s'accroitre malgré un système respiratoire des plus archaïque.

une explication de l'augmentation de la densité en oxygène :

Il apparaît que l'augmentation significative du niveau d'oxygène atmosphérique au Carbonifère puisse être relié à l'avènement de la grande forêt équatoriale. Il semble qu'à cette époque, les spécialistes de l'oxydation de la nouvelle matière végétale en gaz carbonique n'étaient pas encore apparus et que par conséquent, le bilan net du cycle photosynthèse-respiration présentait un excédent en oxygène libre, contrairement à la forêt actuelle qui présente un bilan à l'équilibre.

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s4/oxygenation.html

DASyhef · **Posté:** Dim Novembre 25, 2007 10:34

Il faut donc en conclure que si on continue de déforestation, seules les espèces de toute petite taille, peu gourmandes en oxygène, survivront.
J' imagine un homme de quelques centimètres à peine.

Edgar · **Inscription:** Lun Avril 17, 2006 18:33 **Messages:** 214

En fait les insectes n'ont pas de globules rouges, l'oxygène est directement apporté aux cellules par des systèmes de trachées de plus en plus ramifiées. Le problème concernant les organismes de grandes tailles est qu'il faut un apport important en oxygène... Ils n'ont pas bénéficié des apports d'une circulation sanguine et de l'hémoglobine qui permet une meilleur circulation des gaz dans l'organisme. Donc le système de simples trachées est parfait pour de petits organismes ou dans un univers saturé d'oxygène, comme à ces époques éloignées ou les forêts recouvraient le monde et où les organismes consomateur d'oxygène (et producteurs de CO2) était encore à peine sortis de la mer. C'était donc une époque où les insectes ont pu atteindres des tailles importantes. des libellules de 60 cm d'envergures, des araignées capable de bouloter le yorkshire de la voisine... :lol:

D'un autre côté l'exosquelette des insectes et moins efficace pour soutenir un corps lourd... Au contraire des squelettes internes qui sont une sorte d'armature beaucoup plus efficace (en effet quand on voit la taille des tyranosaure et autres diplodocus

). On pourrait imaginer un exosquelette à la structure renforcé un peu comme l'armature de la tour effel ou celle de l'os au niveau mircoscopique mais là on entre dans le domaine de la science fiction :wink:

. De toute façon les insectes n'ont pas besoin de grande taille, leur nombre fait leur force

DRAGON · **Posté:** Dim Novembre 25, 2007 15:50

Je n'ai pas fait de calculs ni de recherches sur ce fait, mais la Lune s'éloigne de plus ou moins 3,20 mètres par an de la Terre. Je sais que plus on remonte dans le temps, plus vite la Terre tournait autour de son axe.

J'ai tendance à croire, que plus une sphère tourne vite sur son axe plus elle à tendance à expulser ce qui se trouve à sa surface vers l'extérieur.

Dans ce cas, une interaction, lutte, se produit entre la force centrifuge et l'attraction naturelle terrestre, due à la masse de la planète.

Il est donc possible qu'en des périodes lointaines, ces bestioles aient vécu à une époque précise ou la force centrifuge était limite vers le haut avec la gravité, libérant les inhibitions des tailles, de même par la suite pour les dinosaures.

Le ralentissement de la terre à augmenté la gravitation, ainsi que l'éloignement de notre satellite naturel et les êtres vivants ont vu leurs tailles diminuer.

N'oublions pas que le gigantisme a non seulement atteint les animaux, les insectes, mais également les plantes, telles que les fougères.

Pour les animaux marins, ceux qui vivaient près de la surface, auraient pu être affectés par ce changement de gravité, ceux vivants nettement plus profondément, auraient vu une compensation entre la pression de l'eau et la gravité allégée, et finalement, n'auraient pas subi de modification déterminante dans leur taille.

DASyhef · **Posté:** Dim Novembre 25, 2007 17:21

DRAGON a écrit:

Pour les animaux marins, ceux qui vivaient près de la surface, auraient pu être affectés par ce changement de gravité, ceux vivants nettement plus profondément, auraient vu une compensation entre la pression de l'eau et la gravité allégée, et finalement, n'auraient pas subi de modification déterminante dans leur taille.

Expliquant la taille des encornets géants, ainsi que des animaux qui fréquentent les profondeurs tels les cachalots.
Mais pour les baleines, c' est moins évident.

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