Pensez-vous que la conscience, l'esprit ne soit que le fruit des réactions chimiques de nos neurones, de notre cerveau ou bien que le cerveau est en quelque sorte qu’un "relais", une machine servant de support à cette conscience ?

ok bonne idée. Je me permet de reprendre mes derniers arguments pour commencer. Histoire que le débat commence par quelques questions.



Oui je comprend trés bien cette approche des choses. Néanmoins je ne considère pas le cerveau comme un simple "relai". Les organes qui véhiculent l'information, oui par contre. Nos 5 sens pour être plus précis, c'est par là que l'information pénétre. L'autoradio est l'image de nos oreilles par exemple. La pensée s'appuie sur l'interprétation de ces informations.

En théorie il serait interresant de voir comment fonctionnerait un être humain qui nait sans ancun sens. Aucune information ne penêtre. son cerveau est en parfait état de marche, mais sa mémoire est vide de toutes informations. Est-il conscient ?



Une autre expérience serait interressante. Imaginons deux clones organiquement parfaitement identiques. Elevés dans un environnement parfaitement identique (avec l'interprétation et la mémorisation exact de la même information au même instant).
Penseraient -ils exactement la même chose au même moment ?
Sinon qu'elle serait l'amplitude de la différence de leur pensée ?
Cette différence serait - elle lié à d'infimes différences dans la difusion de chaque information (environnement pas totalement identique) ?
Une infime différence d'information entrainerait il un schema de pensée completement différent ?

On rejoint beaucoup la théorie du chaos, une des maitresses du principe de causalité.

Le cerveau ne véhicule pas d'information. Il la crée. Ou plus exactement il en interprete et en créer de nouvelles. La conscience pourrait être le processus de transformation entre l'interprétation et la création

Je me permets de rajouter (peut-etre que ca a ete demontré) que je pense qu'il y a deux consciences :
-La conscience globale : Le receptacle enorme de toute les miniconsciences de chaques moments présent de la vie d'un être vivant.

-La conscience présente : C'est la conscience au moment présent qui est encore "libre" (Ca se compte pas vraiment en temps...) pour ensuite se loger dans la conscience globale

J'ai pas dit que c'etait ca, je "pense" que c'est a peu pres comme ca.

Bonne question, je me suis souvent demandé comment un enfant sourd, muet, aveugle pourrait raisonner, penser, se construire ? Le ferait-il par sensations tactiles ? Il est évident que quelque soit l'origine de notre conscience celle-ci se nourrit de l'expérience sensorielle afin de se structurer. Peut-être à l'image d'un programme qui s'auto-construit par le biais des interactions extérieures.



C'est LA grande question, la reproduction à l'identique d'une même structure-cérébrale-produirait-elle la même historicité ? les mêmes propriétés ?

Un élément de réponse se trouve dans l'ADN qui par un processus encore incompréhensible, permet de passer d'acides aminés à des modèles comportementaux, à la création de ce qu'on appelle l'instinct.



Je ne comprends pas trop cette phrase.



Exact, c'est le fond du débat qui oppose la vision mécaniste et une vision hologrammatique (une partie du tout représente le tout) vitaliste .

Par exemple, comment se fait-il que malgré nos progrés en imagerie médicale nous ne parvenions toujours pas à isoler les zones ou la mémoire est stockée ?

Comment expliquer les comportements instinctifs en dehors de tout apprentissage, à l'image d'un serpent qui, dés sorti de l'œuf, est capable de ramper, se nourrir, fuir etc ?

Je suis partisan de la réincarnation, donc je pense que notre corps est le réceptacle dés la naissance d'une âme "formatée".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9

Je voulais simplement dire qu'un trop grand nombre de cause devait certainement mettre à mal la prévision des effets. Cela rejoint la théorie du chaos. (l'image de la maitresse etait certainement maladroite ).



Nous devons certainement faire encore beaucoup de progrès avant d'y arriver. Ce serait une explication.



Je dirais grâce à une certaine mémoire génétique. Peut être que nous n'avons pas besoin d'apprentissage pour les besoins du corps. C'est programmé dans notre ADN, comme tu l'as bien fais remarquer. D'ailleurs les informations sensorielles venant du corps sont elles assimilés par le toucher justement ? Oui je pense. Une personne sans le sens du toucher ne ressentirai ni la faim, ni une blessure interne. Autrement nous avons un 6ème sens. Car pour moi , un sens c'est un capteur d'information.

Par contre un seul sens suffirait à déclencher le processus de la conscience. Difficilement mais surement.

Justement non, rien ne nous permet d'imaginer que cette mémoire génétique existe, on constate une transmission du patrimoine génétique sans pour autant être en mesure de comprendre comment on passe du gène au comportement, à l'instinct, à la conscience.

C'est pour cette raison qu'il est intéressant de penser à la possibilité que la matière, l'ADN, le cerveau permette de traduire une information plutôt que d'imaginer qu'elle est la source de cette information.

Je prendrais l'exemple des coucous (l'oiseau), celui-ci est élevé par une espèce différente de ses géniteurs (les coucous faisant couver leurs œufs dans des nids d'autres oiseaux), une fois adulte il va partir seul pour l'Afrique et parcourir des milliers de KM afin de retrouver ses congénères et se reproduire.

Comment ce comportement serait-il encodé dans les gènes ? La carte routière du coucou est-elle inscrite dans ses gènes ?

Le coucou pond-il vraiment chez n'importe-qui? Il se peut qu'il choisisse le nid d'autres oiseaux migrateurs se retrouvant également en Afrique, et ils sont nombreux. Dés lors on peut imaginer que l'odeur transmise par l'espèce l'ayant couvé est identique à celui d'un coucou, d'où une transmission de données équivalentes.

Bon bien sûr s'il s'avère que les coucous peuvent pondre dans un nid de poule, alors ma théorie je peux l'envoyer au diable

Carte routière, non tu exagères un peu . Oui c'est vrai que la migration des oiseaux reste un grand mistère. Certain pense qu'il ont un sens cachés, d'autre parle de champ magnétique. Cette migration a t elle une cause ? bah on sais pas ! Dommage . Mais il doit bien en avoir une.

Leur mini cerveau doit de toute manière réagir à une information quelquonque. Et leur schema de pensée (si on peut parler de pensée) fait qu'ils réagissent comme ça suite à cette information.

Je pense que nous avons tous un schéma de pensée primaire. Schéma (réseau neuronal par exemple) encodé dans notre ADN comme n'importe quel autre organe. Schéma de pensée que j'appellerai instinct justement. Mais attention, on est très loin de la conscience la..

J'ai volontairement pris cet exemple car il illustre les limites actuelles de l'approche mécaniste, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas juste ou efficiente, cela signifie simplement que ce cadre d'analyse, ce paradigme est insuffisant pour, à ce jour, expliquer comment l'on passe de la matière à la pensée, du cerveau à la conscience.



C'est bien la question qui se pose, dans une approche purement matérielle de la pensée et de la conscience nous devrions admettre que, dans ce cas, cette information est encodée dans les gènes et pousse à ce comportement.
Comment et par quel mécanisme passe-t-on de séquences protéiques à la manifestation phénoménologique, comportementale ?



L'instinct peut-être perçu comme une forme primaire de la conscience, les consciences dîtes supérieures de certaines formes animales se caractérisant par la possibilité d'avoir une activité cognitive plus élaborée allant de paire avec la complexification de la structure cérébrale.

Cela ne résout toujours pas la problématique de la causalité entre conscience et cerveau, matière et pensée

Oui c'est vrai, mais je préfère parler d'inconnue que de problème. Nous sommes encore très loin d'avoir percé tous les secrets de la matière et de l'énergie. La matière est de l'énergie. Ce qui nous parait magic (voir divin) aujourd'hui pourrais bien devenir un model scientifique demain (cas extrème). Nous arrivons bien à reproduir les instincts (conscience primaire) grace à des modèles informatique de réseaux neuronaux (très impressionnant d'ailleur). Ca peut faire sourir aujourd'hui, mais nous pourrions bien être supris par les découvertes de demain.

Et de toute manière cette inconnue que nous appellons âme aujourd'hui va de paire avec une structure organique (de matière) pour fonctionner. Donc sans receptacle (nous sommes un peu obliger d'appeller ça comme ça pour l'instant), pas de concsience. Et si queqlque chose perdure, ça n'à rien à voir avec la complexité de la conscience.

Personnellement je n'y vois rien de magique ou de divin, je ne doute pas un instant que dans un siècle notre connaissance scientifique du cerveau et des mécanismes de la conscience feront passer nos connaissances actuelles pour extrêmement archaïques.



Je te rejoins là dessus, c'est l'idée que je tente de défendre depuis le début. Ces réseaux ne produisent pas de l'information, ils la restituent Peut-être à l'image de notre cerveau



Je parle plutôt de conscience ou d'esprit, car le terme d'âme renvoi à une conception religieuse et immortelle de la conscience, de l'esprit or envisager que le cerveau ne soit qu'un relais servant à traiter de l'information ne signifie pas pour autant qu'il perdurerait quoi que ce soit de cette conscience après la mort cérébrale.

Oui, là on est d'accord.



Et si je considère le mot "reproduir" comme un absuce non révélateur de ma part et le remplace par le mot "creer" ? . Je ne connaissait pas ce concept de "restitution". Aurais tu des liens articles en ligne ou même des bouquins qui traitent du sujet ? Ca m'interresse beaucoup.

Voudrais tu dire, qu'en fait notre cerveau serrai une sorte de canaliseur d'informations déja existantes ? Cela ne rejoindrait il pas le concept de Gaîa ? une "conscience mère latente", canalisé par chaque être humain ?

Je chercherai cela plus en détail; en attendant je te passe ce que je trouve facilement sur le net:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cybern%C3%A9tique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_Morin

http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

http://fr.wikisource.org/wiki/Dictionna ... %C3%A9chie

http://sergecar.club.fr/cours/vivant.htm

En quelque sorte, sauf que le coté Gaïa est trop new-age pour moi, sans même parler de son aspect réducteur.

A la limite, la notion d'akasha s'en rapprocherait plus, même si je n'ai aucune appointance religieuse avec cette approche.

c'est une question très difficile, mais pour faire avancer le débat, je vous livre le détail d'une expérience réalisée par un cardiologue néerlandais, Pim van Lommel, sur les EMI (NDE). Cette étude a été publié en 2001 dans la très sérieuse revue médicale "The Lancet".
Outre les développements sur les mécanismes des EMI et leurs conséquences, ce médecin pose de manière scientifique, pour la première fois, la question de la localisation de la conscience.

Voici une partie de ses conclusions




Pour ce qui est de l'étude et de son protocole, le lien suivant donne la traduction de la totalité (?) de l'étude originale.

http://www.nderf.org/French/von_lommel_article.htm

Je connais cette étude, elle est très intéressante même si on lui reproche un échantillonage statistique trop léger

Merci pour la référence que j'aurais dû aussi citer.

Je me pose cette question :
Un cerveau est il définitivement mort quand il affiche un EEG plat ? EEG ne mesure que les fluctuations electriques du cerveau. Un cerveau, ou plus présisement, le mécanisme de la conscience, fonctionne t' il qu'avec des signaux electriques ?

Un EEG plat ne voudrait pas dire que le cerveau est mort. Qu'il fonctionne dans ses derniers retranchements, oui. La preuve, certains patients reviennent à la vie avec un cerveau qui a.. parfaitement bien redemmarré.

Les visions d'un tunnel et autre lumière blanche, très subjectives d'ailleurs,
ne pourrait être que la dernière expression de notre conscience mise à mal par un disfonctionnement général au moment de la mort.

Le même genre d'expression lorsqu'on tombe dans les pommes; le champ de vision qui retrécit, et l'apparition d'un voile blanc.. troublante similitude non ?

Il m'est arrivé de tomber dans les pommes, et effectivement au moment de la reprise de conscience, j'ai ressenti des « symptômes » proches d'une NDE : ne pas sentir son corps, aucun sens tactile et proprioceptive (ce qui donne un sentiment de bien être et de légèreté énorme, peut être celui de ne plus avoir de corps), Le son revient progressivement (comme si on dégageait petit à petit du coton de mes oreilles), et la vue revient, via un élargissement du champ de vision qui à la base est quasi ponctuel. Même si après j'étais couvert de sueur et que j'avais mal à mon point de chute, j'avais adoré cette sensation ^^'
La piste des morts cérébrales est tout à fait intéressante pour traiter de la notion de conscience. Cependant, il faut faire attention aussi au fait que la notion de temps est également altéré. La personne raconte peut être des choses qui ne sont pas liées au moment où l'encéphalogramme est plat, mais des choses ressenties lors de la phase d'éveil. Mais la personne aura l'impression qu'il s'agissait d'un long moment antérieur. Cependant pour les fois où des patients racontent ce qui s'est passé dans la pièce au moment où l'encéphalogramme était plat.... là, il n'y a pas d'explication scientifique connue. C'est le plus intéressant à étudier

Si on peut avoir une approche de la conscience par une explication mécaniste, qu'en est-il de l'inconscient (s'exprimant notamment par les rêves)?

L'approche mécaniste n'intègre pas vraiment la notion d'inconscient qu'elle préféré laisser aux cognitivistes ou au sciences psy, elle s'intéresse par contre au sommeil et à la phase de rêve (on ne parle pas d'interprétation là, simplement du sommeil, du rêve au sens biologique) .

Il semblerait que nous dormions, avant tout, pour pouvoir rêver
C'est pendant le sommeil et notamment durant le rêve que le cerveau va intégrer, organiser et assimiler une grande partie des informations qu'il a traité dans la phase de veille. Les mécanismes et la raison de la nécessite de ce processus demeurent encore largement mystérieux.

En tout cas, il est avéré que sans rêve, le cerveau ne peux plus fonctionner correctement.
Des expériences faites par les nazis (sic) ont montré qu'en privant des individus de rêve (on les laisses cependant dormir), en les réveillant juste au moment ou ils commencent à rêver, ces derniers deviennent fous en quelques jours et meurent en moins de 10 jours.

Si l'on imagine le cerveau comme une machine à traiter de l'information, avec une conscience qui ne résiderait pas dans notre cerveau, le rêve pourrait être une mise à jour journalière de ces informations afin de les enregistrer dans le tissus cérébrale.

Oui exactement, d'ailleurs vous avez du déjà faire des rêves conscients, avec la possibilité de diriger le rêve selon votre bon vouloir. Cet exercice est compliqué, car il est généralement suivi d’un réveil soudain.

L'inconscient est peut être un substrat d'informations non "traitées par la conscience", mais néanmoins mémorisées. Le rêve serait une sorte de purge de ces informations. On pourrait presque dire que la conscience est un filtre d'informations.