D’où viennent les premiers américains ?



Source : Sciences & Avenir.

Sauf erreur de ma part, Clovis n'était absolument pas né il y a 13 000 ans, ou alors nos ne parlons pas du même.
Concernant cette affaire de première colonisation humaine en Amérique, il faut se méfier de certaines téories faisant la part belle à la non-reconnaissance de certaines dettes envers les natifs-américains.

Il y a même eu un documentaire diffusé récemment au canada (les premiers canadiens) illustrant comment les premiers habitant de l'Amérique du nord était des Européens. Le chercheur se fonde uniquement sur la ressemblance des pointes de chert amérindiennes et des pointes de silex saulutriennes...

N'empêche il me semble que ce sont bien des migrations de l'Afrique, Europe , Asie et Ameriques à travers le detroit de Bering qui ont peuplé les Ameriques, aucun autre moyen. ( Sans parler de Mu ou l'Atlantide mais c'est une autre histoire ).

" Clovis " est le nom d'un site du Nouveau-Mexique ayant donné des artefacts vieux de 12 000 ans.

Les migrations par le détroit de Bering ayant amené le peuplement de l'Amérique, comme unique moyen, sont actuellement contestées.

De nouvelles découvertes archéologiques viennent contredire cette version admise depuis plus d'un siècle. Le peuplement du continent serait plus ancien.

On pense que les hommes ont construit des bateaux dès -50000 ans. La découverte de vestiges de bateaux partout dans le monde, dont les plus anciens sont datés de -15000 ans, attestent l'existence de voyages maritimes peut-être mêmes de migrations de peuples bien avant la date supposée du franchissement du détroit de Béring à pied.

Oups.... j'avais été trop rapide en besogne excuse-moi... :-p
Lorsque je parlais du documentaire les premiers canadiens diffusés outre-atlantique, eux parlaient carrément d'une migration européenne par le biais de l'Atlantique bien avant la migration par le détroit de Béring...
Je trouve cette hypothèse très tirée par les cheveux, bien que son unique avantage soit de remuer le débat scientifique.

je relance cette discussion parce que je viens de voir un documentaire allemand (donc peut etre moins de parti pris que les docus canadiens ou US) qui exposait les dernieres decouvertes a ce sujet.
Je mets aussi le lien vers un article de la très sérieuse revue Sciences Humaines : http://www.scienceshumaines.com/peuplem ... _5513.html

Apparement le débat s'est déplacé en Amérique du Sud. Et il est question de prouver que la vie était possible dans certains coins de la Patagonie alors que jusqu'à présent on pensait qu'elle été recouverte de plusieurs mètres de glace jusqu'à la fin de la dernière glaciation.
Je ne suis pas préhistorien donc pardonnez l'imprécision, mais d'après ce que j'ai compris, personne ne retrouve ou ne cherche de bateaux, mais si on peut prouver que des hommes vivaient bien en amérique du sud AVANT qu'il soit possible de passer par Béring alors la seule possibilité serait un peuplement par la mer.
C'est vrai qu'au départ je croyais que toutes ces histoires servaient les intérêts des adversaires des Native americans, mais visiblement cet enjeu n'entre plus tellement en compte.

Il est étrange que personne n'ait soulevé l'hypothèse des Solutréens en provenance de l'Europe, qui est un peu la rivale de celle des Clovis. En fait, l'origine du peuple Américain doit provenir quelque part de la rencontre et des affrontements entre ces deux peuplades, de leur mélange, parfois aussi....
L'hypothèse des Solutréens est au contraire une théorie tout ce qu'il y a de plus valable, étayée par de nombreux vestiges, fossiles, et les fameuses pointes de flèches....

Sauf que plusieurs milliers d'années sépare le solutréen de la culture Clovis.
L'hypothèse "solutréenne" pour le peuplement des Amériques repose, finalement, uniquement sur l'outillage lithique depuis que l'homme de Kennewick est passé du rang d'européen présumé à celui de polynésien quasi-averé.
Une hypothèse passionnante, mais un peu légère je trouve.

Ta thèse est aussi défendable que la mienne, mais certains faits scientifiques iraient plutôt dans mon sens. Ce qui est intéressant est de constater jusqu'à quel point cette thèse divise les chercheurs américains. Nul ne saura jamais vraiment de quoi il en retourne. Ce qui est fascinant, par contre, c'est de suivre certaines études américaines très intéressantes, basées sur l'ADN de certaines tribus indiennes (où se sont retrouvés un certain nombre de représentants de types européens, parfois des tribus entières) , et qui sembleraient, selon des résultats flagrants, confirmer grandement l'hypothèse selon laquelle il y a bien eu deux ascendances, les Solutréens et les Clovis et non pas la seule origine Clovis...

Ouh la la, ne te méprend pas, je ne défend pas de thèses particulières, je constatais juste la faiblesse (de mon point de vue) de l'hypothèse "solutréenne".

Je suis par contre très interressé par cette histoire d'ADN vu que c'est maintenant la troisième fois que j'en entend parler ici.
Si tu pouvais m'en dire un peu plus, je t'en serais grandement reconnaissant

J'en parle dans un de mes bouquins centrés sur un auteur, et je crois que le net regorge de sites scientifiques qui en parlent dans le détail, voir même wikipedia, si je me souviens; Ma thèse vient d'une rencontre mais aussi de certaines discussions ouvertes avec deux scientifiques américains, les deux défendant dur comme fer la thèse Solutréenne, et pour des raisons assez évidentes quand à l'étude des ADN des populations des premiers Indiens d'Amériques, leurs descendants aussi. C'était une rencontre passionnante...
Rentres solutrée ou hypothèse solutréenne dans google, je crois que tu trouveras des études intéressantes, mais les meilleures sont en vo....
Je ne suis donc pas assez spécialiste pour t'expliquer le tout dans le détail, mon étude étant en rapport avec un auteur de fiction, mais ce que j'ai pu en entendre irait dans le sens de conquêtes successives, à différents moments de l'histoire, engendrant de multiples tribus indiennes qui, en choisissant de se mélanger ou pas avec les autres, auraient produit de remarquables sujets d'études pour les personnes les étudiant à présent. Voilà pourquoi aussi les légendes concernant un peuple de géants roux ne seraient pas si fausses que ça et iraient peut-être dans le sens d'une ascendance ancienne Solutréenne, ponctuée par les vagues successives des Clovis, peut-être plus évoluées, mieux organisées socialement. Le tout aurait donné un cosmopolitisme avant date...
Je ne pense pas qu'il faille aller dans le sens des premiers natifs comme de blancs européens, mais comme des couches successives mères qui auraient engendré d'autant de tribus différentes avec une double ascendance, Solutréenne et Clovis, tout simplement...

Je me trompe peut être voir surement, mais il me semble que 13000 ans corespond à quelque siècles prés à la présumée destruction de l'Atlantide.
Ignatius Donnely prétendis que le peuple atlante, grands navigateurs, s'étaient disperçés un peu partout sur terre avant ou aprés la destruction partielle ou totale de leur île. Les atlantes auraient colonisés nombres de terres. La description de l'Atlantide de Platon dans le Timée donne une descrition troublante, je cite:
<<20. Cette isle était plus étendus que la Libye et l'Asieensemble
21. De là les voyageurs pouvaient passer à d'autres isles, desquelles on pouvait se rendre dans tout le Continent situé à l'opposite et sur les bords de la mer qui proprement est appelée Pontus.>>
Il est clairement ici question d'un continent à l'opposé de l'atlantique. Comment platon avait-il connaissance de l'existance d'une terre située à l'endroit de l'Amérique presque deux millénaire avant sa découverte par Amerigo Vespucci (en effet Christophe Colomb ne découvrit que quelques îles), de plus, d'aprés cette description, l'Atlantide aurait servi de "relais" aux navigateurs désireux de se rendre de l'autre côté. Si l'Amerique n'a pas été colonisée par les marins du bassin méditéranéen c'est pour la simple raison que un nombre ridicule d'entre eux s'est aventuré au delà des colonnes d'Hercule (le detroit de Gibraltar).
Nous pouvons faire aussi quelques remarque sur la colonisation de l'Amérique:
-La première trace d'établissement humain a était retrouvé à Pedra Furada au Brézil et daterait de -30 000 ans avant Jesus Christ.
-Des construction d'Amérique du Nord comme le site de Cahokia et d'autres tertes-temples retrouvés tout au long du Mississippi ont des organisations, utilisations et des constructions similaire de certains site d'Amérique du Sud comme les cités de Tikal ou de Teotihuacan.
-Le mythe du déluge universel est présent dans beaucoup de tribus indiennes, aussi bien au Nord qu'au Sud.
-Il semblerai que la civilisation se soit déversée sur le continent Americain par les fleuves se jetant dans l'Atlantique; le Mississippi et l'Amazone.
-En Amérique du sud ont découvrit un peuple indien à la peau blanche nommée Atlan
-D'aprés les Azteques, leur patrie d'origine s'appelle Aztlan
-La tribu des Mandains dans le missouris avait une langue trés comparable au Gallois (on explique cependant ceci par une correspondance entre les deux peuples par le biais d'un explorateur).

Voila, je suis un peu partie d'une thèse qui correspond moins au thème de la discussion mais j'ai essayé de trouver quelque chose qui tient à peu prés la route.

Oui oui, tout à fait, c'est passionnant. L'Atlantide était-elle réellement une île ou plutôt un continent entier ? Certains la situent plus à l'extrême nord de l'Amérique, d'autres en lieu et place du Pérou. Peut-être faut il entendre par là plusieurs civilisations qui tombèrent au fil des âges et finirent par constituer un mythe autonome. Autant d'interrogations que de thèses valides, c'est passionnant...

J'ajouterai même que d'aprés certains, l'Atlantide serait une péninsule du continent Americain.
Une origine Atlante des natifs américains n'est peut être pas totale, l'arrivée d'hommes par le dtroit de bering est tout autant probable mais un peu tardif si cette recente découverte s'avèrent en tout points véridiques.
On peut imaginer un tout autre scénario mélangeant les deux mais expliquant certaines similitudes entres civilisations de continents et d'espaces différents trés éloignés.
L'amérique a été coloniser par des peuples venus soit d'Asie, soit d'Afrique soit d'Europe ou des trois, cela environs 30 000 ans avant JC. Sur ce la civilisation connue comme Atlantide se dévellope en ayant des échanges constants avec les côtes Atlantiques, répendant leur histoire. L'Atlantide disparait dans ce que nous avons appelé dans la bible "déluge" (qui est en réalité un mythe d'origine sumérienne). Ici nous pouvons trouver une analogie entre le déluge et la fonte des glaciers (accesoirement du detroit de Bering par lequel sont arrivés des européens) ainsi que la montée des eaux qu'a entrainer celle ci, recouvrant de nombreuses terres partout sur la planète. Ceci n'eut pas eu lieux en un jour mais selon les versions, entre trois jours et trois nuits et soixantes jours et soixante nuits. L'Atlantide fut donc peut être recouverte par on montée rapide des eaux qui permit à de nombreux habitants de fuir et de rejoindre les côtes apportant civilisation et culture (et avec elle langue et écriture).
Bon voila c'est un peu bidon mais ça sétale sur quelque siècles, une histoire plus longue que la notre.
Imaginez que nous ignorons environs un huitième de notre histoire à cause du manque d'écrits, n'est ce pas là toute la désuètude de l'éspèce humaine?

Oui, c'est fascinant, et ce n'est, à mon avis, pas éloigné de la réalité. Mais quand à savoir le fin mot du mot...
Je ne sais plus qui a dit ça, mais on a même raconté que les basques étaient d'origine Atlante, de par leurs formes nominales et une autre particularité liée au sang dont je ne parviens plus à me souvenir. Comme quoi, le mythe de l'Atlantide est assez vaste et protéiforme en soi... Et le mythe de Platon peut-être une énième version d'un ou plusieurs faits originaires déformés...

d'après certains récits (et le livre d'Alexandre Douguine), l'Atlantide et l'amérique étaient reliés. L'hypothèse débattue est intéressante.

Salut,

Une hypothèse me chiffone

-On aurais retrouvé dans des sédiments datant de 300.000.000 d'années, des restants d'hominidés.( C'est réfuté par les scientifiques, mais n'ont ils pas aussi réfuté l'hypothèse de Copernic en prétendant que la terre etait plate?)

-On aurais également trouvé des empruntes de pas d'apparence humaine mélangée à des pas de dinosaures.

-Certaines peinture rupestre présenteraient les humains avec des dinosaures.

En imaginant que ces découvertes soient réelles, on peut imaginer que l'homme existait déja lorsque les continents étaient réunis en un seul (la Pangée) et que lorsque les continents se sont séparés, l'espèce se trouva séparée également.
Les hommes auraient donc étés sur le continent américain depuis le début....

Je sais j'ai l'imagination fertile, mais ca me botte :p

Cela ferait de l'homme l'une des espéces les plus vielle de la terre, cela me semble improbable



Pourais-tu citer tes sources, nous donner des liens sur ces éléments ?



La curiosité ne serait exister sans imagination

salut
Ce site donne des infos sur ces empreintes d'homme mélangées à celles de dinosaure!
Plein d'autres choses passionnantes aussi
http://www.dinosoria.com/empreinte_impossible.htm

Improbable, oui, voila pourquoi les scientifiques réfutent la découverte. :s

Le lien viens d'etre donné, mais il y en a d'autres en cherchant via google.

quelques remarques en passant.

Imaginez que nous ignorons environs un huitième de notre histoire à cause du manque d'écrits, n'est ce pas là toute la désuètude de l'éspèce humaine?

en fait je pense que c'est bien plus que cela. Aucune forme d'écriture plus ou moins évoluée n'étant attestée avant -1OOOO c'est l'essentiel (d'un point de vue chronologique) de notre histoire qui est difficilement accessible. Or il est clair que de très nombreuses choses sont possibles sans écriture, même dans les domaines techniques (cf les cultures mégalithiques par exemple). Il est fascinant de penser à toutes ces époques, toutes ces personnes qui ont vécues et auxquelles nous ne pouvons pas avoir accès.

Comment platon avait-il connaissance de l'existance d'une terre située à l'endroit de l'Amérique presque deux millénaire avant sa découverte par Amerigo Vespucci.

La il faut faire attention. L'étude des textes antiques ne peut pas se faire de manière trop simpliste et Platon ne peut pas être utilisé comme une source géographique fiable a priori, selon nos critères de fiabilité, c'est à dire la précision des chiffres. EN effet Platon est un philosophe, ce genre de choses sont assez annexes dans sa réflexion. Attention je ne dénigre absolument pas Platon mais je dis seulement que donner des infos précises sur l'atlantide n'est pas sa préoccupation principale, ce qui l'intéresse c'est de raconter une parabole sur le destin des nations (des cités-états en l'occurence). Il y a peu de raisons de penser qu'il se réfère à une situation réelle et chercher à retrouver l'atlantide à partir de ces textes reviendrait un peu à chercher à localiser la caverne ou les demeures des dieux.
Il ne faut pas non plus oublier que les anciens avaient parfois une conception particulière de l'espace et du temps. Ainsi quelques générations avant Platon (cf Hérodote) on plaçait généralement 16 générations entre l'âge des dieux et celui des hommes.
De même les géographies de références étaient très étranges. (Fleuve océan, etc...)
Je ne dis pas que Platon est inutilisable, mais si on veut partir de lui il faut utiliser des intérprétations très larges, les recouper avec d'autres choses et avoir à l'esprit de quel type de texte il s'agit. Ainsi on ne peut faire l'économie des explications qui relient ce mythe de l'atlandide à des îles de méditerrannée.

Cela dit, je suis d'accord pour dire que tout la période comprise entre la dernière glaciation et l'âge classique est totalement fascinante et très très méconnue.

Au risque d'être un peu long et de déborder, je signale en passant que j'ai appris il y a quelques jours par un des rares spécialistes du linéaire B que des archéologues amateurs avaient retrouvés en bavière une tablette comportant des inscriptions en linéaire B. Si cela était authentifié et confirmé ce serait réellement énorme, puisque jamais auparavant cette écriture n'a été retrouvé hors de grèce ou même hors d un palais

Stupéfiant !!!!
Tu n'as pas un lien sur cette découverte ???

Non ça n'est pas encore publié. Je ne pense pas qu'on puisse trouver cette info sur le net... à moins que les archéos amateurs eux mêmes ne s'en soient occupés.
En fait je la tiens d'un collègue qui est spécialiste de Mycènes mais la tablette est en cours d'analyse. Personne n'y croit sérieusement pour l'instant mais on a une bonne chance d'avoir un truc pas mal dans la mesure où il est déjà clair qu'il ne peut s'agir d'un faux récent.
Les seules infos claires que j'ai sont que la langue et l'écriture sont parfaites pour autant qu'on peut en juger et que la structure de la tablette d'ambre en question ne permet pas de douter qu'elle a au moins plusieurs siècles. Dernier point et le plus extraordinaire, si la découverte est authentique : la couche strati dans laquelle l'objet est censé avoir été trouvé est ANTERIEURE à l'époque mycénienne.
Je donnerai des détails dès qu'ils seront là. En attendant, prudence, je vous renvoie notamment aux documentaires passés sur Arte il y a peu concerant les fausses momies achéménides. Le traffic d'objets anciens est malheureusement très lucratif.

Comme c'est passionnant !!! Ok, n'oublies pas de nous informer dès que tu as plus d'infos ...

voila ce que j'ai trouvé sur le site de L'université de Regensburg. En fait il y en a encore moins que ce que j'ai pu vous dire :

Leitung: PD Dr. R. Gebhard

Mitarbeiter/in: Dr: K.-H. Rieder, Prof. Dr. J.-P. Olivier, Prof. Dr. L. Godart

Zwei bronzezeitliche Depotfunde aus Bernstorf und ihre mediterranen Beziehungen

Im Spätsommer 1998 wurde bei in der bronzezeitlichen Burg von Bernstorf, Ldkr. Freising, ein außergewöhnlicher Goldschatz der jüngeren Bronzezeit (14. Jh. v.Chr.) mit mehreren Schmuckstücken aus Goldblech und Bernstein entdeckt. Dem Fund folgte 2000 eine weitere spektakuläre Entdeckung von zwei gravierten Bernsteinstücken, eines davon mit Linear B- Schriftzeichen. Die Fundkomplexe sind sowohl für die bayerische Landesgeschichte als auch für die bronzezeitliche Geschichte Europas von außergewöhnlicher Bedeutung. Ihre Entstehung ist nur durch einen mittelbaren oder unmittelbaren Einfluss aus dem minoisch-mykenischen Raum vor dem Hintergrund wechselseitiger wirtschaftlicher Beziehungen erklärbar.

Förderung: Archäologische Staatssammlung München.



voilà le lien :
http://www.uni-regensburg.de/Universita ... rof14b.htm


bien sur je vous en dis plus des que sais si les tests sont concluants, en espérant qu'ils soient menés rapidement !

Heu, je suis plutôt angliciste....
Mais j'ai de gros regrets pour l'allemand...

désolé
en fait il dit juste que les tablettes d'ambre en question ont été trouvées dans un site de l'âge du bronze (14ème siècle).
guère plus.

Je voudrai revenir vite fait sur les basques.
Il faut signaler que la langue basque n'a aucune origine commune aux autres langues européennes, cependant elle se rapproche assez du berbere ancien par certains aspets. Alors y a t'il un lien basque/berbere? Les anciens ibères parlaient le basque avant les conquétes celtes puis romaines.
D'autres part on estime être du basque les inscriptions retrouvées sur l'anneau de tartessos. Ce qui signifierai que les basques avaient une langue et une forme écrite propre à eux avant l'adoption des langues et des écritures latines.

Je voudrai aussi dire qu'il est vrai que plus les écrits sont ancien moins ils peuvent être considérés comme fiables, sur certains points de vue tout du moins. Dans ses deux textes relatant l'histoire de l'Atlantide, Platon ferai une sorte de critique de la société athénienne ce qui est probable pour un philosophe. Mais il apparait qu'il n'était pas dans les habitudes de Platon d'écrire des paraboles, il ne s'interessait pas fables et pris grand soin de répéter que ses dialogues (auxquel appartient le critias et le timée) n'étaient pas des fictions mais la pure réalité. Libre à quiconque de croire se qu'il veut, l'important est de peser le pour et le contre. Pour ma part je suis assez partagé, j'ai cité platon comme j'aurai pus cité Diodore de Silicien, Apollodore ou Thucydide mais surtout parce que sa description de l'Atlantide et des contacts entretenus entre les continents correspond assez aux récentes découvertes.

Cherchons encore d'autres possibilité, on finiras par avoir la bonne.

L'exemple de la caverne prouvele contraire, non ? Une image pour illustrer ses idées...

De plus, admettons qu'il y ait cru. Ca ne prouve malheureusement pas la véracité de la chose (Platon n'avait pas la science infuse). Il me semble aussi qu'aucun document pré-Platon ne fait allusion à l'atlantide.

je ne vois pas très bien le rapport entre la fiabilité d'un texte et son ancienneté. Ce que j'évoquais à propos de Platon c'est le fait que justement il ne rapporte pas d'histoire au sens où Thucidyde le fait. Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que les catégories intellectuelles utilisées par les anciens sont différentes des nôtres. On ne peut pas faire l'économie de lire Platon en ayant à l'esprit ce que sont ses objectifs et en essayant de comprendre ce que les mots qu'il emploie signifient pour lui.
Savoir si ce qu'il dit est vrai ou faux intervient pour moi après que l'on a établi notre capacité à comprendre ce qu'il dit réellement. C'est en partie pour ça que les relectures et réinterprétations des sources anciennes sont permanentes. Bien entendu toutes les découvertes archéo ou autres sont autant de clefs de relecture.

par ailleurs pourrais tu nous donner les références de Thucydide sur l'atlantide, je ne vois pas de quel passage il s'agit ?