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 Sujet du message: L'empathie, don ou malédiction ?
MessagePosté: Dim Août 20, 2006 17:47 
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Inscription: Dim Août 20, 2006 17:33
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Bonjour à toutes et à tous! Je suis très heureuse d'avoir trouvé ce forum et je vous demande de m'excuser par avance si je m'en sers pour exprimer tout ce que je ne peux dire à personne.

Je souffre, et c'est bien une souffrance, d'empathie, je crois en tout cas que c' est la définition la plus proche de mon état psychologique.

J'ai toujours beaucoup ressenti les sentiments des gens mais je croyais être un peu trop sensible et voilà tout, mais cela s'amplifie de plus en plus et je ne supporte plus les contacts extérieurs et je ne supporte plus les infos comme beaucoup de gens, je crois. Je pense de plus en plus à me faire soigner mais j'ai peur aussi que l'on me prenne pour une folle et que l'on me prescrive des anxiolitiques (désolée pour l'orthographe si c'est incorrect), voire pire, que l'on m'enferme.

Vivez-vous la même chose ou avez-vous des conseils utiles pour moi, s'il vous plaît.

Merci! :wink:


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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 17:56 
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Tout d'abord Gobinfly, je pense que tu ne risques pas d'être "enfermée" comme tu dis, parce que lorsque l'on place une personne dans un hôpital psychiatrique, c'est parce qu'il représente un danger pour lui-même ou pour les autres, donc, si tu ressens le besoin d'aller voir un psychologue, vas-y. Et puis, il ne pourra en aucun cas te forcer à prendre quoique se soit, si tu n'as pas envie d'en prendre.
De plus, un "bon" psy s'abstient de juger son patient...

Pour le reste, avant de parler d'empathie, peut-être es tu "juste" extrèment sensible ?
Ce serait dommage en tout cas que cela te gâche la vie, t'empêche de sortir normalement, de voir tes amis etc... :wink:

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J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
Charles Baudelaire


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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 18:05 
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Inscription: Dim Août 20, 2006 17:33
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Merci Chimère, tu as sans doute raison. Je ne me sens pas prête pourtant à aller chez un psy, c'est comme si j' allais voir un gynéco pour une rage de dents si tu vois ce que je veux dire. Il faudrait que je trouve le moyen de canaliser ces émotions qu' elles soient agréables ou non, on le fait bien pour la violence, c'est certainement possible pour cette énergie-là, non?


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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 18:10 
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Inscription: Dim Avril 10, 2005 11:50
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Je suppose que oui...

Et puis, même si un psy ne peux pas t'aider à "guérir", il pourra au moins t'aider à t'accepter telle que tu es, ce qui est délà pas mal... :wink:

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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 19:00 
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Inscription: Jeu Août 07, 2003 12:00
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Tu le dit très bien toi-même, tu dois apprendre à canaliser tout ça.

Je suis moi-même très sensible, et à un moment de ma vie, c'était très pénible à vivre. Tout comme toi, je ne pouvais plus regarder les infos, tout ce qui enchaînaient trop d'émotion, ect.
Si j'avais le malheur de croiser quelqu'un qui pleurait dans la rue, ou ailleurs, je me mettais à pleurer aussi juste après. Comme si l'avoir croisé m'avait permis quelques secondes de me retrouver en elle... c'était assez bizarre, et très pénible.

Il faut te dire que tu ne peux pas aider tout le monde, que tu ne peux pas porter le malheur du monde sur tes épaules et que tu ne pas sauver tous ces gens... c'est difficile mais on peut y arriver. Cela a été un vrai crève coeur pour moi de me dire que je devais renoncer à faire tout cela, mais c'est vital... parce que sinon c'est toi qui touchée dans ta santé. :?

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"Le bonheur et la souffrance dépendent de votre esprit, de votre interprétation. Ils ne viennent pas d'autrui, ni de l'extérieur. Tous les bonheurs, toutes les souffrances ne dépendent que de vous, ils sont créés par votre esprit." Lama Zopa Rinpoche


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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 19:07 
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Inscription: Dim Août 20, 2006 17:33
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Et comment as-tu réussi à contrôler tout ça? Il y a aussi des bons moments, la joie, le soulagement, j' adore voir des naissances à la télé par exemple. Parfois j' aime ce que je ressens mais c'est plus rare malheureusement!


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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 19:18 
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Inscription: Jeu Août 07, 2003 12:00
Messages: 2744
Localisation: Sous-sol du FBI, Washington
Déjà je pense que c'est en fonction de nos états d'âmes. Il y a des moments où tu as remarqué que nous sommes plus "fragile" psychologiquement. Donc automatiquement, les émotions fortes sont pénibles à gérer quand elles arrivent. Tout dépend où tu te trouves, il faut les vivre comme elles viennent. Maintenant si tu te trouves dans un lieu public, c'est plus embêtant.

Cela m'arrive de temps en temps, quand je lis le journal tôt le matin pour aller travail de lire un événement triste, je peux facilement pleurer comme ça, devant tout le monde... je laisse venir sur le moment, mais par la suite je fais en sorte que ça ne bousille pas ma journée. Je ne veux pas et ne peux pas porter tous les malheurs ou drames quotidiens.

Certains jours j'y arrive mieux que d'autres bien sûr. C'est pas facile, mais il faut se faire une sorte de carapace.

Pour les événements heureux c'est pareil. Si une de mes amies se marrie, je pleure. Si on fait une surprise à quelqu'un et que ce quelqu'un pleure de joie, je l'accompagne, ect. Je crois surtout qu'il faut accepter d'être comme ça, c'est pas une malédiction comme tu le penses. Pour moi, ce n'en est pas une en tout cas. Si je ne ressentais rien, là je m'inquiéterais. :wink:

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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 19:29 
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Inscription: Mar Juillet 25, 2006 17:25
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Bonsoir!
J'ai une petite question pour vous qui semblez connaître le phénomène de l'empathie... Ce n'est pas la faculté de "lire" dans les pensées des gens?
Parce que si c'est le cas, j'en suis incapable et j'adorerais avoir cette capacité... J'ai 2 amis qui le peuvent et c'est horrible de se sentir "nue" mentalement devant eux comme ça...Par contre, le fait de pleurer devant un évenement triste, de pleurer avec quelqu'un de joie ou quelque chose comme ça, ça m'arrive tout le temps! (je pleure même devant des films, style l'Ours,ou 2 frères je peux plus les regarder ces film!), mais pour moi c'est plus de la sensibilité, non?
Merci d'avance pour vos réponses!

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Hippolyte Taine


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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 19:40 
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Inscription: Dim Août 20, 2006 17:33
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l' empathie fait ressentir les sentiments d' autrui : la joie, la colère, la tristesse, la haine aussi, la jalousie, la déception, la satifaction, la fierté, bref, la liste est très longue!
Je ne lis pas dans les pensées malheureusement, ça doit être bien pratique face au mensonge mais je sais exactement dans quel état d' esprit est la personne en face de moi et je crois que ma troisième fille est aussi comme ça, il lui arrive parfois de courrir vers des gens et de les serrer très fort comme elle pleure parfois en présence d' autres personnes, c'est assez impressionnant à voir car elle n' a que 18 mois!


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MessagePosté: Dim Août 20, 2006 19:47 
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Inscription: Dim Août 20, 2006 19:38
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Ben, salut les gens !! Voila je lis un peu tout ce que vous écrivez et je suis de plus en plus surprise. Pour ma part, je connais l'empathie vu que je le vis, et je peux également sentir quand une personne ment ou n'a pas de bons sentiments a l'égard de quelqu'un, et ce n'est pas des blagues. Moi j'apprends à vivre avec, je ne le renie pas du tt, je suis même assez fière de ça. Mais je comprends la miss quand elle dit qu'elle en souffre, et je comprends aussi quand elle a peur que les gens la prenne pour une démente ... les gens ont peur de ce qu'ils ne peuvent pas expliquer ! Mais je pense que si on a un don, faut pas le nier :)


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MessagePosté: Jeu Août 24, 2006 19:43 
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Inscription: Mar Juillet 25, 2006 17:25
Messages: 373
Localisation: ici ou là....
Bonsoir!
J'avais pas vu vos réponses avant :oops: merci Goblinfly!C'est marrant pour ton pti bout (enfin, ça doit pas être tout le temps le cas!)!Mais c'est vrai que ça doit être dur à vivre quand même...j'ai du mal à me l'imaginer...Quoi qu'il en soit, il faudra que j'en parle à mes amis, savoir si c'est ça...car des fois ils m'ont dit des trucs sur moi...incroyables!En y repensant c'est vrai que c'était souvent par rapport à des sentiments, et non pas des "pensées" que j'aurais pu avoir...j'verrais bien!
Merci encore :wink:

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MessagePosté: Jeu Août 24, 2006 20:04 
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Inscription: Mer Août 16, 2006 15:32
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Moi aussi, j'ai le don d'empathie, je trouve plutôt pratique...
Pour savoir si les gens mentent, l'aura nous aide beaucoup aussi, et j'aimerai vraiment la voir...
Mais c'est cmpliqué a ce qui parait...

J'ai aussi le '' don '' d'intuition :
Je jouais avec des amis au Uno, et comme vous connaissez surement, lorsque un 9 sort nous devons taper sur la table, et lorsque nous avons deux cartes parfaitement identiques nous pouvons la mettre, ( du genre 0 bleu, si on en a un on peut le mettre après )
Du coup, je présentais que le 9 allait sortir, j'ai taper très vite... La méfiance dans leur regard c omme si je trichais... Tant pi, ils ont pensés à de bons reflexes... Puis la carte du 8 jaune allait sortir, t'en mieu j'en ai une aussi,avant qu'il l'a choisisse, je prend la mienne et en même temps nous les posons...
Bam, j'ai été traité de tricheur, pas de pitié expulsé du jeu... Ils ont dit: Tu regardais dans la vitre...
Pas vrai du tout... Accusé injustement par un '' don ''... Pas facile toujours...

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"L'oeil ne voit dans les choses que ce qu'il y regarde, et il ne regarde que ce qui est déjà dans l'esprit."
A. Bertillon


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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 09:12 
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bonjour
je suis comme plusieur d'entre vous, je suis empathique. je ne savais pas ce que c'était au début. ma mère avait un doute mais elle savait. quand c'est devenu de plus en plus fort, au fil du temps j'ai perdu toute confiance en moi. je ne savais pas ce qui m'arrivais, tu pleure pour rien dans la rue, tu ris pour rien tout le temps, jusqu'à ce que je me rende compte que quelqu'un riait au fond du train, ou pleurait dans une petite rue, bref, vous voyez ce que je veux dire. sous les conseils de ma mère j'ai fais une petite cure de Fleurs de Bach d'environ 3 mois et je me suis sentie beaucoup mieux. j'ai appris à me connaitre moi-même, et surtout, j'ai appris à ignorer!! maintenant (après 2 ans de travail quand même) je suis empathique uniquement quand je le veux. et heureusement!! quand je sors du travail et que je croise des sdf complètement sâoule en train de s'engueler, je me ferme et je ne ressens pas leur colère!! ça a été très dure mais j'y suis arriver, et quel bonheur de le maitriser!


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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 12:26 
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Attention, je vois ici que l'usage du terme "empathie" est erroné.

D'une part, l'empathie n'est pas un "don", et ça n'est pas une capacité extraordinaire. C'est, comme le dit wikipedia, "un mécanisme de recul intellectuel qui vise la compréhension des états émotionnels des autres".
En clair, c'est une perception subtile des signes extérieures de l'état émotionnel d'une personne.

D'autre part, l'empathie implique la compréhension des sentiments ou de l'état émotionnel de l'autre, mais pas la substitution.
Si vous devenez triste lorsque vous voyez une personne pleurer, c'est un comportement dit "sympathique" (mais peut être aussi "antipathique").
Une personne empathique comprendra les sentiments de l'autre sans que ceux-ci ne la touchent, elle reste impartiale et neutre.

En bref, si vous êtes touchés par l'état émotionnel d'une personne, vous êtes sympathique au sens strict du terme.
Si au contraire ces sentiments vous révulsent, vous êtes antipathique.
Et si vous êtes neutres, vous êtes empathique.
Il est très difficile d'être réellement empathique sachant cela.


Voilà pour ma petite contribution, faites attention à l'usage de certains mots, certains peuvent prêter à confusion ou glissements de sens.

Amicalement,
Nebius.

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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 13:53 
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je suis d'accord quand vous dites que ce n'est pas un don. mais quand, par exemple, j'ai écrit dans mon message précédent que, dans le train, je rigole tout à coup, comme ça, pour rien, je me sens hilare, et que je me rends compte que quelque rit au fond de la voiture, ou encore soudain une grande excitation physique m'envahit alors que je marche dans la rue, je regarde autour de moi et un couple s'embrasse de l'autre côté alors que je ne l'ai pas vu avant, comment vous appelez ça? j'avoue que à part l'empathie je ne vois pas mais vu votre définition je me le demande maintenant!!


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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 13:59 
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Inscription: Mer Août 30, 2006 08:48
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C'est, comme le dit wikipedia, "un mécanisme de recul intellectuel qui vise la compréhension des états émotionnels des autres".



je viens d'aller vérifier et voici ce que j'ai trouvée pour wikipédia : "L'empathie est une notion désignant la capacité qu'une personne a de ressentir les sentiments et les émotions d'une autre personne."


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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 14:05 
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JJ a écrit:
je suis d'accord quand vous dites que ce n'est pas un don. mais quand, par exemple, j'ai écrit dans mon message précédent que, dans le train, je rigole tout à coup, comme ça, pour rien, je me sens hilare, et que je me rends compte que quelque rit au fond de la voiture, ou encore soudain une grande excitation physique m'envahit alors que je marche dans la rue, je regarde autour de moi et un couple s'embrasse de l'autre côté alors que je ne l'ai pas vu avant, comment vous appelez ça? j'avoue que à part l'empathie je ne vois pas mais vu votre définition je me le demande maintenant!!


Tu me sembles déjà plus "sympathique" qu'empathique.
Après, le fait que tu percoives l'émotion des autres sans t'en rendre compte peut se traduire de la même façon que la différence entre "voir" et "regarder".
Dans ton premier exemple, je dirai que tu as entendu les personnes rire, mais que tu ne t'en est rendu compte que lorsque tu les as écouté.
Dans ton second exemple, c'est la même chose. Tu les as d'abord vu, et ensuite regardé pour t'en rendre compte.
Le phénomène empathique (quel que soit son inclination) n'est pas un phénomène que l'on contrôle, mais que l'on subit. On ne cherche pas à connaitre les sentiments des autres, car cela se fait inconsciemment.
Il se peut alors que notre émotion du moment provienne de celle d'un autre que l'on aurai pas remarqué, mais que notre cerveau, lui, a interprété inconsciemment.

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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 14:10 
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JJ a écrit:
C'est, comme le dit wikipedia, "un mécanisme de recul intellectuel qui vise la compréhension des états émotionnels des autres".



je viens d'aller vérifier et voici ce que j'ai trouvée pour wikipédia : "L'empathie est une notion désignant la capacité qu'une personne a de ressentir les sentiments et les émotions d'une autre personne."


Attention, tu as remplacé le mot "comprendre" par le mot "ressentir", ce qui change tout à la définition. "Ressentir" implique de se mettre à la place, de substituer l'émotion d'un autre à la sienne, alors que "comprendre" implique de rester neutre.
Cela fait toute la différence..

La page Wikipedia sur l'empathie : [Lien]

Pour parfaire, j'ajouterai:

Comportement sympathique : Affection
Comportement empathique : Compréhension
Comportement antipathique : Aversion

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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 15:04 
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Inscription: Mer Août 30, 2006 08:48
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désolée mais je n'ai pas entendu la personne rire dans le train, j'écoute la musique sur mon mp3 pour éviter le brouhaha du train!!!! je me mets à rire comme ça!!! je me retourne et tout au fond du train à l'opposé de moi cette personne rit et j'ai encore beaucoup d'exemple de ce type mais l'expliquer en écrivant est difficile. un jour ma voisine qui a 15 ans et qui regarde une série débile qui s'appelle charmed me raconte un peu les épisodes puisque nous abordions le sujet ésotérique, et dans ce qu'elle m'a dit, je sais c'est bizarre ce que vais dire, mais elle a décrit ce que vivait un personnage au niveau de l'empathie et c'est exactement ce qui ce passe avec moi depuis 10 ans! après un long travail sur moi-même, qui continu aujourd'hui, j'arrive à fermer tout ça, je peux le contrôler, quand je m'ouvre je peux vous dire exactement qui ressent quoi, qui est énervé, qui est heureux, qui est triste sans même regarder la personne et sans même lui parler.


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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 15:07 
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Inscription: Mer Août 30, 2006 08:48
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Nebius a écrit:
JJ a écrit:
C'est, comme le dit wikipedia, "un mécanisme de recul intellectuel qui vise la compréhension des états émotionnels des autres".



je viens d'aller vérifier et voici ce que j'ai trouvée pour wikipédia : "L'empathie est une notion désignant la capacité qu'une personne a de ressentir les sentiments et les émotions d'une autre personne."


Attention, tu as remplacé le mot "comprendre" par le mot "ressentir", ce qui change tout à la définition. "Ressentir" implique de se mettre à la place, de substituer l'émotion d'un autre à la sienne, alors que "comprendre" implique de rester neutre.
Cela fait toute la différence..

La page Wikipedia sur l'empathie : [Lien]

Pour parfaire, j'ajouterai:

Comportement sympathique : Affection
Comportement empathique : Compréhension
Comportement antipathique : Aversion



dans google, j'ai taper "définition empathie" la première réponse ou j'ai cliqué je suis tomber sur cette phrase mot pour mot puisque j'ai fait un copier coller, je n'ai pas REcopié, je n'ai pas confondu puisque je n'ai pas écris cette phrase!!! alors???


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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 15:09 
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Merci beaucoup pour tes conseils et pour l 'astuce des fleurs de Bach, je ne savais pas du tout! J' ai hâte d' en arriver à ton niveau de maitrise, c'est un grand espoir pour moi!
Encore merci! :wink:


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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 15:19 
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JJ a écrit:
dans google, j'ai taper "définition empathie" la première réponse ou j'ai cliqué je suis tomber sur cette phrase mot pour mot puisque j'ai fait un copier coller, je n'ai pas REcopié, je n'ai pas confondu puisque je n'ai pas écris cette phrase!!! alors???

Alors suis le lien que je donne..

Dès la première phrase, ils annoncent la couleur : "De nombreuses définitions sont proposées pour l'empathie, souvent confondue avec la sympathie."

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Dernière édition par Nebius le Mer Août 30, 2006 15:28, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 15:23 
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JJ a écrit:
désolée mais je n'ai pas entendu la personne rire dans le train, j'écoute la musique sur mon mp3 pour éviter le brouhaha du train!!!! je me mets à rire comme ça!!! je me retourne et tout au fond du train à l'opposé de moi cette personne rit et j'ai encore beaucoup d'exemple de ce type mais l'expliquer en écrivant est difficile. un jour ma voisine qui a 15 ans et qui regarde une série débile qui s'appelle charmed me raconte un peu les épisodes puisque nous abordions le sujet ésotérique, et dans ce qu'elle m'a dit, je sais c'est bizarre ce que vais dire, mais elle a décrit ce que vivait un personnage au niveau de l'empathie et c'est exactement ce qui ce passe avec moi depuis 10 ans! après un long travail sur moi-même, qui continu aujourd'hui, j'arrive à fermer tout ça, je peux le contrôler, quand je m'ouvre je peux vous dire exactement qui ressent quoi, qui est énervé, qui est heureux, qui est triste sans même regarder la personne et sans même lui parler.

J'ai l'impression que tu n'as pas lu ou pas compris ce que j'ai écrit.

Maintenant, puisque tu n'as pas besoin de regarder ni parler avec une personne, tu peux faire un diagnostic émotionnel à distance, non ?

PS: Je ne demande qu'à te croire.

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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 15:52 
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je n'ai pas cette faculté. les émotions, comme absolument tout, dégage une énergie, et c'est cette énergie que l'on capte, ou que l'on attrape si vous préférez. comme les lamas tibétains capable de "voir" ("troisième oeil")votre aura qui est l'énergie que l'on dégage et qui peuvent dire selon la couleur qu'ils voyent votre état d'esprit, ou si vous êtes malades et où vous avez mal, et pleins d'autres choses encore. donc logiquement si cette énergie n'est pas à proximité, on ne peut la capter. il ne faut quand même pas exagérer! mais si quelqu'un en est capable je serais très curieuse de discuter avec lui/elle.
et si, j'ai bien lu votre lien.

et pour les fleurs de bach, personnelement j'ai pris le mélange standart "rescue" qui se trouve dans toute les pharmacie, qui redonne confiance en soi. après, certains diront que c'est uniquement psychologique, que l'huile essentielle fait effet uniquement parce que l'on "croit" que ça fait effet. c'est fort possible!!! je ne les contredirais pas. mais pour moi cela à très bien fonctionner.


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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 16:02 
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JJ a écrit:
je n'ai pas cette faculté. les émotions, comme absolument tout, dégage une énergie, et c'est cette énergie que l'on capte, ou que l'on attrape si vous préférez. comme les lamas tibétains capable de "voir" ("troisième oeil")votre aura qui est l'énergie que l'on dégage et qui peuvent dire selon la couleur qu'ils voyent votre état d'esprit, ou si vous êtes malades et où vous avez mal, et pleins d'autres choses encore. donc logiquement si cette énergie n'est pas à proximité, on ne peut la capter. il ne faut quand même pas exagérer! mais si quelqu'un en est capable je serais très curieuse de discuter avec lui/elle.
et si, j'ai bien lu votre lien.


Alors ce que tu décris n'a strictement rien à voir avec l'empathie, car l'empathie désigne une notion qui n'est en rien paranormale, contrairement à ce que beaucoup semblent penser.
Mais j'ajouterai que s'autoproclamer un don n'est pas valable, tant qu'il n'a pas été validé par une communauté sérieuse et reconnue.
Le problème, c'est qu'il n'existe aucune communauté reconnue capable de valider ceci.. :?

Bref, ceci est hors sujet, je ne m'étalerai donc pas plus là dessus.

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MessagePosté: Mer Août 30, 2006 16:28 
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L'empathie n'est en rien un don, c'est une capacitée naturelle et n'importe qui en est capable, même un enfant de 5ans.


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MessagePosté: Jeu Août 31, 2006 08:37 
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heureusement que je n'ai jamais dis que c'était un don..... encore moins l'autoproclamer, je partage simplement mon expérience au vu des premiers messages écris sur ce sujet.
après peut-être que cela s'apelle autrement mais en tout cas je ne suis pas la seule, je connais d'autre personnes dans la même situation.
bref, vu les réactions, je préfère aller parler musiques sur l'autre sujet.
je vous souhaite à tous et à toutes bien du courage!


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MessagePosté: Jeu Août 31, 2006 11:41 
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Inscription: Jeu Août 24, 2006 12:51
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je ne m'adresse pas à toi.. Je dis simplement ça par rapport au nom du sujet qui est "L'empathie, don ou malédiction ?" afin que tout le monde sache qu'il ne s'agit pas d'un don.


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MessagePosté: Mer Octobre 18, 2006 11:50 
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Inscription: Mer Août 16, 2006 15:32
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Comment affirmer que c'est quelque chose que chacun a?
Peut-être que dans l'ancien temps, tout l'monde l'avait, mais maintenant, bizarrement, plus grand monde ne là! Tout le monde en ai capable, peut-être, mais tout le monde n'a pas de l'empathie...
Comment peux-tu affirmer que c'est une caractèristique que chacun a?

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"L'oeil ne voit dans les choses que ce qu'il y regarde, et il ne regarde que ce qui est déjà dans l'esprit."
A. Bertillon


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MessagePosté: Mer Octobre 18, 2006 14:28 
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Inscription: Mar Août 02, 2005 14:39
Messages: 1373
Suffit de regarder la définition du mot empathie.
Ca n'est pas un don, mais une capacité plus ou moins développée.

Pour rappel:

Antipathie(négatif)< Empathie(neutre) < Sympathie(positif)


L'antipathie et la sympathie sont-ils des dons alors ?

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