Bonsoir, tous,

Moi qui suis athé et reconnait humblement mes nombreuses lacunes en matière de religion, j'apprécie tes explications logos, qui se révèlent instructives.
N'ayant pas subi de formatage religieux , je regrette cependant mon absence de connaissances des textes et de l'histoire des religions et courants de pensée. Espérons que l'état y mettra bon ordre à travers les réformes actuelles, cela pourrait aider les jeunes à mieux cerner les mouvements sectaires et autres manipulateurs au nom de Dieu.

Pour revenir au sujet, existe t-il dans les textes officiels (ou hérétiques d'ailleurs) une quelconque datation de la"naissance" de Dieu ou de son auto-enfantement ?

Pour ce qui est de l'avant Big-Bang, les scientifiques me semblent plus à mêmes de découvrir des faits que les théologiens ou les philosophes, la religion s'adaptera ensuite comme elle l'a souvent fait en gommant les contradictions...

Ce débat me rappelle un chapitre intéressant tiré des chroniques martiennes il me semble -je vérifierais- ou le "grand créateur" choisi à leur mort des hommes qu'il conserve en purs esprits et leur assigne des tâches de réflexions philosophiques ou mathématiques... (?)

Etes-vous athée ou agnostique ? Sûr que Dieu n'existe pas, ou hésitant entre les deux hypothèses ?
Athée par rejet de l'Eglise, ou par conviction philosophique ?






Mais si cela peut vous rassurer (ou pas ), je n'ai pour ma part subi aucun "formatage religieux" non plus. Je dispose pleinement de mon libre-arbitre et de ma raison, et c'est lucidement et librement que je donne mon assentiment à tel ou tel point de doctrine philosophique ou théologique.




Il faudrait déjà commencer par remettre de l'ordre dans ce fatras incroyable qu'est l'enseignement de la philosophie en classe de terminale. Nous sommes un des rares pays au monde à proposer aux élèves du cursus général un cours de philosophie. Fort bien. Mais vu l'ampleur du sujet, il conviendrait de donner un bon coup de rasoir dans les programmes afin de garantir au bachelier un minimum de connaissances réelles. Le principe des "thèmes" (une quarantaine en série L, si je ne m'abuse) est une aberration, car l'élève ne dispose pas du fonds philosophique minimal pour les appréhender de manière intelligente.
De plus, certains philosophes et penseurs des plus importants sont généralement passés à la trappe. Souvent, ainsi, on étudie un peu de Platon, mais on passe sous silence Aristote, plus rébarbatif (et dont la pensée réaliste est moins en phase avec les tendances philosophiques dominantes). On oblitère totalement les penseurs du "Moyen-Âge", sous prétexte qu'ils étaient théologiens, et non philosophes, et on se prive ainsi d'étudier des monuments comme Thomas d'Aquin, Bonaventure, Duns Scot ou Occam...
Un des rares contacts avec la pensée chrétienne est le plus souvent Pascal. Seulement, envisager la philosophie chrétienne sous l'angle du seul jansénisme est pour le moins réducteur, au pire presque hérétique...
Les grands domaines de la philosophie ne sont plus abordés en eux-mêmes, mais éclatés de manière indistincte dans l'étude des "thèmes".
Or, sans introduction systématique à la logique et à la métaphysique, par exemple, on a du mal à comprendre le reste de la philosophie.
De même, si on ne revient pas aux sources de l'opposition idéalisme-réalisme, c'est-à-dire à la querelle de Platon et Aristote sur le statut des universaux, comment étudier tous les penseurs qui sont venus après ?




Dans le christianisme orthodoxe (catholicisme et orthodoxie orientale) et même chez les Protestants, il n'y a aucune "naissance" de Dieu, puisque le terme même est contradictoire...
Dieu ne se crée pas, pas plus que l'univers physique dans l'hypothèse matérialiste, ou le Brahman dans l'hypothèse moniste acosmique.



Amicalement,


Logos

Ce post m'a donné envie de replonger dans un site dont l'esprit me plait assez, http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm

Et pour reprendre quelqques passages du site :
"L'athéisme, c'est le discours de la négation de Dieu. L'agnosticisme est la seule démarche possible pour l'homme sain : impossibilité d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu. Le reste n'est que poésie. J'ai un esprit d'athée, mais mon âme a envie que la vie éternelle existe. Je suis un schizophrène conscient de sa schizophrénie."
... et la réponse est oui : sceptique, je suis plutôt agnostique.

Pour rebondir sur la "naissance de Dieu" : Le raisonnement officiel est donc que Dieu existe et est intemporel, il ny a pas "d'avant-Dieu" ?
Mais il est vrai que la notion de début sous entend la notion de fin, ce qui serait encore une fois contradictoire.

L'univers aurait environ 13 milliards d'années... La naissance de la notion de Dieu est relativement récente... quoique en faisant des recherches, je me rend compte que l'idée même d'une puissance supérieure est apparue avec les hommes primitifs puisque l'on a retrouvé des sépultures comportant un semblant de cérémonie : des fleurs, des armes, divers objets mis en place soigneusement a coté du squelette... comme pour accompagner le défunt".

Il semblerait que le Vatican n'apprécie pas particulièrement les recherches scientifiques sur l'origine de l'univers :

- Le célèbre astrophysicien Stephen Hawking a déclaré que le défunt Pape Jean Paul II lui avait confié qu’il ne devrait pas étudier le commencement de l'univers, car c'était le travail de Dieu.

- Un scientifique spécialiste du génome humain, F.Collins a déclaré "Cette découverte a rapproché l’homme de son créateur, on a l’impression que la science et la religion sont en compétition".

... La position du Vatican face aux révélations des chercheurs, risque de devenir de plus en plus compliquée !

Même si je n'aime pas Jean-Paul II, il s'agit apparemment d'une méprise : http://www.catholicleague.org/06press_r ... awking.htm



Cela ne me semble pas très rigoureux, dans la mesure où il s'exprime en tant que scientifique mais fait tout de même référence à un "créateur".

De plus, il parle d'une impression.

Pour terminer, il faut voir ce qu'il entend par "compétition". Dans le sens où, depuis Galilée, notre compréhension de l'univers s'étend de plus en plus et remplace une interprétation au pieds de la lettre des textes bibliques, oui, il y a "compétition" - mais elle s'arrête là, pour moi.

La foi, elle, n'a rien à voir avec la science. Les deux ne devraient pas être mélangées, et l'une ne devrait pas influencer l'autre.

Regardant le ciel...les nuages, les fleurs rosée d'un arbre, une fourmie gambadant sur la terre elle même certie de bactéries microscopique, chacune de ses choses étant faitent d'atomes et ayant un rôle bien défini...
Par le pur hasard au gré des vents , d'une explosion, ceux ci serait du au pur hasard de la nature...

Aujourd'hui je vais mettre des briques sur le sol, un peu de ciment, et du bois...je reviendrais dans quelques millénaires, pour y découvrir une maison déjà toute faite dont la nature avec l'aide du vent, de la pluie et du reste aurait réalisé comme par magie. Cette maison que mère nature m'aurais offert aurait également évolué avec du carrelage, des toilettes, des meubles, tous mis comme il le faut afin que je puisse vivre correctement dedans...et tout ceci par le pur hasard...

Si il y a des mathémaciens içi, peuvent-ils me calculer la probalitée pour que cela arrive par pur hasard?

Cela peut effectivement surprendre au premier abord, mais il faut se rappeler que le monde tel que nous le connaissons n'est pas un hasard unique, mais la succession et la combinaison de millions de hasards depuis des milliards d'années. Il est certain que la probabilité dont tu parles est infinitésimale si l'on considère un passage direct du néant à la situation actuelle, mais les choses ne se sont pas faites comme ça. Vu la distance chronologique presque impossible à appréhender dont il est question ici, qui a permis de multiplier les possibles, ce hasard a priori incroyable devient en fait... probable !

Je vois ou tu veux en venir mais si on réduit ce temps, a celui de l'apparition de la vie sur terre et celui de la venu des hommes ....Pourrait tu me dire qu'elle est la probabilité pour arriver jusqu'a nous parmis la quantités de hasards possible...a faire ne serait ce l'oeil humain...?Et par la suite l'addition des hasards pour arrivé à l'homme...avec l'oeil, l'ouie, l'estomac, un cerveau...?

C'est extrêmement peu probable.

Cependant, cela n'a rien à voir avec le sujet... même si cela ressemble assez fort aux arguments souvent employés par les partisans de "l'Intelligent Design".

J'imagine que ce que tu veux montrer est que l'apparition des premiers êtres vivants est "statistiquement ridicule" sans une intervention divine quelconque. Toutefois, tu compares deux choses qui n'ont rien à voir :

Les maisons n'évoluent pas.

Ou en tout cas, pas de la même façon que les êtres vivants.

Tu sembles considérer que l'existence de tout ce qui t'entoure est le fruit du hasard, or, il n'en est rien. Les êtres vivants que tu vois sont le résultat d'un processus évolutif dans lequel le seul vrai rôle du hasard se situe au niveau de l'apparition de variations génétiques - ensuite, c'est la sélection naturelle qui entre en jeu et le rôle du hasard est pratiquement nul.

Les maisons ne sont pas soumises à un processus de sélection, elles n'ont pas de gènes, pas de descendance, pas de rivaux.

Edit :



Je n'en sais rien. Probablement pas très élevé, la vie sur Terre aurait, je suppose, évoluer de façons légèrement différentes et aboutir à des formes de vie différentes de celles que nous connaissons aujourd'hui (encore que, l'évolution convergente... ).

Que cherches-tu à montrer en posant cette question ?

Je me doute bien, mais tu a écris ça tout en sachant ou je voulais en venir
Je parlait du principe, si on suit la logique, il y aurait plus de chance justement pour que cette maison soit faite. Elle n'a pas de conscience, ne marche pas, et tout le reste...

Si je doit déduire les différentes remarques, j'en déduit que nous vivons dans dans un univers composé de règles...mais n'est-il pas égocentrique de refuser la création intelligente..?
Une abeille n'a pas la même vision que nous, je m'approche d'elle ...que voit elle? des formes grossières, qu'elle interprète comme un être vivant ou un dangé...moi qui a plus de sens, une conscience plus évoluée et donc est capable de définir ce qu'elle peut ressentir, de voir les choses différement qu'elle avec plus de précision (ou plutot plus d'élements)
Suivant ce principe, une conscience plus évoluée que l'homme aurait d'autre sens...une vision autre que la notre que l'on ne peut pas voir et comprendre...mais dont on peut ressentir les effets...

La thermodynamique et les sciences systémiques nous offrent des éléments intéressant pour comprendre cela.

L'état le plus probable de tout système est le désordre ( entropie ), si on laisse des briques au sol il y a peu de chances de les voir former demain une maison.

Cependant le hasard peut conduire à des "îlots" d'auto-organisation ( néguentropie) cela sur la base d'associations chimico-physiques et permettre l'émergence de forme complexes possédant des propriétés spécifiques qui évoluent en se diversifiant.

Mais l'être humain n'est pas une création ex nihilo. D'abord parce qu'il est issu d'une lignée d'espèces préexistantes, et ensuite parce qu'il existait d'autres animaux ayant aussi des yeux, des oreilles, un estomac et un cerveau. L'être humain a juste récupéré ce qui existait des millions d'années avant lui. Il serait donc vain de réduire la période considérée à la seule apparition des hominidés. Ce serait un peu comme prétendre étudier les ovnis en ne prenant on considération que les cas réputés inexpliqués : on risquerait de passer à côté de 95% du problème.

La seule chose originale, chez l'homme, c'est sa capacité à mettre ses idées en ordre, à les exprimer par un langage, en bref ce qu'on appelle communément les "outils à faire des outils". Vu le nombre considérable d'espèces qui l'ont précédé sans réunir ces caractéristiques, l'existence d'Homo sapiens serait plutôt statistiquement normale pour moi.

Justement c'est bien ce que je demande...la vie est apparu parait-il il y a plusieurs million d'année, commencant par une simple cellule...
Si quelqu'un est capable de me calculer la probablité pour que cette cellule
avec le temps et la quantité de hasard possible, a devenir un être humain?

De plus tu dis que l'homme a récupéré ce qui existait des millions d'années avant ce qui réduit alors le temps pour que la formation de cette oeil soit faite...

On va te parler d'évolution...

Je ne saurais te calculer la probabilité mais il en existe au moins une puisque nous sommes là

Combien même serait-elle de une sur un trilliards, elle existerait quand même sans se justifier par une quelconque "entité" créatrice.

Lol, bon alors j'ai plus de chance de gagner au loto chaque mois, je vais m'acheter une grille dès demain

Puisque tu as l'air d'aimer les statistiques; selon toi, quelle est la probabilité pour qu'une et une seule entité (appelons-la dieu) puisse créer l'univers, la terre, la vie dans toute sa complexité et toute les interactions que les êtres vivants ont entre eux et tout ça en sept jours?

Pour moi c'est zéro.

La tu cite la bible, on a pas forcément la même religion, de plus je n'ai fait aucune allusion a dieu, de plus tu parle de 7 jours terrestre, on peu interpréter les choses comme on veut dans la bible
Ce n'est pas parce qu'on parle d'intelligence créatrice qu'on parle de dieu...
Tout le monde se met dans la tête qu'une conscience bien supérieur n'existe pas (surtout ceux ayant suivit un cursus scientifique), mais si on parle d'infiniment grand et d'infiniment petit, on peut parler de conscience infiniment grande et infiniment petite

Assurément tu auras plus de chance de gagner au loto ( 1 sur 14 millions ) cela ne signifie en rien que des probabilités plus faibles soient liées à autre chose que le hasard !

Tu joues avec les mots là, mais soit, on oublie dieu et les sept jours que l'on remplace avec "intelligence créatrice" ce qui ne change pas fondamentalement ma question.

L'homme créé Dieu pour donner un sens a la vie.

C'est vrai...c'est ce que j'appel la voie de la facilité, on peut aller faire des recherches sur du rationnel, mais c'est tout aussi rationnel de faire des recherches sur quelque chose de supérieur a nous (désolé pour certains de dire ça, c'est pas très valorisant )

Je ne peux pas te la donner, étant historien de formation.



Plusieurs milliards. En outre, si une génération d'êtres humains correspond à une vingtaine d'années (temps nécessaire à l'apparition possible de mutations sur les nouveaux-nés), une génération de créatures unicellulaires se reproduisant par division se compte plutôt en heures, voire moins. Chaque génération apportant une nouvelle possibilité de mutation liée au hasard, je te laisse imaginer toutes les possibilités que ça offre.



Un paquet de temps, puisqu'un long moment s'est écoulé entre l'apparition de la vie et l'apparition des premiers yeux sur des arthropodes ou des mollusques. Toutefois, il restait encore quelques centaines de millions d'années avant l'homme, largement le temps pour l'oeil de muter pour devenir ce qu'il est maintenant (sachant que l'oeil humain n'est certainement pas le plus performant qui existe).

Ce n'est pas "la" voie facile, c'est simplement une voie comme une autre. Vérifiable et contestable, ce qui lui donne un caractére scientifique

Mais si on tente de démontrer rationnellement que la science ne pas rendre compte des mécanismes du vivant tout en argumentant cela par des probabilités on fini dans une impasse car les probabilités donneront toujours raison aux faits et non pas aux croyances.

là on va rejoindre l'évolution ce qui est un tout autre sujet. Notamment du au faite que les mutations observées chez les espèces se caractérisent le plus souvent par la destruction de cette espèce, du au rejet que cela engendre généralement parmis les siens et que ces mêmes mutations ne sont pas transmissibles a sa descendence (un enfant qui né avec 3 bras, ne mettras pas au monde un enfant avec 3 bras...ou d'autre exemple) Bref il y a encore d'autres éléments à avancer qui mettrais plus d'une page à être écrit



Alors pourquoi ne pas chercher une explication d'une conscience supérieur...? c'est tout aussi rationnel que de chercher une explication hasardeuse..

Ce n'est pas irrationnelle pour autant, celle-ci n'est pas un objet d'études pour les sciences dures, la croyance en cette conscience supérieure peut néanmoins faire l'objet d'une étude en sciences humaines. Non pas dans la démonstration de son existence ou non mais dans les éléments qui peuvent pousser des individus à chercher cette explication parmi tant d'autres.

Je ne suis pas un rationaliste positiviste, j'accepte le mystère, le fait que la science ne peut et ne pourra probablement jamais tout démontrer.

Néanmoins il me faudrait de sérieux arguments, largement plus étayés que la simple évocation d'une conscience supérieure" pour balayer des siècles de biologies, physique ou archéologie.

Comme répondit Laplace ( avec ces démons ) à Napoléon le questionnant sur la place de Dieu dans sa théorie de l'origine des mondes : " Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

Ce n'est pas un autre sujet, puisqu'il est question de la probabilité pour que l'homme apparaisse, apparemment infinitésimale, mais que la théorie de l'évolution rend plausible.



Quand on parle de mutations, il s'agit généralement de modifications modestes, progressives et pas forcément visibles au premier abord. Un troisième bras ne va pas pousser comme ça du jour au lendemain. En outre, il me semble que certaines espèces zoologiquement proches peuvent s'accoupler entre elles dans la nature sans que l'apparence ne soit un obstacle (voir le sujet sur "l'ours blond" dans la section cryptozoologie).



Ce sont les caractères acquis qui ne sont pas transmissibles. Les mutations génétiques peuvent l'être, mais c'est aléatoire. Ainsi, un individu d'une espèce donnée a très bien pu acquérir par mutation un avantage adaptatif et ne pas le transmettre à sa descendance, simplement parce qu'il s'agissait d'un gène "régressif".

Je crois que tu veux dire "récessif".



Pour le plaisir de chicaner, une mutation est forcément transmissible (même si elle ne s'exprime pas forcément chez la descendance). Elle n'est pas contre pas forcément transmise (si l'individu est hétérozygote, par exemple).




Il est vrai que tu as plus de chance de gagner au loto que de voir soudain une cellule primitive se former...

Sauf que, au bout de plusieurs milliards d'années, ces probabilités tendent de plus en plus vers 1.

Si tu jouais au lotto pendant des milliards d'années, tu serais à peu près certain de gagner au moins une fois (le contraire est vraiment peu plausible).

J'aimerais aussi revenir sur ce passage, même si SansIPfixe y a déjà bien répondu :



Si tu entends "supérieur" dans le sens "entité divine, omnisciente et omnipotente", non, puisque tu pars avec un très fort a priori dû à tes croyances qui fausseront ton jugement. La démarche scientifique se veut objective.

Il n'est pas inenvisageable d'émettre des théories selon laquelle la vie a été créée par quelque chose, mais faire entrer la foi dans cette problématique est hors de question.

Dans la mesure où les probabilités indiquent qu'il est
possible que la vie apparaisse spontanément dans les circonstances adaptées, je ne vois vraiment pas pourquoi tu considères cela "hasardeux" et pourquoi tu ressens absolument ce besoin de faire intervenir une entité supérieure.

Je ne réfute pas l'idée de la science actuel au contraire, ce que je réfute c'est qu'elle se lance sur une unique voie, celle du dieu hasard
Ne serait-il pas plus scientifique d'envisager d'autres possibilités, plutot que de se casser la tête a recoller des morceaux que si on regard les autres topics du forum donnant des informations rejoignant l'histoire ou les mystères du passé,sont parfois étranges (notamment des éléments qui ne devrait pas exister a une époque donnée) et que cette même science décide de mettre de coté parce que cela risquerais de fausser leurs acquis...

La science privilégie la théorie de l'évolution, non parce qu'elle veut privilégier un quelconque "dieu hasard" (expression qui n'a d'ailleurs aucun sens), mais parce que c'est la mieux étayée par des faits - notamment l'existence de traces fossiles.



Bien sûr que si... mais pour envisager scientifiquement une théorie, il faut avoir des preuves ou des indices de sa validité. Et moins on en a, plus la théorie en question est spéculative.



La science ne met pas de côté les bizarreries dont tu parles pour ne pas remettre ses acquis en question, mais parce que très souvent ces bizarreries sont largement sujettes à caution. Il est fréquent que les "objets de l'impossible" disparaissent opportunément lorsqu'on veut les étudier.

Après, que certains scientifiques bornés refusent de les examiner est un fait, et un fait dommageable, mais ce n'est pas une raison pour généraliser à l'ensemble des scientifiques. C'est pourtant souvent ce qui arrive, et c'est pour cela que l'attitude rigide d'une minorité discrédite à tort la science dans son ensemble, et qu'elle est de ce fait condamnable (en plus d'être une insulte à la plus élémentaire curiosité scientifique).