Moi aussi, je crois...

Et ainsi ne pas oublier la source exacte http://www.phenomenes-inexpliques.com/drupal/node/364

des gens consacre du temps a traduire les articles,et ce n'est point traduit avec babelfish,

L'original n'est pas un roman mais une espèce de poëme scaldique en ancien haut-anglais qui s'appelle "la saga de Beowulf" ou "les aventures de Beowulf" je crois...

Ca raconte en quelque sorte l'histoire narrée dans Le 13è guerrier (mais sans la narration de Ibn Fadlan qui lui était un voyageur arabe qui a rencontré des viking)

Le monstre de Beowulf est grand, noir, cannibale et vit dans les cavernes. Et sa mère est comme lui, en pire. C'est vrai qu'ils peuvent ressembler à des yétis ou autres windigo car de forme vaguement humaine, mais poilus, aux bras longs et décharnés. enfin pour ce que je m'en rappelle.

Attends, tu parles du livre de Crichton, là ?
Crichton s'inspire de pages soi disant issues d'un rapport de voyage rapporté dans le carnet d'un arabe voyageant au pays des Vikings. Rien à voir avec la légende de Beowulf. Les Wendols ont bel et bien existé, mais voilà, bien plus que pour les premiers Celtes, les traces de leur artisanat (il existe, tout comme une langue indéchiffrable car basée sur l'oral et des signes gravés incompréhensibles) , leur culture primitive fondée sur la religion de la mère dévoreuse et du père furieux qui apporte l'immortalité par le feu, sont quasi inexistantes. Seules les légendes et parfois de curieuses reliques funéraires témoignent d'une certaine culture de ces peuples nomades mais à cheval entre un primitif ultra violent et une pratique de rituels très liés aux présages, sculptures ivoirines et de pierre qui s'animaient et prenaient vie dès que les mains qui les avaient taillées avaient achevé leur travail. Les dieux chez eux s'animaient souvent dès leur achèvement par la taille, les mains des maîtres d'oeuvre étant souvent des outils magiques servant à manifester les dieux dans la matière. Ceci en dit long sur leur façon de voir le monde et donc la vie...
Petite précision quant à la légende de Beowulf, il s'agit avant tout, et de façon primitive, d'une sorte de leçon de chose à la façon des nordiques, à savoir les conséquences d'une relation consacrée hors mariage et le fruit de la vengeance qui en résulte pour l'enfant bâtard éconduit. Le haut scaldique anglais s'abreuvant à des ramures nordiques et celtes, il est inévitable que la conflagration entre deux langues prduise un tel récit.
Mais le message originale, la façon presque cynique qu'avaient les nordiques de le traiter, se sont étiolés avec les siècles, et pour cause. Il faut savoir qu'avec le temps, ces traits d'humours typiquement nordiques se sont vu effacés au profit d'une espèce de récurrence coupable qui a plus à voir avec le vieux christianisme qui a fini par s'y greffer dessus qu'avec le ton débonnaire et détaché si typique des nordique. Le récit originaire devait probablement plus se consacrer aux relations et conflits qui résultaient d'un tel acte, des guerres claniques qui en ressortaient, plutôt qu'un quelconque fatalisme beaucoup trop monothéiste pour ressembler à une légende nordique. Le récit original devait donc plus se soucier des quêtes engendrées par ce monstre, plus considéré comme une icône symbolique qu'un réel rejeton déformé d'une relation hors mariage. Et que s'il a existé un Beowulf, il devait certainement n'être qu'un faire valoir ou un guide vers quelque trésor caché ou une sorte de géant annonciateur dont les traits déformés et exagérés servaient à prévenir du basculement d'un univers de sens vers un autre, le passage de l'innocence du barbare sans règle autre que l'évaluation vers une autre sphère culturelle, autrement plus barbare. Beowulf, ne servait donc pas seulement de raison à la quête et au combat, à la confrontation avec les espaces et territoires inconnus, donc souvent gardés par les créatures qui peuplaient les brumes nordiques, un peu comme le feront les fantômes du fog anglais. Beowulf était une sorte de géant tourmenté, soudain tombé sur terre, sur la terre nouvellement consacrée, donc désincarnée, un chantre un peu fou et perdu des tourments apportés par le monothéisme et ses armées...
Les créatures fabuleuses et les monstres ou Trölls, ont souvent eu deux raisons dans les récits premiers et derniers des nordiques, d'une part pour accompagner et caractériser la nature du récit qui est narré, d'autre part pour prévenir l'arrivée des nouvelles religions ou cultes menaçant leur propre culture (les récits plus tardifs sont significatifs pour comprendre cette invasion et contamination du christianisme alors nouveau sur ce qu'on nommerait en terme de "pensée nordique". Car, le mot religion chez eux avait une signification bien autre, quelque chose qui s'incarnait avant tout dans l'oral, le récit rapporté, narré ou chanté, et sa reconduction par d'autres narrateurs. Ceci fait que de parler religion en ce qui concerne les vieux peuples nordiques est quelque chose de bien trop évanescent, quelques chose de bien trop impersonnel (pas de centralisation, pas de corpus, le religieux chez eux accompagne la vie, les guerres, les amours et les morts comme de faits teintés d'humour, d'ironie et de défis lancés aux dieux même) pour pouvoir s'identifier à nos religions "mortifères". Ce que le christianisme a introduit, c'est la culpabilité, le doute et le regret, la rumination et l'immobilité, ce qui a fini par plomber la légèreté et le côté bravache de ces récits.

Quelle culture!!!!

Bah, passionné par le sujet, seulement...
Un livre à lire, qui n'est pourtant pas un livre d'expert, mais un excellent roman sur ce thème du passage d'une culture à l'autre, bref l'arrivée du monothéisme sur des terres soi-disant païennes :

6 Le Dernier chant des sirènes par Poul Anderson, et qu'on aimerait bien voir un jour réédité...

On a tous des sujets plus ou moins préférés...
Grâce a mon frère, je commence à lire des livres sur les mayas, lui est passionné par ce peuple très avancé pour son époque

Randolph Carter
Je ne ne comprends plus rien, tu m'embrouilles

je n'ai pas lu le livre de Crichton !

Ibn fadlan a bel et bien existé et fait la relation de son voyage, il est très connu pour la description d'une coutume funéraire des "rus", les vikings de la Volga.

Je ne savais pas que les wendols ont réellement existé, merci de nous relater tout cela d'est intéressant !

Pour ce qui est du poëme de Beowulf, il est plein de louanges envers ce roi, difficile de saisir, d'interpréter, le sens exact tellement c'est aride à lire, des tournures de phrases alambiquées et d'une métrique, logique ou esthétique, inconnues de nous (à notre époque) c'est un vrai challenge de le déchiffrer (encore plus en Français lol). Pour moi ça ressemble plutôt à un exercice de style. Bien sûr je pense que pour les contemporains, il devait y avoir des rythmes, des règles à respecter ds la rédaction de cela. Qu'on ne goûte pas vraiment si on n'y a pas été formé.
Tout ça pour dire que je suis complètement passée à côté de la symbolique que tu décris.

Ce que j'ai retenu de bewulf par contre, c'est un portrait très humain, un homme de devoir, qui fait son travail de protecteur, une belle illustration de la vieillesse (le déclin des forces du héros) et la manière dont il décide de retourner finir son travail (tuer le monstre) tout en sachant que, même s'il réussit il en mourra. Préférant d'ailleurs cela (mort glorieuse) à la vie qu'il mène (vieillesse heureuse, entourée de respect, d'amis)

Ca crée d'ailleurs un parallèle entre la volonté de Beowulf (la gloire posthume) et la narration alambiquée du récit = finalement, la scalde, poête, narrateur, barde ou que sais-je encore, profite de cela pour mettre ses qualités en valeur (son beau parler), sous prétexte de faire le plus bel honneur au héros.

Je ne sais pas si j'arrive à m'exprimer là

Tiens, je ne l'avais pas vu, cette discussion...


Il s'agit des chroniques de l'explorateur arabe Ibn Fadlân (comme le dit SDE ci-dessus), envoyé comme ambassadeur par le calife de Bagdad auprès du roi des Bulgares. Il est célèbre pour avoir notamment livré l'une des premières descriptions d'un peuple viking, les Varègues (que Fadlân appelle en effet les Rūs') qui avaient établi plusieurs campements à proximité.


Ah. Pourtant Crichton a lui même reconnu avoir inventé de toute pièce les Wendols pour les besoins de son roman. Dans son livre il les décrit comme étant les derniers représentants d'une tribu de Néanderthaliens...

Cal dit, Crichton a aussi reconnu s'être inspiré de Beowulf pour rédiger Les mangeurs de morts, cela se sent bien à différents moments du livre. Notamment dans le combat final, lorsque le chef des Varègues (dont le nom est... Buliwyf) meurt dans un dernier effort en combattant la tribu des Wendols.

Je ne suis pas plus calé que toi, tu sais, tellement ce poème nommé Beowulf, mais qui aurait, d'après ce que je sais, trois ou quatre autres appellations, est difficile à interpréter. Tout ce que je peux te dire c'est ce qu'un philologue, décédé à présent depuis longtemps, m'a raconté sur la manière avec laquelle les peuplades du nord narraient leurs récits glorieux et autres poèmes. En fait, Beowulf était un récit qui pouvait se voir raconté de la bouche de divers protagonistes. Un pourra être le monstre lui-même, souvent plus caustique que pathétique (un affect trop chrétien pour un barbare du nord) , l'autre la dame même qui a porté ce monstre, enfin, un simple homme du peuple pourra raconter son histoire, émaillant son récit de traits d'humour ou de morts stupides.
Ce pourra être une femme ou un homme qui raconte, voir même parfois un enfant, ce qui prouve que ces sociétés nordiques étaient moins patriarcales et machistes qu'elles n'y paraissaient de prime abord, par le biais des récits rapportés par les voyageurs étrangers à leur monde. Un se lève et annonce une grande histoire, en disant à chaque fois "moi je vous dis, je sais par un tel que" et il commence à partir d'une généralité ou d'une rumeur à inventer une histoire à partir d'éléments très anciens. Il se lève donc et avise l'assemblée de son gobelet comme il le ferait d'un doigt autour de lui, l'assemblée formant un cercle fermé. Puis une autre voix s'élève et c'est un second qui se met debout et raconte alors la même histoire mais rapportée par un autre aïeul, et ainsi de suite. Les discours sont racontés avec force, le ton variant entre une comptine chantée et un discours plus circonstancié, des jurons et des promesses lancées au passage.Puis le second se rassied et frappe d'une seule mains sur le genoux droit, pendant qu'un autre se lève et faisant mine de ne pas avoir compris repart de plus belle.
Ensuite, à un moment donné, une femme prend la parole, c'est elle qui rompt le rythme et marque en quelque sorte une pause, sous les harangues des hommes. Elle se met à se moquer de cette histoire, et annonce en crachant à terre que pour lui plaire, le récitant doit raconter l'histoire la meilleure qui soit, la plus parfaite, et celle qui lui fera accepter de partager sa couche avec l'heureux gagnant.
Un rire traverse l'assemblée, et un autre récitant reprend la parole.

Ces fêtes enjouées et païennes se déroulaient un peu partout dans ces royaumes, et les histoires qui en ressortaient étaient d'une telle diversité, d'une telle richesse, l'un rajoutant un monstre, l'autre la confrontation avec des dieux ou des esprits trompeurs, que le tout finissait par former un vaste corpus oral qui se diluait encore un peu plus lors des récits que ces grands voyageurs reprenaient sur mer lors des longues chevauchées. Les chants étaient basés sur des rythmiques très imagées mais, chacun enchaînant sur l'autre des paroles ponctuées d'insultes ou de louanges envers tels fait d'arme ou de copule, que les récits primitifs se voyaient très vite altérés ou transformés.

Le problème avec Beowulf est qu'il concerne principalement un personnage à la fois inique (il est un bâtard rejeté mais également un monstre ou plutôt phénomène de la nature) et fabuleux (il a des pouvoirs, sa mère appartient à une espèce magique). Notons une chose, le terme bâtard ne signifiait pas grand chose au regard de ces guerriers qui pratiquaient une polygamie sans borne, ce qui leur conféraient cette manière détachée et courageuse, d'aborder la vie et les dieux avec un humour dont est incapable le monothéisme des trois religions. Rien n'était bien sérieux pour un Viking, la mort même était absurde, ce qui comptait c'était les combats, les amours et les exploits avec les femmes consentantes des autres, qui étaient également consentants.

Beowulf, comme je disais, n'était donc pas un monstre rejeté, primitivement, mais bien un phénomène qui devait probablement rire de sa condition et rire du père qui l'avait engendré avec une mère issue d'une race fabuleuse. Le roi qui l'avait engendré ne vivait pas cela comme une punition, mais, tu seras surpris, comme un vol. La semence étant chose sacrée entre Viking, voir une femme d'une race étrange, et qui plus est, royale, la lui voler, sans rien donner en retour, voilà qu'elle était l'insulte, du moins au départ.

Cela justifiait quoi ?

Mais la guerre, voyons, et les quêtes. Le combat, enfin, entre un fils qu'une autre race avait volé et un père qui quêtait une bien curieuse dote...

Le pathétique, le dramatique, tout cela sera introduit par le christianisme, si bien qu'on se doit de mettre en doute non pas cet écrit authentique, mais la manière dont il a pris forme. Le récit originaire était donc bien alteré avec de devenir celui qu'on connaît.

Néanmoins, il y a un autre degré dans ce Beowulf. Cette signification double dans le monstre. Je crois que les récits oraux qui l'ont modelé jusqu'à cet écrit, ont rapporté deux choses essentielles, d'une part une sorte d'avertissement, un chant de mort, face à l'invasion de la nouvelle religion chrétienne sur leurs terres, et d'autre par, probablement le rapport d'une véritable histoire d'amour qui aurait été brisée par la naissance d'un être différent, pas un monstre, comme on a souvent tendance à le dire, mais un être qui aurait fomenté une sorte de subversion à la fois contre le pouvoir en place, mais en même temps contre un refus de reconnaissance, de filiation. Le monstre c'est celui qui fait oeuvre unique pour défaire un pouvoir, pas forcément un Quasimodo avec une mère fouettard, et qui fait ses caprices en frappant des pieds et des poings...

Beowulf fut un être exceptionnel, probablement, mais pas forcément un bâtard, un fils éconduit par le père. Cette interprétation est trop chrétienne, trop chargée de pathos. Le combat fut plutôt un duel entre un père et son fils, un fils exceptionnel, peut-être un géant pour son époque, mais pas un être difforme. A moins qu'il ne soit tout simplement un réel monstre qui aurait à la fois engendré d'une grande quête et d'un dessein subversif. En ce cas, il faut enlever à ce récit le côté affecté, le récit originaire devait être bien plus teinté d'ironie, de défis et de voyages, le fait de départ étant souvent pour les peuples du nord le faire valoir à une odyssée, un voyage durant lequel on mourrait et on découvrait des trésors, forniquait et riait, comme la vie qui passe. Monstre, démons, sorcières et merveilles servant également de faire valoir pour conférer à la quête des allures d'épopée...

Le cas des Wendols est beaucoup plus difficile à cerner puisque ils ont connu des appellations différentes. Même si Crichton les a inventé, le nom fait référence à des peuples très anciens, pas forcément Néanderthaliens mais apparentés à certaines peuplades celtes primitives, probablement issus d'ethnies orientales. Le philologue que je connaissais les nommait les Squalicht, terme adapté d'un autre plus ancien issu dde la langue germanique (mais impossible de retrouver le nom primitif que les allemands leur allouaient). Cela englobait diverses peuplades humaines mais issues probablement d'une ramure ancienne d'hommes sauvages inconnus. Le paradoxe pour ces peuples troglodytes sans véritables noms est qu'ils avaient beau n'être que de redoutables guerriers, cannibales et sanguinaires, ils étaient capables dans leur vie Troglodyte de former des sociétés extrêmement stables. Les traces sont infimes, seuls des récits convergent parfois pour dire qu'ils auraient vécu dans les contrées de l'Europe de l'est, dans la Scandinavie et l'ancienne Allemagne, et que même les celtes les redoutaient au plus au point. Je l'ai déjà signalé mais les Mongols étaient également terrifiés par une peuplade aux descriptions similaires...

Peut-être existe-t-il une souche commune à toutes ces tribus troglodytes (c'est le terme qui les identifiait le plus souvent) , car tout en cultivant un certain nomadisme, dès qu'ils élisaient un lieu de villégiature, ils s'enracinaient comme de véritables natifs. Mais à vrai dire on ne le saura jamais vraiment tant qu'on aura pas découvert de véritables sites pouvant les identifier plus précisément.

Les Wendols (on se contentera de ce terme) sont en cela fascinants qu'ils constituent un des rares cas de société matriarcale, ou du moins dirigée et fondée sur le culte de la déesse mère. Crichton dans son livre reprenant le récit originaire, et MacTiernan dans son film, en donne une stupéfiante illustration, probablement similaire ou la plus approchée de ce peuple ou de "ces peuples" appelés de façon différente selon les lieux qu'ils colonisaient. Maintenant, j'ai tout de même un doute sur le récit originaire à la base du livre de Crichton...

Je suis en train de me demander, si, depuis le début, je ne confonds pas Grendel et les wendols
Dsl Randiolph Carter

Pour le poëme de Beowulf, ayant été écrit au VIIe S, je ne sais pas quelle part de christianisme il peut y avoir ? C'est bête mais je pense qu'on ne peut pa "goûter" pronfondément cette oeuvre, car on ne connait ni la langue, ni leur culture, ni leur mode de pensée. (car, lire 3 fois la même phrase, mais écrite avec des mots différents à chaque fois, et dans une syntaxe complètement biscornue, ça tient plus du défi intellectuel que du plaisir de la littérature )

Malheureusement...
Tiens, Grendel, voilà encore un cas passionnant...

Le Windigo , ça ne serait pas cet espèce de créature ayant la forme d'un arbre maléfique, qui griffe avec ses branches; issu d'une légende Amérindienne ?

A moins que je ne confonde ?

En fait, il existe différentes variantes du mythe. Ta description est bonne, mais le Windigo ou Imdigoolt peut recouvrir des descriptions plus animales. Ainsi, dans certaines traditions, le compare-t-on à un démon qui lorsqu'il passe dans notre monde est un hybride d'ours et de bison. Ailleurs, il ressemblera plus à un arbre démon qui vous déchire ou vous fait courir aussi vite que la peur qu'ils suscite en vous. Ou alors, il sera un démon cheval au corps de loup qui vient pour vous emporter sur son dos et décider si vous méritez de vivre ou de mourir. Il peut donner la folie comme la mort, mais il peut conférer également à ceux qui lui survivent le génie, des pouvoirs inconnus ou une certaine force. C'est en tout cas une légende plus poreuse que les autres...