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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Dim Mars 17, 2013 22:02 
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Ouf ! Ça en fait des réponses... Je n'ai pas le courage de tout parcourir, je vais juste répondre aux principales remarques de SIPF et de Minia qui m'étaient adressées :


Minia : j'ai l'impression qu'il faut faire attention : sachant que l'on touche à une question médiatique et qui n'est pas complètement "neutre" d'un point de vue idéologique, le risque est assez élevé de tomber dans des biais logiques ou pseudo-scientifiques.

Donc !
Oui, il est possible chez les souris de relier approximativement une hormone à un comportement ou à un trait de caractère donné : ce sont des animaux avec une intelligence assez simple, ce qui facilite les choses.
En revanche, c'est le genre de truc qui devient beaucoup plus compliqué chez l'être humain, puisque l'Homme est un animal intellectuel : il n'est pas uniquement gouverné par ses hormones, son comportement est au moins autant dicté par son caractère et les principes qu'on lui aura inculqué via son formatage familial et social.
Un petit exemple tout simple mais assez parlant : les hommes ont globalement plus de testostérone dans leur système sanguin que les femmes. La testostérone, c'est typiquement dans l'esprit populaire l'hormone responsable de la caricature de l'homme viril, le vrai, aussi bien sur le plan physique (poils, testicules) que comportemental (l'agressivité, l'appétit sexuel, etc). Pourtant, dans la pratique, je connais un paquet d'hommes qui sont de bonnes pâtes incapables de la moindre violence... et en contrepartie, je connais un échantillon au moins aussi important de nanas versant dans l'hystérie et l'agressivité à la première contrariété. Pourtant, à n'en pas douter, les premiers ont un taux de testostérone nettement plus élevé que les secondes. :P

On retombe dans ce que j'essayais d'expliquer laborieusement ci-dessus : les variabilités de caractères constatées entre les personnes sont au moins autant liées – si ce n'est davantage – à un facteur individuel tout sexe confondu (je n'ai pas le même tempérament que mon voisin ou ma voisine), qu'à un facteur purement sexuel (la distinction homme/femme). L'étude que je citais dans mon premier message appuyait largement mes propos, mais j'ai l'impression que tout le monde est passé à côté... j'aurais dû la copier-coller en entier. :arrow:

Sachant cela, il me semble très, très périlleux d'essayer d'extrapoler des études comportementales réalisées sur les souris chez les êtres humains. Ou alors, il faut dire aux sociologues d'arrêter leurs études sur le terrain auprès des êtres humains et leur dire de se rabattre sur des souris blanches dans des cages : ça leur fera gagner un temps conséquent. :mrgreen:


En ce qui concerne les études et les textes que tu cites, ils ne démontrent pas grand chose en eux-même vis à vis de la question qui nous occupe :

- l'ocytocine et la prolactine jouent un rôle principalement biologique : faciliter la montée de lait au moment de la tétée, et rendre celle-ci moins désagréable pour la mère - en jouant sur le système de plaisir/récompense. C'est la seule chose dont on soit sûr.
Ces deux hormones sont aussi sécrétées par les hommes, et leur rôle sur le comportement est très complexe. On sait qu'elles ont notamment un rôle sur tout ce qui concerne le rapport aux autres : altruisme, facilité à la coopération en groupe, confiance à autrui, etc... donc ça va bien au delà de l'instinct maternel.

Au passage, petite remarque : la production de prolactine et d'ocytocine est effectivement stimulée par l'allaitement. Si ces hormones étaient effectivement à l'origine du fameux instinct maternel, cela voudrait dire que les femmes qui n'allaitent pas leur bébé ne seraient pas capables d'éprouver cet instinct ?.. 8)

- pour ce qui est de l'étude sur les Philippins, elle indique juste que le taux de testostérone tend à diminuer chez les hommes qui deviennent père. C'est tout. Rien de plus. L'idée selon laquelle le taux de cette hormone diminuerait pour faciliter l'émergence d'un instinct paternel est complètement apocryphe : c'est une hypothèse explicative du chercheur, l'étude elle-même ne le montre pas.
L'article de futura-sciences tombe dans un travers qu'on dénonce souvent en zététique (et qui est très courant dans les médias, ça permet de faire des effets d'annonce et d'avoir des gros titres plus dramatiques) : il fait passer une corrélation pour une causalité (voir ce lien au cas où cette distinction ne serait pas claire).
Il se trouve que cette étude évolue précisément dans un domaine scientifique dans lequel ce type de biais est très susceptible de se produire : on touche un sujet très complexe où se mêlent le biologique et le comportemental, de très nombreux paramètres peuvent entrer en jeu et influencer le sujet d'étude, mais pour des raisons pratiques on se limite à n'en étudier que quelques uns (le taux d'une hormone circulant dans le sang, en l'occurrence).
Le fait que la testostérone diminue chez les nouveaux papas n'est pas intrinsèquement lié avec le fait qu'ils élèvent leurs bambins.
On pourrait imaginer, tout à fait par exemple, que le taux de testostérone diminue chez ces pères parce qu'en raison de leur paternité, ils fréquentent moins leurs potes... et on sait que la production d'hormone est très dépendante du milieu social (voir les cycles menstruels qui se synchronisent entre eux quand des femmes vivent ensembles).


L'instinct maternel n'est pas que biologique, il est aussi (voire : essentiellement) une construction socio-culturelle. Comme le disait le texte que tu citais, la façon dont les enfants ont été traités dans les temps historiques est suffisamment parlante.
Jusqu'au XIXème siècle, à quelques exceptions près, l'attention apportée aux enfants était assez dénuée d'affection. A la campagne, la vie était rude et les femmes pondaient 5 ou 6 marmots à la chaîne : pas de contraception, et besoin de main d'oeuvre dans les champs. Dans les villes, les bourgeois confiaient les nouveaux nés à une nourrice dont l'unique rôle était d'allaiter et de s'occuper du petit, pas de lui fournir de l'amour maternel...
C'est à la fin du XIXème siècle, lorsqu'on a commencé à être sûr qu'un gamin avait plus de 50% de chance de ne pas mourir avant l'âge de ses 3 ans, qu'on a commencé à envisager de tisser des liens avec lui et d'entretenir une relation plus exclusive.

Partant de là, il est très difficile de justifier l'instinct maternel par la biologie. Les études que tu cites ne le font pas vraiment, pour les raison que j'ai évoqué ci-dessus.


SansIPfixe a écrit:
par contre, je n'ai pas en tête de modèle social archaïque fondé sur des hommes à materner et des femmes à chasser le sanglier et combien cela aurait été le cas, ce serait une exception qui confirme la règle. :!:

Bien sûr, les femmes sont rarement responsables de la chasse dans les sociétés traditionnelles... Mais toutes les sociétés traditionnelles ne fonctionnent pas selon un système très binaire "hommes = chasses / femmes = enfants" comme tu sembles le penser. Et ce n'est pas parce qu'une société est patriarcale que les hommes ne s'occupent pas des enfants - ça n'a strictement rien à voir, on a un peu trop tendance à calquer le fonctionnement de notre société sur les anciennes.

Si l'on regarde du côté des sociétés aborigènes ou polynésiennes, les femmes participaient également à la fonction de recherche de nourriture - en s'occupant de la cueillette de fruits, de baies ou d'insectes. Et les hommes, quand ils n'étaient pas à la chasse ou à la pêche (activité qui ne leur prenait pas tant de temps que cela, aux environs de 2h et 3h par jour), avaient tout leur temps pour des activités diverses : rituels religieux, réparation du matériel... et babysitting.

Quant à ce qu'il est du modèle social de nos ancêtres du Paléolithique, on en sait peu de choses, je préfère donc éviter de dire quoi que ce soit.

SansIPfixe a écrit:
Je ne sais pas si tu es déjà papa mais je peux te garantir que si tel n'est pas le cas, le jour où tu le sera tu verras que ta logique sera différente car supplanté par ton attachement indéfectible avec ton enfant, si tu dois choisir entre ta femme et ton gosse, tu choisis ton gosse. C'est comme ça.

C'est comme ça pour toi... mais vu le nombre de pères qui ont abandonné leur(s) gamin(s) (et la mère qui allait avec) après leur naissance, ça n'a pas l'air d'être une qualité universellement répartie chez tous les hommes. :P


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Dim Mars 17, 2013 22:51 
Ar Soner a écrit:
C'est comme ça pour toi... mais vu le nombre de pères qui ont abandonné leur(s) gamin(s) (et la mère qui allait avec) après leur naissance, ça n'a pas l'air d'être une qualité universellement répartie chez tous les hommes. :P

Ce n'est pas la même situation. Ici on parle pendant un feu. Mais par contre, moi qui n'a pas d'enfant, c'est ce que je répond quand on me dit que je ne peux comprendre une situation basic, car je n'ai pas d'enfant. Je trouve que c'est n'importe quoi.

Mais bref, Ar Soner c'est fou comme tu m'impressionnes chaque fois dans tes réponses. Si tu as des enfants, tu dois surement t'occuper de leur phase des "pourquoi ?".


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 08:20 
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Chantal a écrit:
Ce n'est pas la même situation. Ici on parle pendant un feu

Tu t'imagines qu'un type sans scrupule qui a mis une femme en cloque et qui les abandonne, elle et son gosse, irait se jeter dans les flammes d'un incendie pour sauver son bambin ? :P

Chantal a écrit:
Si tu as des enfants, tu dois surement t'occuper de leur phase des "pourquoi ?".

Non, pas d'enfants - ne parle pas de malheur ! :P Mais ça m'est parfois arrivé avec des petit(e)s cousin(e)s, si la question concerne mon domaine de compétence...


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 10:07 
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Tiens ça me fait penser à l'histoire de mes arrières-arrières-grands parents, Hollandais, en pleine guerre entre les catholiques et les protestants (si je ne m'abuse). Mon aïeule est morte au 11e enfant. Et le grand père en a fait 10 de plus avec sa deuxième femme. O tempora O mores :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 19:21 
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Chantal a écrit:
Je n'ai pas d'enfant et je ne crois pas qu'il faut absolument être parent pour comprendre certaines choses. Il y a tellement de parents différents que pour moi la phrase "Si tu n'as pas d'enfants tu ne peux pas comprendre" ne tient pas. Par contre, je sauverais un enfant avant qui ce soit et ce même si je ne connais pas l'enfant en question.


Je me suis mal exprimé en ce cas car je ne dis pas que l'on ne peut pas avoir d'avis, je dis simplement que l'on ne peut répondre à cette question tant que l'on n'a pas eu d'enfant car il me semble impossible de préjuger de la réaction que l'on aurait tant que l'enfant n'existe pas et que c'est seulement lorsque le lien paternel/maternel est établi que l'on voit les choses (souvent) différemment.

De toutes façons, ma femme me pardonnerait jamais d'avoir choisi sa vie plutot que celle de notre enfant, et l'inverse est vrai.

@Ar Soner

Ce que tu dis est juste mais il n'empêche que dans l'approche qui est la tienne, il devient très difficile de pouvoir prendre position car il existera toujours un doute raisonable sur tout car rien n'est jamais, dans l'absolue, vrai.

Il existera toujours une étude qui viendra en contredire une autre ou prolonger une analyse que l'on pensait suffisante ou efficiente (comme Newton et Einstein).
Le savoir n'est pas absolu, ce qui ne signifie pas qu'il faille réfuter la pertinence de toutes études ou arguments au motifs qu'il existe une possibilité qu'elles seraient entachées de biais sémantiques ou d'analyses. La science avance "à tatons" jusqu'à ce qu'une découverte majeur vienne tout chambouler. Un paradigme chasse l'autre

Je te donne un exemple qui me vient tout de suite à l'esprit: "l'alcool tue prés de 50.000 personnes par an" on nous ressort les mêmes chiffres chaque année sauf que les chiffres sont biaisés car ils incluent par exemple les accidents de voiture dans lesquels l'alcool est impliqué même si celui-ci reste dans la limite autorisée. Ils établissent donc une causalité sans tenir compte que les accidents arrivent aussi à des gens qui n'ont pas bu, imputant l'entière responsabilité de l'accident à l'alcool.

Les chiffres de l'étude sont donc biaisés mais à la limite on s'en fiche car l'alcool est une vrai plaie de toutes façons, en l'occurrence même si l'étude n'est pas fiable ou assez précise, voire idéologiquement orientée, qu'elle confond corrélation et causalité; il n'en demeure pas moins qu'elle reste pertinente dans sa dimension préventive.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 22:45 
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SansIPfixe a écrit:
Ce que tu dis est juste mais il n'empêche que dans l'approche qui est la tienne, il devient très difficile de pouvoir prendre position car il existera toujours un doute raisonable sur tout car rien n'est jamais, dans l'absolue, vrai.

Hum... Je sais que c'est une méthode de rhétorique qui est parfois utilisée par certains : pinailler sur des détails, pour éviter d'avoir à se pencher sur le fond.
Ce n'est pas vraiment ce que je faisais ci-dessus : mes propos visaient à expliquer pourquoi les études et textes cités par Minia ne démontrent pas en eux-mêmes une origine innée de l'instinct maternel. Ou bien parce qu'on démontre uniquement une fonction biologique et pas comportementale (comme c'est le cas pour les hormones type ocytocine/prolactine), ou bien parce qu'on montre une corrélation mais qu'on ne l'explique pas (les variations de testostérone chez les nouveaux pères).

A l'inverse, on dispose de moult contre-exemples et d'études scientifiques qui vont dans l'autre sens... Il me semble donc périlleux de penser pouvoir affirmer sur des bases scientifiques que les femmes sont naturellement mieux pourvues pour s'occuper des enfants que ne sont les hommes (puisque c'était là le fond de vos propos).

Mes messages pourraient laisser penser que je suis un farouche partisan de l'égalité à tout prix de 2 sexes ; ce n'est pas le cas. En fait, je serais même plutôt personnellement de l'avis qu'il y a très vraisemblablement une influence du sexe sur la personnalité et le développement psychique de chacun. En revanche :
1) la variable sexuelle ne serait pas plus prononcée que la variable individuelle dans la caractérisation de la personnalité. C'est pour cette raison que tous les messages déterministes et le préjugés du type "les femmes sont comme-ci, les hommes sont comme ça" me font bondir.
2) il resterait à déterminer si cette sexualisation du caractère est innée (gouvernée par les gènes et les hormones) ou acquise (liée au formatage social et éducatif exercé sur les petites filles et les petits garçons dès leur plus jeune âge), ce qui est également loin d'être évident...

SIPF a écrit:
Les chiffres de l'étude sont donc biaisés mais à la limite on s'en fiche car l'alcool est une vrai plaie de toutes façons, en l'occurrence même si l'étude n'est pas fiable ou assez précise, voire idéologiquement orientée, qu'elle confond corrélation et causalité; il n'en demeure pas moins qu'elle reste pertinente dans sa dimension préventive.

"L'alcool tue prés de 50.000 personnes par an" ne me semble pas être nécessairement un très bon exemple de confusion entre causalité et corrélation ; ça dépend du sens qu'on accorde à la phrase et de ce qu'on met derrière. Si on l'interprète comme : "l'alcool rentre en jeu dans 50 000 morts sur la route chaque année", il n'y a pas de souci.

Un exemple plus parlant de confusion corrélation/causalité est la célèbre affirmation : "80% des accidents ont lieu sur des trajets de moins de 30 km autour de chez eux, parce les conducteurs sont moins attentifs sur les petits trajets du quotidien". En vérité, cette explication est fausse : s'il y a autant d'accidents sur les trajets courts à proximité de chez soi... c'est tout simplement parce que statistiquement, ces petits trajets représentent la majorité des occasions où le conducteur moyen sort sa voiture. La probabilité d'y avoir un accident est donc nettement plus élevée que lors des longs trajets qui eux sont beaucoup plus rares.

Enfin, bref ! Personnellement, ça me gène d'ignorer sciemment des biais cognitifs dans une affirmation, pour la seule raison que ladite – fausse – affirmation semble positive pour le santé publique. En général, lorsqu'on commence à distordre une information pour la soumettre à une idéologie, fut-elle pleine de bons sentiments... Ce n'est jamais très bon signe.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 22:59 
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Mes messages pourraient laisser penser que je suis un farouche partisan de l'égalité à tout prix de 2 sexes ; ce n'est pas le cas.

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre comment on peut penser cela. Ne pas être pour la similarité entre hommes et femmes/pour une uniformisation des comportements sexués, ça d'accord. Mais ne "pas être pour l'égalité des deux sexes", sous entendu être pour que l'un des deux sexes subisse une discrimination...? Est-ce bien ça que tu voulais dire ou je t'ai mal compris?

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 23:07 
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En fait, je pensais à la « volonté d'égalitarisme forcené homme/femme au mépris de la biologie » que beaucoup de gens reprochent aux féministes.

Cf. le message de SIPF :
SIPF a écrit:
Je suis intimement convaincu que les hommes et les femmes ne sont pas égaux en tout et que l'un et l'autre ont des qualités et des prédispositions différentes. Vouloir une égalité artificielle qui ferait fit de cela est pour moi une absudité car elle tenterait de nier ce qui fait nos singularités respectives et qui peut nous enrichir mutuellement. Nous ne devons pas être identiques mais complémentaires.

En ce qui me concerne, compte-tenu de ce que j'ai dit ci-dessus (à savoir, que les individualités importent plus que le sexe), cela ne me semble pas si incongru que cela. Il faudrait voir comment ça se fait.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Lun Mars 18, 2013 23:14 
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Enfin, bref ! Personnellement, ça me gène d'ignorer sciemment des biais cognitifs dans une affirmation, pour la seule raison que ladite – fausse – affirmation semble positive pour le santé publique. En général, lorsqu'on commence à distordre une information pour la soumettre à une idéologie, fut-elle pleine de bons sentiments... Ce n'est jamais très bon signe.

Sur ce point, je suis d'accord. Ça me rappelle la récente polémique sur les OGM et l'étude Séralini. Ce n'est pas parce qu'on l'on est anti OGM qu'on ne peut pas avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître quand une étude est biaisée. Ou alors, c'est éthiquement et scientifiquement grave.

Et merci pour ton explication ci-dessus, je comprends mieux comme ça. Mais être différent n'empêche en rien l'égalité. Je suis différente de mon voisin ET de ma voisine mais ça ne nous empêche pas d'être égaux (au moins théoriquement) devant la loi. La question de l'égalité dépasse la question du sexe (ou en tout cas, devrait dépasser la question du sexe).

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Mars 19, 2013 10:01 
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Oui, c'est comme le chiffre des 5.000 morts dus à la fumée passive qu'on assénait il y a une petite dizaine d'année. Dans l'étude qui donnait ce chiffre, ils tenaient compte des fumeurs même, considérant qu'ils étaient passifs de leur propre fumée. :lol:

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 02, 2013 01:37 
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Je fais remonter ce topic car je suis en train de visionner un documentaire de Patric Jean (oui, le même réalisateur que celui qui est derrière l'expérience Lazarus) intitulé La domination masculine. C'est totalement dans le sujet que nous avons abordé. Je le conseille à toutes celles et ceux que ça pourrait intéresser: c'est vraiment un très bon docu (et il se trouve très facilement sur internet).

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 02, 2013 15:51 
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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 10:55 
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http://www.repubblica.it/rubriche/passa ... 76315/?rss
Cet article m'a beaucoup interpellée. Je savais évidemment que le combat féministe de mes parents nous avait influencés mes frères et moi. Je me doutais bien que si mon fils ne dit jamais "ouah elle est bonne elle!" c'est un peu beaucoup parce que je l'ai sensibilisé au respect des femmes. Je devine également que parce qu'il a vu sa mère refusait la violence conjugale, il est un gros chouilla sensible à tout ce qui concerne les violences faites aux femmes. Enfin bref, moi ça me fait gonfler les chevilles de lire que peut être c'est grâce à moi un peu que mon fils est un mec bien ;)
Bon et si comme moi vous ne parlez que le français :P :


Citation:
pourquoi les fils de mères féministes sont des hommes "bien".
Une éducation féministe donne de meilleurs fils

Histoires et expériences des femmes qui ont transmis leurs valeurs à une génération qui ne comprend pas le père-roi et l'inégalité des sexes

par Silvana MAZZOCCHI, La Repubblica – 15 avril 2013 http://www.repubblica.it/rubriche/passa ... 76315/?rss

S'il est vrai que, derrière un homme violent, il y a souvent un père brutal, il est tout aussi clair qu'il y a encore trop de mères complices, justifiant, ou tout simplement non informées des dommages produits par le modèle archaïque mais bien enraciné qui considère l'homme (bien qu’en crise) comme un "roi" et la femme une créature femelle destinée à rester subordonnée, bien qu’émancipée, et plus «avancée», par rapport à ses pairs, frères et maris.

Mais qu'advient-il lorsque les mères, qui se rappellent fièrement de leur passé féministe, forment leurs enfants en contraste à une société fortement patriarcale et les éduquent selon les principes et croyances qui ont alimenté la seule révolution réussie du XXe siècle?

Une réponse, positive et qui donne des signaux d'espoir pour un avenir moins marqué par la brutalité de l'homme sur la femme, se trouve dans l’ouvrage Madri (femministe) e figli (maschi) (Mères (féministes) et enfants (mâles)) (XL Edition, 2013), signé par Patrizia Romito, professeure de psychologie sociale à l’Université de Trieste et auteure de nombreux essais sur des thèmes apparentés, et Catherine Grego, ex-membre de l’organisation "Telefono Rosa".

L'enquête rassemble des témoignages recueillis en Italie, en France et au Québec auprès de plusieurs protagonistes – mères et fils- qui ont accepté de partager leurs expériences avec les auteures. En émerge une impression de tendresse, de courage et d'engagement. Et ces valeurs que les femmes féministes ont voulu et su transmettre, conformément à cette conviction que «le personnel est politique», restée dans leur mémoire et qu’elles n’ont jamais abandonnée. Et le plus important, ce sont les enfants qui disent que, dans l'équilibre entre ce qui est absorbé des mères et ce qui est rejeté, ce qui ressort ce sont de loin les aspects positifs de l'éducation qu’ils ont reçue.

On a beaucoup parlé des hommes qui seraient en crise d'identité profonde, causée par la rapidité et l’étendue de l'émancipation réalisée par les femmes. Et de comment les hommes (pas tous heureusement) refusent presque toujours d'admettre combien d’oppression et de violence peut accompagner la frustration résultant de la perte du rôle dominant. Un mouvement de ressac qui nous empêche de considérer la possibilité de redéfinir son identité, étape essentielle pour parvenir à un nouvel accord avec le sexe opposé. C’est dire à quel point est précieux le contenu de ce livre qui présente en son centre l'expérience des femmes ayant éduqué leurs enfants suivant des principes simples mais précieux: la justice, le respect d'autrui, la liberté, l'égalité, la non-violence.

Silvana Mazzocchi: Patrizia Romito, de quoi bénéficie (en plus) un fils de mère féministe?

«Tout d’abord, de l'image d'une femme qui se respecte et respecte les autres femmes, qui a un plan et un but qui transcende le quotidien, et qui veut un monde plus juste pour les femmes et pour les hommes. Beaucoup de jeunes répondants disent que d'avoir une mère féministe leur a permis de mieux comprendre les femmes, d'avoir confiance en elles et de choisir des compagnes fortes et indépendantes, même si certains se plaignent, en plaisantant, qu'ils ont perdu à l'adolescence certaines "bonnes occasions", étant incapables de cette "stratégie de drague" pratiquée par leurs pairs. La plupart d'entre eux savent comment reconnaître la discrimination contre les femmes, le sexisme et la misogynie et les jugent inacceptables. Francis et Felix, les enfants de femmes qui ont fondé des centres antiviolence, en Italie et au Québec, sont conscients de la violence masculine contre les femmes et fiers de l'engagement et des actions de leur mère: Francis, 15 ans, voit pour cette raison sa mère comme un "héros". Felix dit: «Mon éducation m'a rendu plus sensible à la violence contre les femmes ... grâce à elle, je vais avoir des relations plus égalitaires, plus harmonieuses avec ma partenaire.» Certaines des femmes interrogées disent avoir parfois été inquiètes de rendre leur enfant trop différent des modèles machistes dominants, mais c'est une préoccupation que ne reflètent pas nos entretiens avec les enfants. En effet, comme Charles dit: «Ma mère m'a donné plus qu’elle ne pense.»

S.M.: La chronique nous montre comment derrière un homme violent, souvent il y a souvent une mère complice…

«Derrière un homme, un garçon violent, il y a plus souvent un père violent, envers leurs enfants ou la femme! Bref, il y a un enfant qui a "appris" la violence, en prenant le père comme modèle. Cela dit, nous devons reconnaître que beaucoup de mères sont en solidarité avec les enfants quand ceux-ci expriment un comportement machiste, voire violent. Dans ce domaine, les mères n’échappent pas aux préjugés misogynes et sexistes partagés par une grande partie de la société. Qu'il suffise de rappeler le cas de la jeune fille violée par ses pairs à Montalto di Castro (petite ville dans le centre de l’Italie) : «toute la communauté (y compris les mères de violeurs et le maire) a minimisé le fait ("une farce") et s'est prononcée contre la victime.» Il n'y a aucune raison de s'attendre à ce que les mères, en tant que telles, soient meilleures que le reste de la société, ou soient moins marquées par les préjugés. Mais peut-on s'attendre à ce que les!
femmes et les hommes féministes voient les choses différemment ? Par exemple, l'une des personnes interrogées, Caroline, parle de la peine d’amour de son fils quand une fille l'a quitté en disant: «Je l'ai invité à vivre sa douleur, en lui rappelant toutefois qu'il n'avait pas le droit de mettre de la pression sur cette fille, la harceler ou la dénigrer.»

S.M.: Un conseil à toutes les mères pour élever de "nouveaux" hommes?

«Je ne veux pas donner des conseils! Nous citons volontiers, cependant, ce que disent les femmes que nous avons interrogées. Annick, dans une période difficile de son fils, s’est efforcée de maintenir le contact avec lui : «Je n’ai pas manqué une occasion de lui expliquer comment le machisme enferme les hommes et les femmes dans des catégories arbitraires.» Marie-Rose, qui vit en campagne, s'est engagée à éviter que ses enfants ne deviennent des "coqs irresponsables" et les interroge, parfois au grand étonnement des spectateurs, sur la responsabilité de l'homme dans la conception et la nécessité de l’accord profond de la femme dans une relation sexuelle. Toutes les femmes semblent communiquer aussi aux enfants, en mots et en actions, la nécessité d'être indépendants dans les soins pour eux-mêmes et dans la maison, et de savoir comment prendre en main tous les travaux ménagers. Les enfants de Marie-Rose, qui sont à l'école primaire, préparent le déjeuner et accueillent parfois maman et papa avec un menu imprimé: «Ils ne s'attendent pas à ce que la mère (ou une femme) soit à leur entière disposition.» Cette prise en charge est partagée par son mari, selon qui le travail domestique peut être fait par chacun d'eux, tant au niveau de la préoccupation que de l’exercice. Florence enseigne à ses filles et fils les mêmes leçons sur les tâches domestiques, compte tenu de leur âge. Chaque tâche est un droit et Renaud, attentif aux promotions, est immensément fier quand, à trois ans, il peut débarrasser la table! D'autre part Anne, quand elle se rend compte avec horreur que son fils adolescent s’attend à ce que sa mère soit "à son service", met en œuvre des stratégies déterminées comme de laisser la vaisselle sale dans sa chambre et refuser de préparer à manger "à la demande" (en dehors des heures prévues).
En synthèse, pour les femmes il s’agit de s'aimer, et de se respecter et ne pas considérer l'homme -. son mari, son fils - comme un roi.»

Patrizia Romito et Caterina Grego
Madri (femministe) e figli (maschi)
Éditions XL, Rome, 2013, 232 pages, €15,90

Auteure de l'article: Silvana Mazzocchi, tous droits réservés.
Traduction : Martin Dufresne, révisée par Patrizia Romito
Un'educazione femminista fa migliori i figli maschi - Repubblica.it
http://www.repubblica.it

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 11:01 
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Donc en fait d'après l'article, on a soit une éducation féministe, soit une éducation machiste. :?

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 11:17 
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Heu... ce n'est pas le message que j'y ai lu. Peux tu m'en dire un peu plus sur ce qui te fait conclure ceci?

Moi j'y ai lu qu'un garçon qui a comme exemple une mère féministe (qui refuse d'être la servante de son mari et de ses enfants, qui parle d'égalité, qui explique en quoi les propos sexistes sont avilissants et destructeurs... etc) aura plus de chance d'être lui même féministe.
Si je comprends bien ce que tu as voulu dire, tu penses que cet article affirme que les autres garçons seront forcément de gros machistes. Ce n'est pas ce que j'en ai compris.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 12:11 
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Nili a écrit:
Moi j'y ai lu qu'un garçon qui a comme exemple une mère féministe (qui refuse d'être la servante de son mari et de ses enfants, qui parle d'égalité, qui explique en quoi les propos sexistes sont avilissants et destructeurs... etc) aura plus de chance d'être lui même féministe.


La citation ci-dessus va exactement dans le sens de mon message. :wink:
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut respecter les femmes sans pour autant être étiqueté "féministe" ou avoir reçu une éducation par une super-maman-engagée. Et on devient pas macho pour autant ;)

C'est pas contre toi, hein :wink: Y a juste qu'avec tous ces débats autour des genres en ce moment j'ai l'impression qu'il n'y a pas de milieu possible

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 12:22 
Disons que je trouve que cet article manque de nuances de gris. J'ai l'impression que pour eux la meilleure éducation est une éducation féministe. Personnellement, j'ai pas d'enfant. J'ai par contre un neveu que j'ai élevé (faute de parents responsables). Je ne suis pas du tout féministe. Je suis bien sûr pour l'égalité des sexes et le respect d'autrui. Je ne parle pas de respect de la femme, car il faut respecter tout le monde. Faut pas respecter plus la femme que l'homme.

J'ai éduqué mon neveu en lui démontrant l'importance du respect de chacun. J'ai bien sûr fait une paranthèse au niveau relation amoureuse. Si la fille dit non et bien c'est non. On ne frappe pas une fille mais on ne frappe pas un garçon non plus. Mise à part pour se défendre bien sûr.

Je suis plus ou moins d'accord avec la dernière partie. J'ai plutôt l'impression que c'est la mère qui veut être traité comme une reine :P Je déconne...Juste un peu :wink:

Sinon mon neveu a maintenant 19 ans (j'ai le goût de pleurer quand j'écris son âge) et je suis très fière de lui. Il est vraiment une bonne personne :D


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 12:30 
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Voilà, Chantal a bien expliqué ce que je ressens :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 12:34 
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Bald, faut voir ce que signifie féministe. Si pour toi cela veut dire manifester, militer dans une asso, alors nous sommes d'accord, tous les hommes biens ne sont pas féministes.
Pour moi le terme féministe désigne plutôt quelqu'un qui considère qu'une femme a autant de droit qu'un homme, que les corvées ménagères ne sont pas son lot exclusif, qu'elle peut s'habiller comme elle le souhaite, coucher avec qui elle a envie...
Et donc, puisque pour moi ce terme désigne ce genre de messieurs, je considère (et ça n'est que mon avis, mon goût, mes attirances... enfin ce que tu veux!) que ces hommes ont plus de chance d'être (à mes yeux!!) des hommes biens.

Cela va sans dire que je ne réduis pas les qualités d'un homme à ce côté là de sa personnalité. S'il sait également faire la tarte au citron, je prends! :mrgreen:

Je rajoute juste une chose pour Chantal:faudrait arrêter d'avoir peur de ce terme! Ça me fait sourire quand des femmes disent "je ne suis pas féministe". Puisque tu parles du respect de chacun à ton neveu, tu lui as forcément donné une éducation féministe, anti raciste, anti homophobie... etc Tu vois ce que je veux dire?
Être féministe ce n'est pas manifester les seins nus dans une cathédrale, ce n'est pas réclamer plus de droits qu'un homme, ce n'est pas vouloir castrer les mecs (je suis hétéro, ce ne serait pas mon intérêt :mrgreen: ). Être féministe c'est vouloir l'égalité homme/femme en droit, c'est s'indigner lorsqu'un viol n'est puni que de 3 ans de prison alors qu'un braquage de banque le sera de 15 ans... etc Enfin bref, si si Chantal excuse moi de te le révéler, mais tu es féministe. :P

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 12:42 
Tu me fait bien rire Nili :lol:

Je dis toujours que je ne suis pas féministe, car j'ai travaillé dans une maison pour femmes victimes de violence conjugale. Après 2 semaines j'en pouvais plus. Les intervenantes montraient les hommes comme des bêtes en qui les femmes ne peuvent avoir confiance. Moi j'embarquais pas là-dedans. Après 2 semaines, je me suis fait dire que je n'étais pas assez féministe pour continuer de travailler avec eux. C'est le plus beau congédiement que j'ai eu.

Peut-être que c'est la place qui n'était pas bonne. Mais c'est depuis ce temps que je dis que je ne suis pas féministe et que j'ai de la misère avec ce terme.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 12:51 
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Ah oui mais là t'es tombée sur des andouilles.
Regarde le plus joli, séduisant, brillant et adorable exemple de féministe que tu aies sous les yeux: moi! :mrgreen:
Bon sérieusement... j'ai connu la violence conjugale sous sa forme la plus grave (comme quoi, même les féministes se font avoir ;)) ce n'est pas pour autant que je place tous les mecs dans le même sac. Je ne déteste pas les mecs (au contraire même), je sais que la grande majorité des hommes de mon entourage ne lèveraient jamais la main sur leur compagne, qu'ils n'élèvent pas leurs filles dans l'idée que leur personnalité se résume à leur sexe. Je sais que la plupart des mecs qui nous lisent (ouais y'en a fais gaffe, y'a des mecs sur ce forum!) considèrent que violer une femme est l'un des crimes les plus abjectes.
Contrairement à tes anciennes collègues, je dois être trop bisounours, trop idéaliste, trop humaniste. Ou alors j'aime trop les hommes pour réussir à ne voir en eux que des montres prêts à me battre, m'humilier ou me violer. Je ne sais pas... mais je peux t'assurer que toutes les copines féministes militantes que j'ai, aiment les hommes et ne souhaitent pas leur couper les bijoux de famille.
D'ailleurs j'ai toujours pensé que dans une asso féministe, il fallait 50% de mecs.

Petit edit pour te rajouter un exemple récent: vendredi soir, nous étions, mon amoureux et moi, invités chez un couple d'amis à lui. Lorsque mon homme s'est levé comme moi à la fin du repas pour aider la dame à débarrasser la table et aller chercher le dessert, le monsieur l'a regardé avec des yeux tout ronds. Mon amoureux l'a remarqué (il me l'a dit dans la voiture ensuite) mais a fait mine de rien et a juste demandé à la dame où était le lave vaisselle. Pour moi, c'est un geste féministe. Il n'a pas retourné la table sur la tête de son ami.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 12:59 
Tu me rassures là :)


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 13:18 
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Nili a écrit:
Bald, faut voir ce que signifie féministe.


Justement :wink:
Traiter un individu en ne tenant pas compte de son sexe ne fait pas de moi un féministe.
De même, traiter un individu sans tenir compte de son origine ethnique ne fais pas de moi un anti-raciste.
Itou pour ce qui est de l'orientation sexuelle. Je ne suis pas homophobe, mais je ne suis forcément pas anti-homophobe.

Pour être simple, j'essaye de ne pas avoir de préjugé. Par contre, que d'autres en aie, je n'ai pas assez de place sur mon étendard pour en faire mon combat :wink:

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 13:43 
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Citation:
[...]mais je ne suis forcément pas anti-homophobe.

Je t'avoue que ça me fait drôle de lire ça. Trouver qu'un homme ou une femme qui se trouve être homosexuel(le) est con(ne) simplement parce que, de fait, il est con, aucun problème. Mais trouver qu'un homme ou une femme homosexuel(le) est con(ne) parce qu'il/elle est homo, c'est quand même autre chose. Or, c'est bien ça l'homophobie. On ne parle pas d'une discrimination positive (comme pour le féminisme dont parle Nili) mais simplement d'une égalité.

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 13:52 
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L'homophobie, ce n'est pas forcément de trouver "con" les homos, mais plutôt d'être mal à l'aise face à l'expression de cette orientation sexuelle... Après les gens peuvent exprimer ce malaise de différentes manières: indifférence, agressivité, dégoût, etc...

Il y a des gens qui n'ont rien contre les homos en tant qu'individus, mais qui t'avoueront être mal à l'aise de voir deux hommes qui s'embrassent. Ce qui ne veut pas dire qu'il vont les insulter ou les agresser...

Là encore rien n'est tout noir ou tout blanc... L'homophobie peut avoir tout un tas de raisons: éducation religieuse, malaise vis-à-vis de sa propre sexualité, relation malsaine à la "virilité", out tout simplement une vision de la vie un peu manichéenne, avec des trucs "normaux" et des trucs "pas normaux", etc...

On peut peut-être aussi faire l'effort de comprendre ce que ces gens ressentent, sans forcément le cautionner... Juste pour comprendre.


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 13:58 
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Citation:
On peut peut-être aussi faire l'effort de comprendre ce que ces gens ressentent, sans forcément le cautionner

Tu as finalement très bien résumé ici ce que j'en pense. Essayer de comprendre ne veut pas dire cautionner. C'est pourquoi je ne pourrais, pour ma part, jamais dire que je ne suis pas "anti-homophobe". Car, si, je suis anti-homophobe. Clairement, même. Je pense être plutôt ouverte d'esprit, mais jusqu'à une certaine limite. Et l'homophobie est une de mes limites. Pour autant, jamais je n'irais agresser ou insulter un homophobe. Reste que je n'en penserais pas moins et que j'essaierais à tout prix d'argumenter face à lui (on ne sait jamais, dès fois que sur un malentendu, ça pourrait marcher).

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 14:01 
blad a écrit:
Traiter un individu en ne tenant pas compte de son sexe ne fait pas de moi un féministe.
De même, traiter un individu sans tenir compte de son origine ethnique ne fais pas de moi un anti-raciste.

C'est pas mal ce que je voulais dire. Pour moi ce n'est pas être féministe mais de respecter les autres. Si tu respectes les autres, tu veux que tous soit égaux, que tous se respect entre eux. Si tout le monde aurait simplement du respect pour son prochain, je crois que pas mal de problèmes seraient réglés :wink:


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 14:09 
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Metronomia a écrit:
C'est pourquoi je ne pourrais, pour ma part, jamais dire que je ne suis pas "anti-homophobe". Car, si, je suis anti-homophobe. Clairement, même.


Le weekend dernier, je me suis fais traiter d'homophobe par ma belle-soeur, et assez violemment...

J'avais simplement soutenu face à mes contradicteurs que non, tous les gens qui descendaient dans la rue en ce moment contre vous-savez-quoi n'étaient pas tous d'affreux nazis nostalgiques des chambres à gaz... C'est tout. Et pour elle j'étais forcément homophobe, si je pensais ça...

J'avais la tentation de me défendre, de lui expliquer que ce n'est pas le cas, que je n'ai rien contre les homos et que ce n'était pas mon propos... Mais j'ai compris que ça ne servait à rien. Elle voulait juste me coller une étiquette indigne pour décrédibiliser mon argument, empêcher tout débat. On ne débat pas avec les fachos, les sexistes et les homophobes. Et parfois c'est bien pratique quand on a pas beaucoup d'arguments à leur opposer... :wink:


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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 14:12 
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Citation:
J'avais simplement soutenu face à mes contradicteurs que non, tous les gens qui descendaient dans la rue en ce moment contre vous-savez-quoi n'étaient pas tous d'affreux nazis nostalgiques des chambres à gaz...

Là, c'est autre chose. Car je suis d'accord avec ce que tu viens de dire. Je connais plein de gens biens et raisonnables qui ont une légère tendance homophobe. Je pense par exemple à mes parents (mais c'est loin, malheureusement, d'être mon seul exemple). Pour autant, je n'irais jamais les comparer aux nazis. Bonjour le point Godwin!

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 Sujet du message: Re: Les droits de la femme
MessagePosté: Mar Avril 23, 2013 14:17 
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Metronomia a écrit:
Bonjour le point Godwin!


C'est exactement pour ça que je me méfies de l'effet "si t'es pas avec nous t'es contre nous..."
:wink:


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