Je suis complètement d'accord

Je ne pense pas que se moquer des conspirationnistes en les traitant d'imbéciles heureux (même de manière insidieuse) soit très productif.
Au contraire, cela renforce leur position et leurs idées car ils se trouveront dans la position du "martyr" qui ose dire la vérité qui dérange.
Avant de combattre le conspirationnisme, il faut d'abord comprendre sa logique et ensuite confronter ses arguments à la réalité (et c'est là que l'éditorial de PFRN pourra être utile ).

Je rappelle que la charte du forum interdit les moqueries gratuites contre les membres (y compris de manière insidieuse). Merci d'y être attentif.

Désolé, mais ça ne passe pas.
Peu importe que Darwin ait été franc maçon. On ne démonte pas une théorie argumentée en décrédibilisant son auteur. Exemple: Conrad Lorenz, accusé de fascisme par Sartre, alors que celà ne remettait nullement en question la validité des ses observations.(sur les surmulots et les oies...)
En philo, on appelle celà un sophisme. Le sophisme dispense son auteur d'argumenter.
Dénoncer d'éventuelles failles dans la théorie de l'évolution, dans le but de nier la validité de l'ensemble constitue un autre sophisme. Exemple: Les sauts évolutifs brutaux sont encore mal compris (argument récurrent des témoins de Jéhovah). Celà ne change rien au fait qu'on est parti de la bactérie, et qu'on a au final abouti à l'homme, sauf à supposer que l'homme est apparu il y a 3.7 milliards d'années, et qu'il ne laisse des traces archéologiques que depuis 200 000 ans (en ce qui concerne l'homo sapiens).

Les scientifiques, qu'ils soient ou non francs maçons, ne cherchent qu'à observer des faits et à les expliquer, sans la moindre idée préconçue. En général, ils sont prêts à revoir leurs théories si leur erreur est démontrée. Tel n'est pas le cas des croyants, lesquels cherchent à faire rentrer les faits au chausse pied dans leur vision inébranlable de l'univers. Lorsque Giordano Bruno a démontré que la Terre tournait autour du soleil, il ne cherchait pas à nuire à l'église. C'est l'église qui a décidé que sa théorie était une hérésie criminelle. La science se contrefout de la religion. La réciproque n'est pas toujours vraie.

Enfin, concernant l'éventuelle finalité de l'existence, rien n'indique qu'une telle finalité existe. Là encore, nouveau sophisme, genre " Si tu avais raison, ce serait immoral, choquant, ou monstrueux".
Et alors?

Le problème est que, par définition, les croyances ne se discutent pas.

Hmmmm. Au sens strict du terme, je dirais qu'il s'agit plus d'une attaque ad hominem que d'un sophisme... Sophisme qui est une assertion absurde se donnant une apparence logique (le fameux "Socrate est mortel, or les chats sont mortels, donc Socrate est un chat" en est un bon exemple).

Je me réfère à la longue liste établie par Schopenhauer dans "L'art d'avoir toujours raison", et non à la définition originelle, qui, en effet, qualifiait les syllogismes ratés.
Mode oblige...Surtout depuis que Michel Onfray a remis en selle cet ouvrage indispensable.
Nous dirons donc que le frère Lappin fait dans le sophisme étendu.

En ce qui concerne le combat Eglise VS science, je te renvoie à l'un de mes posts précédents. Je rappelle également que Galilée a été réhabilité mais pas Giordano Bruno. Non pas à cause de ses positions astronomiques mais en raison d'avoir constesté les fondements principaux de la foi chrétienne comme la Trinité.

Exact.
Giordano Bruno était un touche à tout, féru de théologie, de philosophie, de sciences,et même de magie. On pourrait dire: Un humaniste et un curieux peu enclin à entériner les dogmes.
C'est sans doute pour cette raison qu'il a trouvé le moyen de se fâcher avec les catholiques, les luthériens, et même avec les anglicans.
Ca en dit long sur l'accueil réservé aux libres penseurs, au sens littéral, par les chrétiens de l'époque.
Certes, Bruno aurait pu faire un effort pour censurer sa psychoridité pathologique, son complexe de supériorité, et son absence exhaustive de tact, mais l'acharnement du pape à son égard traduit assez bien la haine de l'église catholique pour les idées nouvelles en général. (Le réquisitoire de son procès comportait une quinzaine de paragraphes!).
Que l'église se soit excusée (la mort dans l'âme) pour les persécutions infligées à Gallilée, c'était pour le moins la moindre des choses. Qu'elle ait refusé de le faire pour Bruno est accablant. (Et, accessoirement, l'on attend encore l'excommunication posthume de Torquémada, d'Isabelle la Catholique, et de leurs complices dans ce qu'il faut bien appeler un génocide).
On a brûlé Giordano Bruno parce qu'il s'autorisait à penser, et refusait de louvoyer comme l'a fait Tycho Brahé, ou à la boucler, comme l'a fait Copernic.
Si la censure religieuse visant les scientifiques a disparu dans les pays chrétiens, c'est uniquement parce que les institutions chrétiennes ont perdu en influence. Mais, partout où ils le peuvent encore, les chrétiens tentent d'influencer l'enseignement des sciences, entre autres aux USA, en Pologne, en Italie, en Espagne, et en Irlande, pays où les évolutionistes doivent lutter pied à pied contre l'obscurantisme.
Dans les pays musulmans, c'est encore pire: Jusqu'à 80% d'enseignants créationnistes dans certaines contrées.
L'on pourrait également évoquer l'interdiction de recherche sur les cellules souches embryonnaires, l'une des voies les plus prometteuses de la médecine du 21ème siècle. On aurait préféré voir le pape condamner la peine de mort et les bombardements, s'il est réellement question d'éthique.

Pour la dernière phrase, cela fait longtemps que le Vatican utilise ses canaux diplomatiques pour lutter contre la peine de mort et les guerres. Sais-tu que le dernier diplomate à avoir tenté quelque chose pour faire revenir Georges W Bush sur sa décision de déclencher la guerre irakienne était un émissaire de Jean-Paul II?

Sans vouloir paraitre borné, celà fait partie du double langage des églises en général concernant les questions qui fâchent. Il existe une différence évidente entre intervention diplomatique et condamnation, critique soft et dénonciation.
Exemple: Le Vatican a déploré les excès du nazisme, mais s'apprête à canoniser Pie XII, après avoir réintégré des évèques négationistes.
A force de vouloir manger à tous les rateliers, on finit par devenir suspect.
Pourquoi s'abstenir, en tant que guide spirituel, de rappeler une fois pour toutes et clairement le fameux "Tu ne tueras point" commun à tous les cultes judéo chrétiens?
Tout simplement au motif que les églises monothéistes sont un instrument de domination au service des pouvoirs en place, et, dans cet esprit, ne peuvent que cautioner tout ce qui concourt à stabiliser une société en crise. Mieux vaut la guerre que la révolution. C'est pour cette raison que les diverses églises ont toujours condamné avec virulence les guerres civiles, alors qu'elles bénissaient les canons des "patriotes".
La basilique de Montmartre est là pour en attester. Elle a été édifiée pour remercier Dieu, après le massacre des communards.
Certes, on m'opposera le fait que l'église catholique a évolué, entre autres, sous Jean XXIII. Mais on est également forcés de considérér qu'elle l'a toujours fait en traînant des pieds, sans parler de la "machine arrière toute" que l'on observe aujourd'hui.
On peut également supposer que ce pape cherchait à briser avec l'image d'une église antisémite, alors que les photos de schoa perturbaient quelque peu les fidèles.
Dans le même temps, même sous Jean XXIII, les catholiques ont soutenu toutes les dictatures d'extrème droite de l'époque, allant jusqu'à donner explicitement des consignes de vote réactionnaires à chaque fois que la démocratie tentait une percée.
On observe le même phénomène chez les juifs et chez les musulmans.
Et enfin, rappel: La déliquescence des religions favorise presque toujours le pacifisme. Et corolairement.
Ceci dit, tout celà étant posé, mes critiques vont surtout aux instances dirigeantes, pas à l'abbé Pierre ou à Soeur Thérésa.

En ce qui concerne la basilique de Montmartre, elle a été édifiée en signe de repentance pour les crimes commis lors de la Commune qui étaient bien réels (quel que soit le camp: il faut souvent nuancer, le tableau des "bons" contre les "méchants" est trop angélique et ne correspond pas à la réalité). Aujourd'hui encore, y a lieu l'adoration perpétuelle pour les réparations des péchés du monde. Si elle a été récupérée c'est en raison de la légende concernant Paray-le-Monial où le Christ aurait demandé à sainte Marguerite-Marie de dire à Louis XIV de consacrer la France au Sacré-Coeur pour vaincre les francs-maçons...

Pour Pie XII, deux choses. Il est ARCHI FAUX de le voir comme un sympathisant du nazisme, c'est un mensonge. Il suffit de lire l'encyclique de Pie XI en 1937 qui condamne le système hitlérien (Eugenio Pacceli avait collaboré à sa rédaction) et de se rappeler qu'Hilter projettait d'enlever le pape et de détruire le Vatican en 1943.
Sais-tu que des rabbins dans les années 60 avaient faits des démarches pour qu'il soit élevé à la dignité de "Juste parmi les Nations"? C'est la pièce de théâtre "Le Vicaire" qui est à l'origine de la légende noire. or elle date des années 70. L'hommage à la mort de Pie XII en 1958 fut UNANIME (y compris de la part d'Israël à l'époque).
Ensuite la collusion entre l'Eglise et les dictatures s'expliquent selon les cas locaux. Ils étaient considérés comme des "remparts de protection" vis-à-vis des guérillas communistes (notamment en Amérique latine) que l'Eglise craignait par dessus tout car elle savait qu'elle serait une cible si ces derniers devaient parvenir au pouvoir.
Mais l'Eglise n'a jamais cautionné idéologiquement les régimes fascisants. c'est même tout le contraire!
Combien de prêtres et de religieuses ont été envoyées à la mort dans les camps pour avoir cachés des Juifs au régime hitlériens...

Heu... D'autres plus calés que moi sur cette période de l'histoire interviendrons, mais même si Hitler n'avait pas de sympathie particulière pour le Vatican et l'Eglise Catholique (qu'il voyait comme des symboles de la culture judéo-chrétienne qu'il envisageait, à terme, de faire disparaître)... je pense qu'il avait d'autres chats à fouetter et des plus gros que Pie XII.

Il semble qu'il y ait bien eut un projet pour envahir le Vatican, saisir les biens dissoudre les organismes et procéder à des arrestations, voire effectivement, se saisir du pape.
En 1943, Himmler, sur ordre de Hitler, chargea son bras droit, Karl Wolff, de mettre en place au plus vite cette opération. Le haut commandement (heer et ss) sur place s'alarma , conscient des problèmes que cela poserait à tous les plans, et tout fut "étouffé" à plusieurs niveaux, par le biais de retards, de faux comptes rendus, etc. Par contre Himmler demanda bien des arrestations, lesquelles commencèrent, et il fallut là aussi que des officiers et des parlementaires interviennent en arguant de leur inutilité et inefficacité militaire et policière pour qu'elles cessent. Prétexte évidemment car beaucoup d'intérêts étaient en jeu et il fallait préserver une porte de sortie, dès 1943, une grande partie des officiers, même au sein de la ss, savait que l'issue du conflit était compromise pour le reich.
Himmler refusa dans un premier temps, puis céda (son acuité militaire et stratégique était heureusement lamentable)...

...Et les alliés des nazis, à savoir les italiens, les espagnols, et malheureusement, les français de Vichy, bénéficiaient du soutien inconditionnel de l'église, même si le bas clergé avait reçu comme consigne de faire quelques petits gestes en faveur des juifs.
Et, à propos d'antisémitisme. Qui a inventé cette notion, avant qu"Adolf ne la récupère?
Dans quels journaux pouvait on lire des appels au pogrom pendant l'entre deux guerres?

Vous savez quoi? Dans les années 50, quand j'allais au catéchisme, le curé tenait à longueur de cours des propos anti sémites. Pourtant, c'était peu après le génocide. Ceux qui ont vécu cette époque feront sans doute le même témoignage.
Mais, exact: Certains prêtres ont pris de gros risques pendant la guerre. Certains ont même été déportés. J'en ai connu un. Il était très mal vu de sa hiérarchie.

L'Eglise est une institution humaine, composée d'individus différents avec chacuns leur conscience propre... Il n'est pas difficile d'imaginer que durant cette période troublée, des prêtres aient collaboré quand d'autres ont résisté.

Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une cloche !

http://www.un-echo-israel.net/Pie-XII-e ... silence-et

Je ne prends évidemment pas parti, ceux qui me connaissent savent pourquoi.

Là c'est de la mauvaise foi, l'église était de quel côté pendant la guerre civile espagnole? Et tu vas peut-être nous dire que l'église était contre Mussolini? Que Pinochet n'a jamais eu le soutien de l'église catholique?
Et je peux trouver d'autre exemples.

La raison de ce(s) soutien(s) est que c'était la gauche laïque l'alternative, donc un perte d'influence de l'église sur la vie étatique, et ça les cathos (conservateurs) ne voulaient pas en entendre parler.
L'église à soutenu le fascisme car pour elle, c'était le moindre mal, mais soutien quand même, cela ne veux pas dire non plus qu'à titre individuel, il n'y a pas eu des membres du clergé qui "ont enfreint" les ordres de leurs hiérarchie en risquant leurs vie pour en sauver d'autres.

Même que le figaro qu'on ne peut traiter d'anticlérical ...

de l'ouvrage Les Dilemmes et les silences de Pie XII (Complexe, 2005).

LE FIGARO.- Pie XII a-t-il eu une attitude ambiguë envers le nazisme ?

Giovanni MICCOLI.- Lors de son accession au trône pontifical, le 12 mars 1939, son ambiguïté se manifeste pour la première fois. Jusqu'alors, il s'est comporté en fidèle collaborateur de son prédécesseur qui, dans les derniers mois de sa vie, avait fait préparer une encyclique dans laquelle il entendait condamner très clairement le racisme et l'antisémitisme. Par ce projet de texte, il souhaitait marquer une rupture avec le IIIe Reich et appeler les catholiques à protéger les Juifs contre ces deux maux qui, à ses yeux, constituaient la «question brûlante» de l'époque. Or Pie XII, sitôt élu, décide de mettre de côté cette encyclique et entreprend de rétablir des relations plus amicales avec le régime allemand.

Pour quelle raison ?

C'est une question complexe. Tout d'abord, il voulait à tout prix empêcher que les chrétiens ne fassent l'objet de persécutions en Allemagne, mais aussi en Italie. Par ailleurs, s'il n'avait pas de sympathie pour le régime nazi, Pie XII demeurait profondément attaché à l'Allemagne en vertu de ses racines chrétiennes. Enfin, il éprouva probablement le souhait de ne pas fragiliser Berlin dans son combat contre l'URSS. À ses yeux, en effet, la Russie soviétique constituait une menace tout aussi redoutable que l'Allemagne nazie. Or il était convaincu qu'au sortir du conflit, les sociétés européennes seraient fragilisées face au péril communiste.

Le pape Pie XII était-il informé des atrocités commises par le régime nazi ?

Incontestablement. Durant toute la guerre, il a été destinataire des communications entre les puissances alliées. Lorsque Paul VI a publié onze volumes d'archives collectées durant la guerre, on s'est par ailleurs aperçu qu'il recevait des lettres d'aumôniers italiens, d'évêques allemands ou de simples particuliers. En juin 1943, l'évêque de Fribourg lui écrivit ainsi que les perspectives du nazisme étaient de détruire le judaïsme non seulement dans son idéologie, mais aussi dans ses membres.

La question que je pose est peut-on tout excuser ?

Il est certain que Pie XII craignait plus Staline que Hitler. Mais il craignait aussi la chute d'Hitler, et a tenu à faire un certain nombres de gestes envers les juifs. C'est ainsi qu'il a donné pour consigne aux prêtres d'aider discrêtement les juifs, et qu'il est personnellement intervenu en Italie pour faire stopper les arrestations.
A mon avis, il a fait ça dans le même esprit que Bousquet, quand il a sauvé un certain nombre de résistants et de juifs, alors que, dans le même temps, il organisait les rafles. On appelle ça du sens politique. Ca n'est guère estimable.
En revanche, il est peut être abusif de lui reprocher d'avoir gardé pour lui les informations qu'il détenait sur le génocide. Les anglais et les américains n'ignoraient rien de l'extermination. Mais ils ne voulaient pas se retrouver obligés d'intervenir trop tôt, sans préparation, du fait des pressions exercées par les juifs américains.
Tout ceci étant posé, l'antisémitisme a bel et bien été inventé par Isabelle la Catholique, quand elle a décidé, en 1492, qu'un juif, même converti, restait un assassin du Christ, et devait donc être banni.
Les juifs passaient du statut d'hérétiques à celui de race maudite. Girard dirait: Les boucs émissaires de la chrétienté.
Durant la période de l'entre deux guerres, et surtout après 1929, les juifs ont été désignés comme responsables de la crise par l'extrême droite, pour protéger le patronat et les spéculateurs. Problème: Tous les journaux chrétiens ont abondé dans ce sens, contibuant de ce fait à préparer le génocide.
Hitler n'a eu qu'à se baisser pour récupérer un croyance populaire nourrie par 1700 ans d'antisémitisme chrétien.
Séparer antisémitisme chrétien et antisémitisme nazi n'a aucun sens.
Ca n'est qu'une fable inventée après la libération à l'instigation d'une église totalement déstabilisée par la condamnation unanime de la Schoa.
Et, juste pour mémoire, l'étoile jaune ne faisait que reprendre le "rond jaune" ou "le chapeau jaune" imposés aux juifs par les catholiques, entre autres, dans les états pontificaux.

Terrain glissant ...

Encore une fois, en fonction du contexte local, l'Eglise a pu être proche à certains moments de régimes autoritaires car ils étaient des barrières contre l'extrême-gauche.
Ce qui poussa nombre de catholiques à soutenir Franco lors de la guerre civile espagnole, c'est l'usage de certains républicains extrêmistes (église brûlée et profanée, profanation de tombes et de cadavres de religieux...).
Mais encore une fois, sur le plan idéologique, le fascisme a été jugé incompatible avec la foi chrétienne en 1937 avec l'encyclique Mit brennender Sorge de Pie XI. Si l'Eglise au départ était effectivement bienveillante sur le plan politique envers Mussolini à cause des accords du Latran en 1929, elle prit progressivement ses distances vers la fin des années 30 avec le départ du pape de Rome en 1938 lors de la visite d'Hitler dans la ville et condamna l'antisémitisme en déclarant lors d'une audience générale "Nous, chrétiens, sommes spirituellement des sémites. »

L'origine de l'antisémitisme chrétien, bien réel je le reconnais (l'article célèbre du père Picar dans le journal catholique en 1898 sur les juifs en témoigne), trouve ses origines dans deux thèses. Les juifs étaient présentés, jusqu'au concile Vatican II, comme le peuple "déicide" en raison de la condamnation à mort de Jésus. L'autre est "le conspirationnisme judéo-maçonnique", les juifs se sont associés avec les franc-maçons pour détruire l'Eglise de l'intérieur. Une partie du clergé catholique conservateur regroupé pour la plupart au sein de la fraternité Saint-Pie X continue d'adhérer à cette thèse. Cela explique les positions révisionnistes de Mgr Williamson qui firent tant de bruits et de polémiques l'année passée.

Il existe encore une autre manière de considérér les choses, plus abstraite, mais qui permet de mieux comprendre la mécanique complexe de l'antisémitisme:
Elle est basée sur la mécanique sociologique du bouc émissaire telle que définie par René Girard.

Au sein d'un groupe, dès que les rancoeurs accumulées menacent la survie du chef, et, partant, la sécurité du groupe, les mécontents, pour assouvir leur haine sans mettre en péril la tribu, sacrifient un innocent en lieu et place du chef. Une fois la paix civile revenue, le sacrifié est graduellement déifié
Cette mécanique serait à l'origine de la plupart des religions. Elle implique la pratique du sacrifice humain, véritable "carburant" de la religion. Toujours selon Girard, ce sacrifice a été sublimé chez les chrétiens via le sacrement de la communion.
Je ne suis pas de cet avis. Après le sacrifice fondateur, celui du Christ, les premiers chrétiens ont eux mêmes fourni des martyrs issus de leurs propres rangs, jusqu'au moment où la pléthore de saints a commencé à menacer le caractère monothéiste de la religion chrétienne.
L'intervention de Constantin, en 310, fournissait l'occasion de revoir la mécanique des sacrifices. En faisant de la religion chrétienne une religion d'état, et des juifs le peuple déïcide, les évèques du premier concile de l'église apostolique et romaine pouvaient désormais créer "le bouc émissaire pré-diabolisé", qui, tout en nourissant la mécanique religieuse, évitait la multiplication ad libitum des martyrs-dieux secondaires.
Je défends que les chrétiens avaient besoin du sacrifice des juifs pour maintenir leur culte.
L'après Schoa a marqué le coup d'arrêt de cette stratégie. Il est presque pitoyable de voir chrétiens et néo fascistes chercher désespérément une solution de rechange depuis l'après guerre. Certains ont tenté de relancer l'antisémitisme via la dénonciation des exactions d'Israël, tandis que d'autres cherchaient à nous réorienter sur l'anti islamisme, la xénophobie, etc.
Je défends également que l'extrême droite a pour vocation de soutenir les mêmes intérêts que ceux défendus par la religion chrétienne. Quelle différence, d'ailleurs, entre les "valeurs de l'occident chrétien" et celles du Maréchal? (Travail, famille, patrie)
L'extrême droite n'est que la branche politique du catholicisme. On y retrouve les mêmes personnes, les mêmes valeurs, la défense de la même classe sociale: Celle des puissants, quelle que soit l'étiquette officielle du régime.
N'oublions pas qu'au départ, la religion est apparue pour préserver un pouvoir oppressif et inique, peut être dans l'intérêt général, si l'on considère les dégats engendrés par les guerres civiles.
Il n'y a pas de différence entre l'antisémitisme d'extrême droite et l'anti sémitisme chrétien, tout simplement au motif qu'il n'y a pas de différence entre chrétienté et extrême droite, au moins en ce qui concerne le rôle et la stratégie d'ensemble. (Et la différence entre fascisme et nazisme est purement formelle, un simple shampooinage sur des bases communes)

Suprême paradoxe: La dichotomie entre les textes et la pratique au quotidien. Si l'on considère les prises de positions du Nouveau Testament, on découvre une apologie de la pauvreté et du pardon, de la charité et de la tolérance, à mettre en regard avec l'enrichissement du clergé, et sa violence inouïe envers les hérétiques. Même chose en ce qui concerne les discours lénifians de Jean XXIII, ou la mise en avant de personnages atypiques comme l'abbé Pierre.
C'est pour ces raisons qu'il convient de prendre suffisemment de recul pour théoriser à partir d'un comportement global, en négligeant les singularités.
Je gage d'ailleurs que Benoît XVI a fait la même analyse que moi. La réintégration des évèques négationistes n'était pas une erreur. Juste un choix stratégique rationel qui a débouché sur un bide, un petit peu comme l'affaire des roms. Eh! Tout le monde peut se tromper.

Bravo quand même pour la pertinence de l'argumentaire, sans parler de l'étayage. C'est vraiment agréable de débattre avec des gens qui tiennent la route, surtout quand on n'est pas d'accord.

Même si la discussion ne dérape pas et est intéressante, nous dévions du sujet initial, c'est pour ça que je vous demande de se recentrer sur les symboles occultes dans la musique et d'arrêter là les critiques sur l'accointance entre la religion catholique et les régimes fascistes.

Merci.

C'est pas Lady Gaga qui fait aussi un geste avec ses doigts et son oeil?

Très bien, revenons au sujet.
Que dire de la pensée de Beyoncé et de Shakira?
........
A, ses bizarrres, elles a mit les main comme sa. Ses curieu. Vou ne trouver pa?

Ou encore. Pourquoi interrompre un débat passionnant, alors que nous sommes précisément là pour ça:
Discuter de choses et d'autres entre curieux, enrichir mutuellement nos connaissances, nous occuper intelligeamment* en attendant la fin du monde?

Mais pour répondre à la question posée: Je ne pense pas que les institutionnels du show bizz cherchent à exprimer autre chose que leur nullité congénitale, à savoir une non pensée camouflée derrière des vêtements et des attitudes qui ne sauraient intéresser que les gogos.

Autrement dit: Ce débat n'a aucun intérêt, sauf si on essaye de le sauver en le faisant rebondir sur autre chose. Mais je vous encourage à contester cette vision des choses.
* Et m**de. Je bute souvent sur ce mot. D'habitude, je rédige sous Word, qui sait tout, comme Ar Sonner.

C'était pas mal que le sujet originel ait subi quelques écarts, il avait aussi pris de la hauteur. N'est-ce pas la nature même d'une conversation que de vivre au gré des mots?

Une histoire interessante, celle de Robert johnson un guitariste de blues. Piètre guitariste à ses débuts et qui connaît par la suite un succès fulgurant. Selon certains il aurait fait un pacte avec le diable à la croisée d'un chemin.

Quelques titres trés évocateur de ce musicien :
-"Me and the Devil were walking side by side"
-"Up Jumped The Devil"
-"There's a hellhound on my trail"

Pour la petite anecdote le blues est nommé "the Devil's music" par comparaison au Gospel.

Je trouve la métaphore intéressante, surtout si l'on considère le pacte avec le diable comme une description poétique de la découverte de la drogue, ou celle d'une crise psychique.
Certes, on rencontre de loin en loin des bluesmen qui ne picolent pas, et ne se droguent pas, mais ça demeure l'exception. Difficile de sortir ses tripes sans un petit remontant. Ca vaut aussi pour les présentateurs de télé(...). mais il peut aussi y avoir autre chose.
Un artiste peut accumuler des choses durant des années sans rien pouvoir sortir, jusqu'au jour où une rupture dans son existence va déclencher le déferlement soudain de tout ce qu'il avait en lui. Il en résultera un tel état d'exaltation que lui même pourra se percevoir comme possédé.
Tous les gens qui s'adonnent à une activité artistique connaissent cette sensation. De là à la formuler en termes de phénomène magique, il y a un pas qui peut aisément être franchi, si l'on croit à ce genre de chose.
D'ailleurs, ne parle t on pas d'artistes "habités", pour qualifier ceux qui parviennent à sortir leurs tripes?

Dans un topic voisin, je mentionnais Hitler, persuadé d'être possédé par Arineth, et dont la vie a basculé du jour au lendemain. C'est la même chose.

Très honnêtement, je ne suis pas sûre que le fait de parler de démons, de diable, d'enfer etc... dans une chanson ( ou un poème... ) soit très révélateur d'un accoïntance occulte avec Satan, ou je ne sais quel ordre qui lui rendrait grâce lors de sabbats mystérieux...
... c'est juste des métaphores, des licences poètiques, des symboles : évoquer un démon littéraire, ça peut vouloir symboliser le côté sombre de l'auteur, et l'Enfer, sa vision sombre du monde dans lequel il vit.
Par nature, les textes à visée poétiques ( qu'ils soient chantés ou non ), ne doivent pas forcément être interpréter au premier degré.... quand vous voyez un tableau surréaliste, ou cubiste, vous ne vous posez pas la question de savoir si le peintre a représenté la réalité, ou plutôt un état intérieur ou abstrait non ?

Avec ce topic je voulais juste mettre en évidence le fait que des symboles et gestes occulte et ésotérique étaient utilisés dans la musique américaine et ça je pense que tout le monde est d'accord la dessus, c'est symbole sont là clairement affiché.

Maintenant la seul explication qu'on ma apporté était que c'était pour le buzz... Or c'est symboles ne sont connus que par trés peux de personnes et les médias n'en parle absolument pas donc cette explication ne tient pas la route.

Pour en revenir a darwin, oui pour moi le fait qu'il soir franc-maçon ne le rend pas crédible pour mettre en avant une théorie sur nos origines car que ça vous plaisent ou non, la franc maçonnerie est une religion/secte avec ses temples, ses rituels, sa symbolique, ses grands maitres et son dieu : la grans architecte de l'univers , le porteur de lumière.

( Tient d'ailleurs juste pour le fun qui sait comment se dit "porteur de lumière" en latin ? )

Pour imager mon point de vue, c'est comme si un scientologue ou raélien développé une théorie sur nos origine et que cette théorie était repris dans tous les livres d'histoire comme vérité absolu, ça ne vous dérangerez pas ?