Ceci me semble probable mais ça ne tient qu'à moi.



http://www.francesoir.fr/actualite/reli ... 35429.html

Oui en gros c'est un peu un effet placebo tout simplement ?

Etre immergé dans l'eau on peut le faire n'importe ou. Etre entouré de personnes qui donnent une atmosphère de compassion c'est possible aussi ailleurs. L'eau de Lourdes on peut l'exporter et essayer de guérir ailleurs mais on ne peut pas remplacer le lieu. C'est probablement surtout le faite d'être à Lourdes qui entraine un changement de mentalité.

Par contre il y a une chose qui serait intéressante d'étudier c'est le nombre de guérisons miracle qui ont lieu ailleurs. Comme par exemple dans des hopitaux ou tout simplement chez les gens qui veulent rester auprès de leur famille en espérant guérir. On pourrait comparer les résultats pour savoir s'il y a plus de "miracles" à Lourdes qu'ailleurs ! Je supose que des miraculés il y en as aussi dans les hopitaux, non ? Et l'église ne reconnait rien étant donner que ça n'as pas de raport direct avec elle. ( un peu comme du buziness, ça fait pas venir le client et ne remplis pas les caisses donc on s'en fou )

Depuis quand l'eau produit de ondes électromagnétiques ?

Heu...peut-être de l'eau gazeuse ?

Je me suis poser la même question mais n'était pas un pro dans ce domaine, j'ai préfèrer ne rien dire.

Le Pr. Montagnier postule juste que des ondes électromagnétiques pourraient se propager dans les eaux de la grotte (c'est tout à fait possible,non?) et il formule l'hypothèse que ça pourrait avoir une vertue curative. Personnellement, je n'y vois rien de très choquant. Si?

Il est possible qu'il s'agisse d'une erreur de transcription du journaliste et qu'il faille entendre dans l'eau.

Oui, je pense que c'est bien "dans" qu'il fallait lire. Enfin je n'en sais rien. Je n'y connais rien.

Après recherche, il affirme que c'est l'ADN des bactéries qui peut produire des ondes électromagnétiques.

http://www.robindestoits.org/Est-ce-que ... a1234.html

Bien entendu, les résultats sont plus que controversés. Pour ma part, je crois qu'il yoyotte !

Merci pour ces infos Arkayn. Dommage s'il se met effectivement a yoyoter alors que le bonhomme a quand même isolé le virus du sida. C'est comme les rockstars: on gagne parfois à mourire en pleine gloire.

En matière de miracles, je dois dire que je ne serai vraiment convaincue de l'action du divin que lorsqu'un amputé retrouvera son membre manquant. Le pouvoir, de l'esprit, de la foi, de l'eau de Lourdes aussi pourquoi pas, sur le corps, me semble de bonnes explications avant tout et en attendant. Ce qui n'exclut pas pour autant une intervention éventuelle du divin!

J'avais déjà donné le lien,Les guérisons de Lourdes selon Lazarus.

Alors s'il y a un truc dans l'eau (eau de source ?), tous les habitants de Lourdes et ses environs buvant de l'eau du robinet ne devraient jamais être malades. Idem pour les accompagnateurs récurrents ?

En fait, je ne comprends pas bien cet article parce qu'il est par ailleurs précisé qu'aucune propriété particulière n'a pu être identifiée pour cette eau.
Sinon, je m'excuse par avance de faire un HS mais ce matin, je suis perplexe. Suite à la discussion hier soir sur les ondes électromagnétiques de l'eau, j'ai fait quelques recherches sur les travaux du Pr. Montagnier et, de fil en aiguille, je suis tombée sur des articles qui ont l'air sérieux et qui expliquent que le virus du sida n'a finalement jamais été isolé. Je n'avais pas du tout connaissance de ça. Voici deux de mes sources:
http://www.sidasante.com/edh/edhvih.htm
http://www.youtube.com/watch?v=jOuLnlIDfOU
N'ayant aucun connaissance en virologie, je suis dans l'incapacité totale de faire la part des choses, qu'en est-il exactement?

C'est le moins qu'on puisse dire, et les différentes analyses qui ont pu être effectuées au fil du temps se veulent d'ailleurs pour le moins contradictoires. A l'origine, il avait été établi que l'eau de la Grotte ne possèderait aucune propriété thermale ni curative particulière. Hormis une légère présence de calcaire, cette eau était comparable à celle approvisionnant toutes les sources voisines.

Ce n'est toutefois pas l'avis de certains autres chercheurs. Ainsi après une quinzaine d'années passées à étudier les différents sanctuaires Mariaux, et plus spécifiquement la "source miraculeuse" de San Damiano, une équipe de chercheurs italienne avait établi la conclusion selon laquelle : "Cette eau a été reconnue pour son action extraordinaire sur la matière cérébrale. Elle agit de façon significative sur les parties les plus importantes du cerveau, celles qui régissent la créativité, l'intelligence et l'imagination. L'eau de cette source calme, tranquillise, et libère des états d'anxiété". L'équipe s'est évidemment bien gardée de fournir les éléments ayant permis d'en arriver à ces conclusions.

Cela étant, une expérience avait pu être menée au sein d'une unité psychiatrique milanaise. Pendant un mois, l'eau de boisson des malades avait été remplacée par de l'eau provenant de San Damiano, sans que les malades en soient informés. A la suite de cette expérience, l'équipe soignante avait pu constater une baisse notable de la prise de médicaments anxiolytiques chez les patients en proie à la dépression, à l'anxiété, et aux troubles maniaco-dépressifs. Les psychotérapies individuelles avaient pu être améliorées, et certaines guérisons inexpliquées se seraient également produites.



Avant d'en arriver à ce type de clichés, encore faudrait-il étudier tous les paramètres...

Les cas de rémissions spontanées au sein des milieux hospitalisers existent, et même si elles restent relativement peu connues, un travail considérable a cependant pu être mené entre 1864 et 1992 au travers d'une minutieuse analyse de publications correspondant à ces cas de guérisons. Sur les 1574 dossiers étudiés, 70 % concernait des cas de guérisons de différents types de cancers. Ces statistiques n'entrent de toute façon pas dans le champ d'études de la Commission Médicale Internationale de Lourdes qui a tendance à ne pas considérer les cas de rémissions d'un cancer, ce dernier ayant la plupart du temps été précédé d'une thérapie (il est donc plus difficile de discerner ce qui relève bien du miracle, et ce qui relève d'un potentiel succès thérapeutique). Reste donc les 30 % de cas restants considérés comme relevant de la guérison miraculeuse, mais qui n'échappent cependant pas à différentes hypothèses (des infections avec forte fièvre ou des réactions immunes ou allergiques pouvant parfois être susceptibles de provoquer ce type de guérisons).

Si la comparaison entre guérisons ayant eu lieu à Lourdes et s'étant produites en milieu hospitalier reste approximative, elle ne permet cependant pas de mettre en évidence une différence allant en faveur du lieu saint.

Sur la forme, je te trouve un peu dure, Linele. Le point que soulevait Azurangel n'était pas dénué d'intérêt.
Après, sur le fond, je fais confiance à tes propos et tu as surement raison car tu sembles très bien documentée. Mais alors, ça veut dire qu'il y a beaucoup à redire sur la vidéo de Lazarus aussi.

Oui mais bon, cette eau provient d'une source qui est utilisée depuis des milliers d'années. Avant l'apparition mariale, rien à signaler... (les gens du pays l'auraient su depuis longtemps). Donc, si les miracles étaient liés à la source, le point de départ serait à relier aux apparitions. La Vierge Marie aurait donc influé sur la source ? Vous voyez ce que je veux dire ?

Un peu comme Jésus qui transforme l'eau en vin, Marie aurait transformer l'eau de source en cure miraculeuse ?

Linele, t'es dure avec moi ! Attention, je vais finir par te bouder !

Oui, c'était l'idée. Du moins, s'il y a quelque chose au niveau de la source.

Je pense qu'on se fourvoie en essayant d'établir que c'est l'eau de la grotte qui est à l'origine du miracle ...

Comme pour tout lieu spirituel, ce n’est pas l'arbre tout seul, la croix toute seule ou l'encens tout seul qui procure la guérison. Si on déplace ces objets, ils perdent toute cohérence. Un peu comme boire un pastis par une froide soirée d'hiver, regarder un film d'horreur en pleine matinée, ça perd de sa saveur ! ^^ (oui les exemples sont un peu HS mais ils sont illustratifs )

Je trouve toujours un peu inadéquat d'essayer d'expliquer scientifiquement une expression de la Foi ou une légende ... (à quand la théorie généalogique des trois petits cochons ? Le chaperon rouge était-il à l'origine un petit gris ? Jesus Christ était-il un magicien ? ).

M'enfin, la théorie a au moins le mérite de l'audace et de l'originalité !

Du coup, ça alimente l'hypothèse de l'effet placebo.


Une expression de la foi, oui. Mais là, il y a du factuel. En l'occurrence les miracles. Perso, je trouverais au contraire dommage que la communauté scientifique s'en désintéresse.

Sinon, quelqu'un s'y connait en sida et en rétrovirus? (A moins qu'un autre topic sur le sujet existe déjà mais, après recherche, je n'ai pas trouvé).

Il semble clair en effet que le point de départ de ces guérisons dites "miraculeuses" remonte aux origines de l'apparition de cette source, soit à l'époque où Bernadette Soubirous l'avait mise à jour. La source a très rapidement été présentée comme ayant des vertus miraculeuses, et c'est à partir de cette époque que les premiers témoignages de guérisons se sont fait connaître.

A noter cependant que l'eau de la source n'a pas forcément toujours joué un rôle dans ces guérisons qui se sont parfois produites au cours de la procession eucharistique, durant un office, voire même à des milliers de kilomètres du Sanctuaire.

Il est vrai que l'effet placebo doit très probablement entrer en jeu dans le processus de guérison, d'autant que cet effet se trouve renforcé par la foi qui permet une relation de confiance entre le patient et le divin. Mais si l'effet placebo reste plausible lorsqu'on évoque certains types de maladies au sein desquelles des facteurs psychologiques plus ou moins récents peuvent intervenir, qu'en est-il pour les autres ?...

Que la science s'intéresse à ces cas de guérisons pour tenter de les expliquer rationnellement est une chose (il sera probablement bien difficile d'obtenir un jour une réponse concrète), mais personnellement mes questionnements entrent davantage dans le contexte religieux et éthique : quelle est la place de Dieu dans tout cela ?...

Un chouilla pourquoi ?

La place de dieu dans tout ça ? Faudrait encore qu'il existe. Rien ne nous prouve que c'est bien la vierge que Bernadette Soubirous a bien vu. Qui ne nous dis pas que c'était une simple personne ? Un effet de lumière derrière cette personne et hop j'ai vu la vierge ! Après tout, toute cette histoire se base sur ce soit disant fait : elle a vu la vierge.

Bon déjà il y a un problème : a quoi ressemble la vierge ? Il y a un portrait fiable quelque part ? N'importe qui aurait pu être la à ce moment et dire : coucou je suis la vierge Marie.

Tout ça en partant du principe qu'elle ai bien vu quelqu'un. Il est possible qu'il n'y ai jamais rien eu. Que Bernadette voulait faire parler d'elle en racontant cette histoire. Ou bien est-ce la une tentative commerciale pour ramener des touristes en masse ? On ne saura jamais la vérité hélas.

Ce n'est pas précisément à la réalité des visions de Bernadette Soubirous que je faisais allusion, mais à la place que Dieu est supposé occupé dans les cas de guérisons relatives à Lourdes (ou à d'autres pélerinages similaires). Car dans le cas qui nous occupe, et pour une grande majorité de pélerins, c'est bien par l'acte de foi que les croyants effectuent la démarche de se rendre dans un lieu saint dans l'espoir d'y trouver apaisement et guérison. De là, certains questionnements bien spécifiques en découlent. Si guérison miraculeuse il y a, pourquoi ne concernerait-elle par exemple que quelques "élus", et au nom de quoi ce "choix divin" serait-il porté sur certaines personnes plutôt que d'autres ? De même, la notion de miracle qui entre dans le cadre de la guérison ne constitue-t-elle pas une forme de paradoxe avec les lois de la vie, de la maladie et de la mort ? Etc.

Nico, en raison du message que j'ai posté ce matin (cf plus haut si tu en as le temps et l'envie - sinon pas grave. D'autant que c'est un HS mais je n'ose ouvrir un nouveau topic ne sachant pas si le sujet a déjà été traité).

Une grande partie des pélerins ? Probable oui. Mais je crois que si l'on me disait que j'étais atteint d'une maladie incurable, croyant ou pas j'irais tenter ma chance. Quand on as plus rien à quoi se ratacher, on est prêt à tenter n'importe quoi pour ne pas mourir.

Mais oui la question est en effet intéressante. En vertu de quoi certain sont miraculé et pas d'autre quand on part du principe qu'ils sont croyant. Et en quoi les miraculés ont ils eu de l'importance après leur guérison ? Je veux dire par la qu'ils ont repris leur petite vie ni plus ni moins. Ils ne sont pas devenu des faiseurs de miracle, des guérisseurs, des gens importants ou quoi que ce soit qui justifie le fait qu'ils aient été miraculés.

Si dieu existe, comment choisit il les miraculés ? A celui qui aura le plus la foi ? A celui qui aura la plus grande espérance de vie par la suite ? A celui qui fera le plus grand don à l'église suite à sa guérison ?

Est ce qu'une étude à été menée pour voir si les différents miraculés authentifié par l'église avaient des points communs ? Genre un groupe sanguin rare ou bien une anomalie génétique, une marque de naissance en forme de croix enfin bon vous voyez ce que je veux dire. Pourquoi eux et pas d'autre ? Une réponse scientifique peut-être ?

@Metronomia

Oui c'est un peu HS comme sujet. Je m'excuse je n'avais pas suivi ton post plus haut. C'est effectivement un peu confus cette histoire parce qu'à la base on joue un peu sur les mots, on omet de signaler qu'il existe plusieurs sous-types de VIH. (Raison pour laquelle il est assez difficile de créer un vaccin fiable). Pour éviter de prolonger le HS, je te propose un lien qui peut un peu appuyer ce que je dis.

http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... bilite.htm

PS : Tu peux ouvrir un sujet ça me semble intéressant.

Oui, c'est une très bonne question. Dans le sens où un catholique doit respecter les dogmes durant sa vie matérielle afin de lui permettre d'accéder au Paradis à sa mort terrestre, prolonger cette vie charnelle par voie divine ne ressemble donc pas à une grâce de Dieu, mais plutôt une malédiction, non ?
Si par contre le miracle portait juste sur la douleur, une personne pieuse très malade qui partirait donc sans souffrir après le pèlerinage, je serai plus enclin à envisager la possibilité de la chose.

Pas vraiment dans la mesure où si guérison il y a, et si tant est que cette dernière s'avère véritablement miraculeuse, cela pourrait au contraire tout à fait s'apparenter à une grâce divine dans l'esprit du croyant. Or (et toujours dans cette optique de foi), si l'on part du principe que Dieu est à l'origine des lois naturelles et du fonctionnement du monde, le miracle en lui-même viendrait précisément contrarier ce même fonctionnement des lois. D'où le paradoxe

Oui, je saisis bien ce paradoxe.
Mais ce que je veux dire, c'est prolonger sa vie sur Terre ne revient-il pas finalement à post-poser l'accès à sa place près de Dieu ?