Ah bon ? Et on peut savoir pourquoi ? (indice : lire la FAQ !)

Élémentaire mon cher Watson:

Scepticisme:

1) État d'esprit de toute personne qui REFUSE son adhésion à des croyances ou à des affirmations GÉNÉRALEMENT ADMISES.
2) Doctrine qui soutient que la vérité absolue n'existe pas et qu'en conséquence il faut suspendre son jugement.

Objectif:
1) Qui existe indépendamment de la pensée, comme un objet indépendant de la pensée.
2) Qui ne fait pas intervenir d'éléments affectifs, personnels dans ses jugements; impartial.

C'est pas moi qui le dit mais le dictionnaire!

A+

C’est marrant, moi j’ai ça :

Scepticisme : Attitude d'une personne qui doute, qui n'adopte aucune croyance.• Doctrine philosophique qui nie la possibilité d'atteindre la connaissance de la réalité telle qu'elle est. Par extension progressive de son sens, le mot "scepticisme" en est venu à désigner un doute sur ce qui est de façon générale accepté comme vrai.

De plus, refuser son adhésion à des croyances ou à des affirmations généralement admise n‘entre aucunement en contradiction avec l’objectivité. Je vois pas ou est le problème jlpicard ?

Les mots sont différents mais la compréhension reste la même:

Scepticisme = Négation (Doute même de ce qui est déjà admis).

Donc, quel que soit le résultat ou la preuve apportée, il doutera toujours (2ième définition du dictionnaire de la langue français 2006). C'est même une doctrine alors c'est peu dire. D'autre part, il a déjà un parti pris: Il n'est pas d'accord et ne le sera jamais.

Objectif = Neutre

Donc, garde son jugement et attend d'avoir plus d'information avant de porter une conclusion (il y en aura une et elle ne sera pas nécessairement à l'opposé comme le sceptique).

Simple, quand on se donne la peine de lire adéquatement les textes au lieu de chercher à jouer une partie d'échec et de trouver inutilement une faille.

Au plaisir.

Non, doute sur ce qui est généralement accepté comme vrai, comme le dit la définition. "Généralement accepté comme vrai" ne veux pas dire vérité (Vérité = quelque chose qui a été démontré par A + B, qu’on ne peu contredire). Refuser une vérité n’est pas du scepticisme, mais de la mauvaise foi, donc rien a voir.


Euh non… pas du tout. C’est sur que si tu t’invente toi-même des définitions on va pas aller loin. Quelqu’un de neutre c’est quelqu’un qui ne prend parti d’aucun coté, dans ce contexte précis du paranormal, c’est certainement car il est dans le doute (donc on en vient justement au scepticisme) soit qu’il ignore ou qu'il s'en fout, tout simplement. Dans le cas du doute (donc de ce qui se rapproche du scepticisme) ça nous mène a l’objectivité, mais l’objectivité mène forcément a prendre parti d’un des deux cotés au bout d‘un moment, la parti qui sera la plus objectif si je puis dire, ce qui fait qu’au final, il n’est plus neutre.

Et alors? Où commence la mauvaise foi et où commence le scepticisme? La ligne est bien mince de mon point de vue. Tu me reproche d'inventer des définitions alors que tu le fais toi-même et que tu ne reconnaît même pas la définition d'un dictionnaire. Ce qui me fait rire c'est que tu prouve par tes réponses ce que j'avance depuis quelques jours. Allez, continue. Ne lâche pas. Tu réussi à détourner le débat vers des futilités au lieu de le faire tourner sur de vrais questions.

J'ai hâte de te relire!

À+

Diantre, mais tu es colère, alors je serais ironie ! Bon, je serais aussi vraiment curieux de voir ou j’ai inventé des définitions, un carambar pour toi si tu me trouve où.


Tu te rends compte de l’énormité que tu viens déféquer ? Bon, je suis allé faire un tour chez notre ami Wikipedia, vu que je suis un mec cool et que ça m’emmerderait que tu te crame les neurones à tout chercher, je te met le lien directement, t’as plus qu’a lire comme un grand :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme

Apparemment il y a deux types de scepticisme, si t’es malin tu devrais vite remarquer que celui qui nous concerne c’est le scepticisme scientifique. Pour le fun je te cite juste le début :


Maintenant j’aimerais savoir en quoi le scepticisme (scientifique) a un quelconque rapport avec la mauvaise foi ? À oui pardon, tu as dis que c’était ton point de vu… en claire, ça n’a aucune valeur puisque je te démontre le contraire, et le pire, c’est que tu reste visiblement bloquer sur ton point de vu malgré tout. Je veux pas être méchant, mais tu es et tu restera borné jusqu’à ce que maturité finisse son chef d’œuvre sur toi, et les gens bornés, ça sert a rien de discuter avec eux, désolé. Je te demanderais seulement d’arrêter de me pourrir les yeux avec tes bas propos pleins de sous entendu : "les septiques sont de mauvaise foi". Beuark...

Un débat sur le scepticisme n'est pas inintéressant, mais :
-en le faisant ici vous êtes dans le hors-sujet ;
-je vous recommande de baisser d'un ton, je pense (ou tout du moins, j'espère) que vous êtes suffisamment grands pour pouvoir débattre sans que cela ne vire aux attaques personnelles.

Si vous êtes prêts à continuer à en parler dans le calme, je vous invite à poursuivre cette discussion dans un autre topic.

Sujet divisé.

Sinon, à l'adresse de jlpicard : http://www.paranormal-fr.net/forum/que-sont-le-scepticisme-et-la-zetetique-t11448.php

Use the FAQ, Luke !

De toutes façons je quitte le topic, ce n’est pas par lâcheté ou par manque d’argument, c’est que me connaissant j’aurais du mal à ne pas tomber dans la moquerie face à tels propos… donc je préfère m’éclipser afin d’éviter d’envenimer la situation encore plus.

En colère, moi! J'aimerais bien savoir ce qui te pousse à croire cela? Pas du tout. J'ai plutôt l'impression que c'est moi qui ai touché un point sensible tout simplement. Je n'ai rien de plus à ajouter puisque tu as toi-même apporté la preuve de mes propos.

Mais juste pour terminer cela en beauté, je te dirais qu'une définition, même en 2 ième place, reste une définition valable.

Alors, à une prochaine fois sur un autre topic peut être...

Le mot objectivité est synonyme d'impartialité, ou de neutralité. En ce sens, vous manquez tous deux d'objectivité, dans la mesure ou vous n'êtes point capable d'avoir un débat dépassionné, et donc neutre, c'est a dire empreint d'objectivité.

Or, franchement, a qui va t-on faire croire que deux personnes manquant d'objectivité sont les mieux placées pour en définir l'essence ?

CQFD...j'espère que j'ai réussi a mettre tout le monde d'accord !























Je sens déjà la contre-attaque arriver...

Voilà ce que j'appel une intervention intéressante Je suis parfaitement d'accord avec toi Cyber UFO sur la définition de l'objectivité. Cependant, il faut comprendre sur quoi nous faisons allusion quand nous parlons d'impartialité. Je dis avoir vécu une aventure téléphatique et je ne m'en cache pas mais c'est sur sa provenance que je reste objectif:

Je ne dis pas que ce sont les E.T. ou un gouvernement X qui fait des expériences ou encore que ce sont des hallucinations. Je dis que dans l'état actuel des choses, rien n'explique ce phénomène. Je trouve la thèse des E.T. tout aussi inadéquat que celle des hallucinations ou autre explication physique que j'ai entendu jusqu'à présent et j'ai déjà partagé avec vous un exemple de ce que j'avais vu dans un documentaire (que j'ai retrouvé d'ailleurs mais il me faudra trouver un bon vieux lecteur VHS pour pouvoir le regarder à nouveau) sur la facilité avec laquelle une explication qui relève autant de la science fiction que les OVNI peut être trouvée.

J'affirme également que tu viens de faire la preuve qu'une intervention constructive et intéressante permet d'argumenter et d'avancer dans un débat. Plus en tout cas que d'essayer de trouver une virgule mal placé...

Je sais qu'il a été demandé de déplacer le topic mais on verra si la discussion change d'orientation...

Bye et merci.

Moi je suis sceptique quant à l'objectivité de vos propos.
En gros, je doute que vous soyez neutres dans votre jugement.
Cependant et en restant objectif vis-à-vis ce que j'ai lu, je reste sceptique quant à votre capacité à vous mettre d'accord.
Et même si la majorité des lecteurs pense le contraire de moi, qu'ils admettent de manière générale que je me trompe sans préciser la teneur de leur jugement, je resterai sceptique, car ledit jugement ne pourra être considéré comme objectif sans arguments neutres, et ne pourra être retenu comme vérité absolue.
Conclusion : quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend, on a bien raison de penser ce qu'on pense ! (J'espère la placer la plus souvent possible celle-ci, car elle me fait rire, en toute objectivité. Sceptiques ?)

Faux. Si on devait faire ce genre d'équation, ce serait plutôt "scepticisme = examen" (du grec skepticos, celui qui étudie).

S'il te plaît, jette un oeil à la définition de la FAQ car je suis fatigué de répéter toujours la même chose.



La deuxième, en effet. Quelle est la première ?

Je ne suis pas très fan du mensonge par omission. J'en ai trop vu ces temps-ci, chez les "flacons de bétadine" (comprendre "les anti-sceptiques").



Non. Il me semble avoir déjà écris cela sur le forum : on peut être objectif et ne plus être neutre. La neutralité est là a priori ; une fois les faits examinés avec objectivité, on peut aboutir à une conclusion, donc intrinsèquement cesser d'être neutre.



C'est ce que font la plupart des sceptiques que je connais.



Avant de donner des conseils de lecture adéquate, il vaudrait mieux commencer par ne pas lire que la moitié de la définition du mot "sceptique" dans le dictionnaire... celle qui t'arrange.

Quelqu'un parlait de neutralité et d'objectivité, je crois...

Voici encore la preuve de ce que j'avance: Rien ne fera changer d'idée certaines personnes ou sceptiques et cela même si la preuve a été faite.



C'est ce que je dis, quelqu'un d'objectif changera éventuellement d'opinion si les preuves sont assez convaincantes alors que le sceptique...




La deuxième est tout aussi importante que la première mon cher. Il y a combien de définition sur objectivité? Est-ce qu'il y en a une qui ne correspond pas à ce mot?




Certains d'entre eux peut être mais pas la grande majorité.

En passant, je ne suis pas "anti-sceptiques" comme tu dis mais "anti-sceptiques stationnaire". C'est une branche des sceptiques qui, au lieu de débattre honnêtement d'un sujet, vont tout faire pour déplacer la discussion vers un sujet aussi banal que la définition d'un mot, voire, comme je l'ai déjà dis (et oui, moi aussi je suis obligé de me répéter) sur une virgule. J'ai également rencontré des "sceptiques stationnaires" dont voici leur façon de procéder:

1) Commence par débattre honnêtement sur le sujet.
2) Change l'orientation du sujet lorsque cela ne va pas à leur goût.
3) Tourne les autres qui ne sont pas de leur avis en ridicule.
4) Commence à faire des attaques personnelles.
5) Se mettent en colère.

C'est une règle que tu peux vérifier sur d'autres topics ou d'autre forums si le coeur t'en dit, à moins que tu saches déjà de quoi je parle...


À+

Avoue que c'est quand même culotté de reprocher ce genre de choses alors que c'est toi le premier à avoir commencé à jouer avec les définitions.
Car je suppose que tu ne donnes pas cet exemple de manière fortuite et que c'est absolument ce que tu reproches aux autres membres ici présents.



C'est marrant, j'ai l'impression de lire une auto-critique ! J'ai hâte que tu arrives à l'étape 4 ou 5 qu'on rigole un peu.
Sans rancune

Comme je suis objectif, cette description ne s'applique pas à moi..
Par contre, en ce qui te concerne tu en ai rendu au numéro 3 avec le commentaire ci-bas et à te lire, je dirais que le 4 ne devrais pas tarder.



Il semble que je t'ai confondus si tu parles de toi évidemment!



Pas tous, j'ai eu des discussions vraiment intéressantes avec des gens qui ne sont pas nécessairement en accord avec moi. Encore une fois, refait une lecture du topic surtout ce que j'ai écris sur le commentaire de Cyber UFO.

De plus, tu verras que je ne suis pas celui qui a commencé à jouer avec les virgules si, évidemment, tu es un vrai sceptique, neutre, sans parti pris, comme tu le dis et que changer d'opinion ne te fais pas peur.

Au plaisir!

Si tu me dis tout cela, c'est que tu dois être pas beau et sentir mauvais dans la bouche. (Point 3)

Et puis de tout de façon, tu m'énerves et je vais te bannir. (point 4).



Au passage, tu as l'air de bien me connaître. Chapeau. Depuis combien d'années sommes-nous amis rappelle-moi ?

Bon, arrêtons là car en tout objectivité, ces petits échanges ne riment à rien d'autre que de vouloir prendre le dessus les uns sur les autres. C'est pas mieux qu'une bagarre de bar, et c'est pour les ringards les bagarres de bar.

On pourrait disserter encore des dizaines de pages sans trouver de point de convergence.

Et je ne terminerai pas mon post sur une petite réflexion exaspérante qui cherche à pousser la partie adverse à répondre.

Au plaisir donc...

On se demande bien sur quelle argumentation tu te bases pour dire ça...



...fera rigoureusement la même chose (puisque le scepticisme repose sur l'examen des faits - lire la FAQ, encore une fois).



Tu ne réponds pas à ma question et détourne le sujet (point 2 du descriptif du méchant sceptique dont tu te fends plus haut).

En outre, en admettant que la seconde définition du scepticisme est tout aussi importante que la première (que tu continues d'occulter), tu te coupes l'herbe sous le pied puisque la réciproque est également vraie...



As-tu déjà rencontré une association comme l'Observatoire zététique ?



Visiblement, pour recevoir cette aimable étiquette (voir point 3 de ta description), il suffit de ne pas être d'accord avec toi.



Ca n'a rien de banal : tu viens ici et nous balance que, par définition, un sceptique ne peut être objectif. Vu l'importance de l'approche sceptique dans le paranormal, il est tout à fait légitime d'en débattre. D'autres personnes ne sont pas d'accord avec ton affirmation et t'ont présenté des arguments, que dans la plupart des cas tu n'as pas examiné (tu n'examines pas les miens en tout cas). C'est là la seule différence entre ton comportement et ta description du "sceptique stationnaire", au niveau du point 1 : tu ne cherches même pas à débattre puisque tu n'examines pas les arguments qu'on te présente. Tu impose juste ton point de vue, "circulez y a rien à voir".

Et pour les points 4 à 5... le ton condescendant qui est le tien ne risque pas de t'attirer beaucoup de fleurs, en toute objectivité.



Tu sais, ce n'est pas parce que tu procèdes par sous-entendus que les gens ne se rendent pas compte que tu fais dans l'ad hominem...

Bref, je suis assez consterné par l'attitude qui consiste à dire que les sceptiques n'examinent pas les faits alors que leurs détracteurs ne le font pas non plus.

C'est marrant, ça :


Je suis inscrite sur ce forum depuis début novembre...
J'ai lu beaucoup de sujets et...En toute objectivité (non, ça n'est pas de l'humour) c'est exactement ce que j'aurais dit des personnes qui assènent des choses comme "c'est un esprit qui vient du cinquième ciel" ou "c'est un reptilien croisé mogwaî", bref : tout-à-fait le genre de description qui correspond aux gens qui érigent leur croyance en fait établi.

Je ne te vise absolument pas, jlpicard...Mais, à suivre ce débat sans y participer depuis quelques jours, j'ai l'impression (elle peut être fausse, hein! Ca n'est qu'une impression) que tu n'as pas assimilé ce qu'essaie de t'expliquer Cortex depuis le début, à savoir qu'un sceptique n'est pas quelqu'un qui ne croit en rien, mais quelqu'un qui cherche objectivement des explications sur un phénomène.

Tu me donnes l'impression de rester sur ta première déffinition de "sceptique", malgré le fait que Cortex t'ai expliqué que ça n'est pas le bon sens...En tout cas, pas le sens que cela prend sur le forum.

Mais de toute façon, pour ce qui traite du paranormal, la croyance et le ressenti rentrent en compte...Et ça ne peut pas être objectif, puisqu'il y a impossibilité de faire partager son expérience...Il est donc nécéssaire que certains gardent la tête froide et étudient comment ça marche, à défaut de savoir pourquoi ça marche!

Ce n'est surtout qu'un des sens possibles du mot "sceptique", mais jlpicard ne retient que celui qui l'arrange : celui qui lui permet de dire que "les sceptiques ne sont pas objectifs", et donc de discréditer par avance (mais de manière illégitime) tous les arguments, fussent-ils pertinents, qu'ils pourraient avancer. Il faut dire que ça permet de ne pas trop se pencher dessus, ce qui peut être dérangeant : par expérience, je sais quelque chose, n'ayant pas toujours été un sceptique.

Je dois te dire au gros merci Cortex, je ris avec ce topic depuis quelques temps mais là, j'avoue que c'est la meilleur:



C'est exactement à quelques mots près ce que j'avais écris dans ce topic (ma 2 ième ou 3 ième intervention je pense) alors qu'il s'appelait "télépathie". Une chance que les écris restent, tu vas pouvoir rechercher que je dis vrai.

De plus, si la discussion a pris cette orientation c'est que justement une personne que je nommerai pas a tourné mes propos en ridicule au lieu de chercher à comprendre le pourquoi du comment alors que je déclarais à quelques mots près: "Je suis sûr d'avoir eu une discussion télépathique point à la ligne, là ou je reste objectif c'est quant à sa provenance (E.T., expérience humaine, raison médicale, etc.".
J'admets qu'il peut être frustrant de voir quelqu'un avoir une certitude de la sorte surtout si cela va à l'encontre de sa propre opinion sur le sujet mais ce n'est pas une raison pour agir de la sorte. Or, j'ai essayé de discuter avec cette personne, de poser des questions sur les similitudes de notre expérience commune mais tout ce qu'elle a retenu c'est ma déclaration.

J'aimerais savoir si quelqu'un a agi avec mes propos de la même façon que moi à votre connaissance?:

Est-ce que quelqu'un a demandé qu'est-ce qui te fais dire cela?
Est-ce que des examens médicaux ont été fait?
Est-ce que des examens environnementaux ont été fait?
Dans quelle circonstance est-ce que cela c'est produit?
etc., etc...

N'est-ce pas là l'attitude d'un sceptique tel que tu la décris? Pourtant, j'ai beau relire les échanges du topic "télépathie" comme ceux de ce topic et je n'en voit pas, étrange non?

Si ce que tu dis est vrai:


Comment se fait-il que j'ai été le seul à poser des questions, à essayer de comprendre pourquoi cette personne avait une opinion de ce genre?
Sans vouloir te vexer hermine88 car ton intervention est tout de même judicieuse, fais tes recherches s.v.p. et on en reparlera.

J'ai donc répondu du tac au tac et de la même façon que l'on me répondait. Mais évidemment, comme une personne que je connais bien a l'habitude de dire: "Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veux voir" et je suis resté le gros méchant loup de l'histoire.

J'ai caché certaines informations volontairement pour ne pas piper les dés et ai apporté des précisions quand quelqu'un me posais des questions alors que je n'ai eu que peu d'information de mon côté.

Alors, nous en sommes rendu au point qu'il n'y a plus que 3 solutions:

1) On commence à discuter comme des gens civilisés à partir de maintenant (ma préférée).
2) On arrête cela et on change de sujet (ce qui est impossible j'en ai bien peur).
3) On me bannit (la plus probable) puisque j'afficherais la même détermination, la même attitude que mes détracteurs.

Comme je l'ai dis au début, à défaut d'avoir des échanges qui permettent de progresser et de changer d'opinion (oh mon Dieu, est-ce possible?) sur la télépathie, je me diverti avec cet échange stérile et combien inutile sur le sens des mots sceptique et objectif.

Au plaisir!

J’interviens juste pour :

Dis, tu ne fais pas allusion à moi j’espère ? Si c’est le cas je regrette vraiment de m’être intéressé sérieusement et avec intérêt à ton cas, tu n’en valait même pas la peine, tu es borné, parano, et ça ne sert à rien de discuter avec toi. Si j’ai arrêté de te répondre sur le topic télépathie, c’est tout simplement parce que je n’avais rien à redire, je suis pas un scientifique ! Je suis juste reintervenue un peu plus tard pour te reprendre sur certains de tes propos quand tu parlais avec Vortex, l’histoire de remettre les choses au claire, et le résultat est là. Inutile que tu réponde à ce poste.

Voir la répose ci-haut qui confirme encore une fois mon affirmation:



Prendre note que la 2 ième et la 3 ième option sont étroitement liées...

A+

Effectivement, tu fais bien dans l'ad hominem…

Je passe à l’étape 5, tu m’en veux pas : Imbécile !

Tant mieux si tu t'éclates.



Ce n'est pas ça qui m'intéressait. Je ne suis intervenu que parce que tu proclamais que les sceptiques n'étaient pas objectifs, ce qui à mon sens est faux. J'ai avancé en ce sens nombre d'arguments que tu t'es soigneusement abstenu de commenter jusqu'ici. C'est un comportement qu'il est tout aussi aisé de constater à la lecture de ce fil.



C'est bien d'être sûr d'avoir eu une "conversation télépathique", mais la bonne foi n'est pas un argument. On parle ici de communication par la pensée, tout de même, ce n'est pas anodin. C'est une affirmation extraordinaire, elle requiert donc des preuves extraordinaires.

Nombre de gens sont "sûrs" d'avoir vu un vaisseau spatial le soir du 5 novembre 1990, et pourtant c'était une rentrée atmosphérique d'élément de fusée. La certitude personnelle a ses limites, et s'accorde parfois mal à l'objectivité.



Et après ? Tu penses que tous les sceptiques fréquentent ce forum ? Tu crois sincèrement que cela légitime que tu arrives là avec tes gros sabots en claironnant que les sceptiques (on parle donc bien d'une généralité ici) ne sont pas objectifs (sympa comme entrée en matière) ?



Je n'ai réellement suivi cette histoire qu'à partir du moment où tu as asséné ton énormité "les sceptiques ne sont pas objectifs", mais là, c'est quand même très fort... Tu caches des informations, et après tu viens donner des leçons d'objectivité ? C'est la meilleure...



Stérile et inutile, en effet : tu as déjà une opinion bien arrêtée sur les sceptiques et tu n'as visiblement pas du tout l'intention d'en changer - autrement tu aurais prêté attention à ce que j'ai écris sur le scepticisme.

Il est clair que si tu dénies d'office toute objectivité aux sceptiques, ils ne risquent pas de s'intéresser à ton témoignage. Personnellement, c'est ce que je fais lorsque je suis confronté à une attitude fermée (ne viens pas me soutenir le contraire, tu as toujours systématiquement refusé d'examiner mes arguments) comme la tienne.

jlpicard :

C'est surtout tes points (de 1 à 5) qui m'ont fait réagir...
Comme je l'ai écrit, c'est tout-à-fait la manière de réagir des gens qui viennent ici clamer haut et fort que "eux, ils savent!"...Ce qui, lisant les échanges (je les ai relu effectivement ce matin) ne me semble être le cas ni de Cortex, ni des autres intervenants!
Comme les autres, je te ferai remarquer qu'on ne peut pas être objectif en se basant sur un ressenti et ses propres convictions...