Consulter le sujet - Attaque à Londres

par **Cortex** » Ven Juillet 08, 2005 20:15

zut... Grenadier-voltigeur, c'est pas dans l'infanterie légère ? Ben mince alors... Désolé. :oops:

par **Gaël-David** » Ven Juillet 08, 2005 21:29

C'est une section polyvalente de l'infanterie légère polyvalente vis à vis de l'équipement, étant donné qu'on utilise l'armement léger, l'armement lourd et les explosifs, bref un corps de combat au sens propre. :wink:

.

Amicalement.

par **ChrisFactor** » Dim Juillet 10, 2005 13:57

lol, Rambo...
Si les US devaient s'attaquer à la Chine et aux Russes, vous avez raison ils perdraient, mais n'oubliez pas que les pays d'Europe sont à la botte des US depuis la 2e WW. Donc logiquement la France, l'Angleterre, l'Allemagne, etc, devront tous partir au front. Et là ça changerait beaucoup le cours des choses. Mais vu les rapports économiques entre l'Europe et l'Est, on abandonnerait vite les US pour les Chinois.
N'oublions pas que l'Europe n'est pas si faiblarde que ça, je le pence sincèrement, on est égal ou supérieur aux US. Quand on voit juste à la seconde guerre mondiale, les US n'ont réussi à vaincre les Allemands que grâce aux Anglais et Francais. Et vu la difficulté que les Americains ont eu pour chopper un morceau de plage a moitié protégé, vous croyez vraiment que l'Europe n'aurait pas son mot à dire ?
'fin bref, j'ai toujours regardé dans le passé pour voir ce qui pourra se produire dans le futur, c'est bien pour ça qu'on étudie toujours l'histoire.

par **armoria** » Dim Juillet 10, 2005 14:53

Chrisfactor, je ne peux pas laisser dire ça sans réagir.

Et vu la difficulté que les Americains ont eu pour chopper un morceau de plage a moitié protégé

Mon père faisait partie du Commando Kieffer, présent sur le Débarquement. J'ignore si tu t'es déjà rendu sur les sites du Débarquement, mais je suis prête à parier que non ! Sinon, tu ne parlerais pas de plage à moitié protégée... Je te rappelle que ce sont dans la majorité des cas de très jeunes hommes qui sont morts sur ces plages. Essaie d'avoir un minimum de respect pour eux en n'en parlant pas de façon si légère.

L'entrée en guerre des USA a été une bouffée d'air pour les Alliés, autant en troupes qu'en matériel et en argent.

Tu parles des Français ? Il y en a eu tragiquement peu, aussi bien FFI que FFL. La majorité des Français s'est comportée comme un troupeau, et les résistants comme les collabos ne constituaient qu'une frange de la population. Heureusement qu'il y a eu l'insurrection de Paris pour redorer notre blason...

Les Anglais ont tenu le coup depuis le début, mais ce pays commençait à être exsangue avant l'arrivée des Etats-Unis.

Quant à dire que l'Europe était à la botte des Américains, cf la postion de la France lors de la guerre contre l'Irak...

Je ne suis pas d'accord, loin s'en faut, avec la position des USA en ce moment, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Critiquer les Américains, toutes questions confondues, est une mode un peu simpliste.

par **ChrisFactor** » Dim Juillet 10, 2005 15:08

Je n'ai pas manqué de respect envers ceux qui sont morts pour la liberté, j'ai simplement souligné un fait stratégique de la guerre...

EUROPE n'est pas la France.

L'europe n'a pas dit non à la guerre d'Irak, c'est la France et l'Allemagne, sinon l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne et tous ça ont dit oui...

Et désolé si tu l'a pris comme ça, c'est ma facon de parler, quand je dis Américain, je parle des hauts placés pas du peuple, qui eux n'ont pas le choix que de croire ce qu'on leur dit...

par **armoria** » Dim Juillet 10, 2005 15:25

Un fait stratégique ? :shock:

Assurément, nous n'avons pas lu les mêmes livres d'histoire.
Et quant à la façon dont je l'ai pris, il faut t'attendre à de telles réactions en étant aussi léger dans ta façon de parler d'événements aussi tragiques.
N'oublie pas que derrière les événements, il y a des hommes.

par **Sésostris** » Dim Juillet 10, 2005 15:26

ChrisFactor ton orthographe était déplorable ça a senti le bonnet d'âne.

par **Floriana** » Dim Juillet 10, 2005 16:28

J'édite donc mon message, Sésostris !

par **DarkSide** » Dim Juillet 10, 2005 19:24

ChrisFactor a écrit :j'ai simplement souligné un fait stratégique de la guerre...

On doit pas parler de la même guerre,le mur de l'atlantique ca te dit quelquechose?

par **DRAGON** » Dim Juillet 10, 2005 19:47

Vingt-deux mille soldats américains sont morts en Normandie. Dix mille de plus ont péri dans la bataille des Ardennes. La plupart étaient des gars jeunes qui n'en avait rien à faire, il n'empêche que leurs corps sont restés en France et en Belgique. Ça mérite tout de même un peu et même beaucoup de respect.

Ainsi, les Français qui, dans l’imaginaire collectif et national, ne « se sont pas battus » pendant la deuxième Guerre Mondiale, ont perdu 253 000 militaires tués au combat de 1939 à 1945 contre 292 000 soldats américains tombés sur le front occidental et dans le Pacifique. 450 000 combattants anglais et 600 000 Polonais sont morts lors du grand conflit. On est encore loin des pertes russes : 13,5 millions de soldats ont péri lors de la « Grande guerre patriotique ».

20 300 Maghrébins et 21 500 Africains sont tombés pour la libération de la France.

par **amanou** » Dim Juillet 10, 2005 20:21

N'oublions pas que l'Europe n'est pas si faiblarde que ça, je le pence sincèrement, on est égal ou supérieur aux US.

Qu'est ce qui te fait penser à cela ?

Moi je pense que la puissance Européenne est malheuresement en chute non seulement sur le plan militaire mais également au niveau de la recherche . Attention je ne dis pas que l'Europe deviendra comme l'Afrique , Mais elle a connu son temps de gloire maintenant ce sont les pays d'Asie et les Etats-Unis qui prennent la relève . L'Europe a perdu sa puissance d'antan après les deux guerres mondiales . Bien sûr ce n'est que mon opinion .

par **Cortex** » Dim Juillet 10, 2005 23:34

DRAGON a écrit :Vingt-deux mille soldats américains sont morts en Normandie. Dix mille de plus ont péri dans la bataille des Ardennes. La plupart étaient des gars jeunes qui n'en avait rien à faire, il n'empêche que leurs corps sont restés en France et en Belgique. Ça mérite tout de même un peu et même beaucoup de respect.

Juste pour en rajouter un petit peu...

Si mes souvenirs sont exacts, 3.500 soldats alliés ont été tués pour la seule journée du 6 juin 1944 en Normandie, dont près de la moitié pour la 1ère division d'infanterie américaine. Sachant que ces chiffres ne comprennent pas les blessés dont un certain nombre allaient mourir ensuite ou rester handicapés à vie, c'est tout bonnement un carnage, une division d'infanterie comptant selon les cas et les pays de 10.000 à 15.000 hommes.

Entre le 10 mai et le 25 juin 1940, les pertes de l'armée française s'élevèrent à 92.000 tués, soit une moyenne mensuelle supérieure au nombre de tués du mois le plus sanglant de la guerre de 14-18 (avril 1917 je crois).

Enfin, n'oublions pas non plus les soldats des forces de l'Axe, qui se battaient peut-être pour une cause discutable, mais qui sont morts et ont souffert quand-même.

A ce décompte macabre doivent être ajoutés les civils, naturellement.

Sans parler des nationalités dont tout le monde se contrefout : se souvient-on des Chinois qui combattaient déjà les Japonais deux ans avant tout le monde ? Des Philippins qui passent souvent à la trappe parce que leur pays était un protectorat américain ? Des Canadiens morts sur les plages du Jour J ? Des Brésiliens grelottant de froid dans les montagnes d'Italie centrale ?

par **El Gladiator** » Lun Juillet 11, 2005 00:22

"Quand on voit juste à la seconde guerre mondiale, les US n'ont réussi à vaincre les Allemands que grâce aux Anglais et Francais."

Facon tres particuliere de reecrire l'histoire :roll:

......on peut completer par la chose suivante, pour redonner un peu de sens: si en 1938 ces deux derniers avaient pris leurs responsabilités et fait respecter le droit international, les USA n'auraient pas eu a se deplacer.
Ou encore: si les generaux francais avaient ete de meilleur qualité en 1939, l'allemagne aurait ete battue a plat de couture (faut etre honnete, les premiers panzer, c'etait de la vraie merde).

Bientot on va lire que c'est les "vilains" usa qui ont declenché la seconde guerre mondiale. :shock:

par **Cortex** » Lun Juillet 11, 2005 00:31

El Gladiator a écrit :(faut etre honnete, les premiers panzer, c'etait de la vraie merde).

Ils étaient techniquement inférieurs à leurs équivalents alliés, c'est vrai. Mais ils étaient parfaitement conçus pour mener des offensives rapides, ce qui n'était pas le cas des blindés français, destinés à progresser en même temps que l'infanterie.

Quant à la défaite de 1940, elle provient à mon avis moins de la qualité individuelle intrinsèque des généraux français que de la vision globale et stratégique erronée que les dirigeants du pays avaient de le guerre moderne.

par **EchtEL![o]n** » Lun Juillet 11, 2005 00:36

Les Français n'auraient rien pu faire, ils ont laissé à Hitler trop de temps pour se former une armée et expérimenter ses tactiques. La blitzkriek était imparable, surtout pour une armée non entretenue.

par **El Gladiator** » Lun Juillet 11, 2005 00:52

EchtEL![o]n a écrit :Les Français n'auraient rien pu faire, ils ont laissé à Hitler trop de temps pour se former une armée et expérimenter ses tactiques. La blitzkriek était imparable, surtout pour une armée non entretenue.

Oui....et non.
En dehors du fait que les premières attaques de type "blietzkrieg" étaient effectivement très efficaces de part l'effet de surprise, la tactique était déjà connue de la part de l'état major français et anglais.
Une chose assez méconnue: les forces terrestres allemandes sont restées bloquées une semaine dans les ardennes (problemes de ravitaillement) lors de l'offensive. Pourquoi l'aviation francaise ne les a pas bombardés ? mystère. Si bombardement il y avait eu, la seconde guerre mondiale aurait pris fin avec une défaite minable pour l'armée allemande.
Le problème de l'armée Francaise à ce moment ne venait pas de ses troupes mais de son commandement: il avait une guerre de retard (comme en 14, ou les concepts de 70 etaient reutilisés) et croyait au père noel: persuadés de l'efficacité de la ligne magino sans concevoir que l'ennemi allait passer par les ardennes et s'assoir sur la belgique.

par **Cortex** » Lun Juillet 11, 2005 01:07

El Gladiator a écrit :Une chose assez meconnue: les forces terrestres allemandes sont restées bloquées une semaine dans les ardennes (problemes de ravitaillement) lors de l'offensive.

Elle est tellement méconnue que je l'ignore aussi. Probablement parce que les Allemands n'ont pas eu ce problème en 1940 : dès le 13 mai, soit après 4 jours d'offensive, ils atteignaient la Meuse à Sedan. 48 heures plus tard la percée était faite et les Allemands n'avaient plus qu'à rouler vers la mer. Que la 7. Panzerdivision atteindra le 20 mai au soir.

Les Allemands ont bien été bloqués dans les Ardennes faute de ravitaillement... mais c'était en décembre 1944 !

Pourquoi l'aviation francaise ne les a pas bombardés? mystere. Si bombardement il y avait eu, la seconde guerre mondiale aurait pris fin avec une defaite minable pour l'armée allemande.

Mais il se trouve que l'aviation alliée a attaqué trois jours durant les ponts que le génie allemand avait jeté sur la Meuse à Sedan. Les chasseurs parvinrent à faire jeu égal avec leurs adversaires, mais les bombardiers étaient massacrés par la DCA. La plupart furent abattus sans placer un seul coup au but.

Le probleme de l'armée Francaise a ce moment ne venait pas de ses troupes mais de son commandement: il avait une guerre de retard (comme en 14, ou les concepts de 70 etaient reutilisés) et croyait au père noel: persuadés de l'efficacité de la ligne magino sans concevoir que l'ennemi allait passer par les ardennes et s'assoir sur la belgique

Chose méconnue, les Alliés avaient bel et bien prévu l'éventualité d'une invasion de la Belgique par les Allemands. Les meilleures troupes françaises et britanniques étaient massées le long de la frontière belge et avaient reçu l'ordre d'entrer en Belgique aussitôt après l'attaque allemande. C'était le plan Dyle, du nom de la rivière sur laquelle elles devraient se positionner pour stopper l'ennemi.

Les Allemands se doutaient d'ailleurs fort bien d'une telle manoeuvre. D'où leur idée de faire passer leurs blindés à travers les Ardennes, point faible de la défense alliée, que les Français croyaient infranchissables, plutôt que de risquer un choc frontal indécis au coeur de la Belgique.

par **Sésostris** » Lun Juillet 11, 2005 10:08

Juste un détail vous parlez de chasse française ou alliée de 1940 vous savez ce que c'etait comme avions ?
Quelques biplans je suppose , non ?
Les allemands en tous cas avaient les fameux Stukas.

par **Cortex** » Lun Juillet 11, 2005 11:05

Toutes les infos dont tu as besoin sur ce site : http://users.belgacom.net/avions/edito/1969.html#204549

par **Cotton Mather** » Lun Juillet 11, 2005 11:24

Juste un détail vous parlez de chasse française ou alliée de 1940 vous savez ce que c'etait comme avions ?
Quelques biplans je suppose , non ?

Pas du tout Sésostris, les avions français et alliés étaient aussi, voire plus performants que leurs homologues allemands.

L'industrie aéronautique française était déjà à l'époque une des meilleures au monde, si ce n'est la meilleure.

Par exemple l'Amiot 143, un bombardier, emportait 2 tonnes de bombes à environ 9000m(c'était en 1935!!) d'altitude pour une vitesse de croisière de 300 km/h.
Par comparaison l'équivalent allemand, le Dornier DO 23G emportait 1 tonne de bombes, et plafonnait à 4600m avec une vitesse de 250 km/h...

Dans le domaine des chasseurs il en allait de même. Et pourtant, malgrè l'aide des anglais, avec de meilleurs avions on a réussi à perdre sur notre propre sol.

Les deux facteurs décisifs sont l'opposition de la gauche française à l'armée en général entre les deux guerres et l'opposition au sein de l'armée entre Terre et Air. Cette opposition est dû à des facteurs historiques et idéologiques.
Historique parce que plusieurs fois au XIX siècle l'armée s'est retrouvée face à la gauche lors des révolutions que celle ci tenta en 1848 et 1871. Ou lorsque l'armée appuya des coups d'état en 1799 et 1851.
Idéologique parce que par exemple en 1914, un des points du programme socialiste était de remplacer l'armée par une "milice populaire". Ce programme ne pût être mis en oeuvre puisque le pays entra en guerre cette même année. Néanmoins dès qu'ils furent au pouvoir de nouveau entre deux guerres, les forces de gauche recommencèrent leurs actions anti-militaristes, par ex une loi de 1931 amputa l'armée de 20% de ses officiers (les officiers constituant l'ossature et étant les plus longs a former dans une armée).

Ensuite militairement parlant, il n'y avait pas d'armée de l'air indépendante jusqu'en 1928. Et même à cette date, l'armée de Terre et la marine avaient réussi à obtenir de garder le controle de 128 des 134 escadrons de l'air en temps de guerre. Il en restait 16 a proprement parler pour l'air.

Jusqu'en 1936 c'est l'état major de terre qui décidait du type d'avion à employer. A savoir uniquement utile en complément de ses propres unités et non autonome. Le résultat est que l'armée de l'air était totalement incohérente à tout point de vue y compris pour le choix des aérodromes, les communications, les observations au sol. Il y avait aussi beaucoup plus d'avions disponibles que de pilotes, même en faisant voler des réservistes agés de + de 40 ans. Au moment des combats cela allait peser lourd, pas assez d'avions en vol, et de plus des pilotes moins résistants que des jeunes de 20 ans pour pouvoir effectuer beaucoup de missions avec peu de repos au plus fort des combats.

Le résultat proprement dit : lors de l’offensive de 1940, il y avait seulement 119 escadrons disponibles sur le front (sur 210 escadrons au total).
Sur ces 119 escadrons, un quart des appareils pouvaient voler faute de pilotes en nombre suffisant. Soit + ou – 40 escadrons effectifs…

Malgrè cela les pilotes franco-britanniques se sont illustrés héroïquement contre les allemands.
8 escadrons volant sur des appareils Curtiss 75A ont abbattus 220 chasseurs allemands, ne perdant que 33 des leurs.

Les bombardiers alliés ont par contre été décimés faute de communication adéquate permettant d'organiser des frappes massives et concentrées, de permettre une protection efficace par les chasseurs.
De plus l'armée de terre n'était pas bien coordonnée avec l'air, beaucoup de missions de bombardement furent inutiles ou sans timing, sans objectifs précis etc...

Bref le problème était plus d'ordre politique et de rivalités inter-armées que d'ordre technique, les avions étant très bon, les pilotes aussi.

par **Sésostris** » Lun Juillet 11, 2005 11:50

Impec ça c'est que j'appelle une réponse !
Bravo Mr. Cotton Mather !!!

par **El Gladiator** » Lun Juillet 11, 2005 16:45

Mille excuse, je raconte vraiment que des conneries :oops:

,merci Cortex d'avoir corrigé

un petit lien sur le sujet.
http://www1.ushmm.org/wlc/article.php?l ... oduleId=38

par **AAFFAG** » Lun Juillet 11, 2005 17:21

Il y aurait bien un moyen pour que Bush parvienne à ses fins vis à vis de l'Iran : faire faire le sale boulot par les Européens... qui sont maintenant "tous concernés"

par **EchtEL![o]n** » Lun Juillet 11, 2005 22:39

On peut être des pigeons mais pas à ce point. Surtout que l'Europe développe une armée plus humanitaire que guerrière.

par **attila** » Lun Juillet 11, 2005 23:16

La meilleure tactique c'est l'attaque non ? L'Europe doit également avoir une armée d'attaque au lieu de se démilitariser à chaque fois un peu plus. Nos pays ennemis d'aujourd'hui et du futur ne nous feront pas de cadeaux, il est temps que l'Europe apprene à se débrouiller toute seule comme une grande au lieu de laisser les américains gérer seul les problêmes du Monde quant ils ne sont pas là à venir nous diriger. Quant aux attentats ça sert certainement plus aux américains et à leurs satellites qu'aux terroristes eux-mêmes. Bonne raison de plus pour attaquer l'Iran. Ca doit certainement aussi causer du tort à l'Islam.
___________
Vae victis ! :twisted:

par **EchtEL![o]n** » Lun Juillet 11, 2005 23:23

Ce n'est pas à coups de missiles que tu te débarasses du terrorisme. Justement tu ne fais que l'entretenir, il pousse dans la misère et dans les populations meurtries.

par **Cotton Mather** » Mar Juillet 12, 2005 02:20

il pousse dans la misère et dans les populations meurtries.

Si tu regardes bien cet argument est sans cesse invoqué mais jamais étayé. La plupart des terroristes sont bien éduqués, ont souvent vécu et/ou étudié dans les universités US ou européennes.
Tous les participants du 9/11 venaient de familles aisées ou des classes moyennes.

De plus le jihad est en cours dans bien des pays qui n'ont pas un niveau de vie élevé et contre des populations elles-même pauvres:
- contre les bouddhistes en thailande (décapitaion de moines, de policiers, de paysans etc)
- contre les hindous au Kashmir
- contre les chrétiens aux phillipines et en indonésie
- contre les musulmans qui veulent vivre en paix avec les kafirs (infidèles: vous, moi, tous les autres)

Enfin un des plus virulent centre de propagation et de financement du jihad est l'arabie saoudite, un des pays les plus riches du monde. Qui a reçu une manne de l'ordre de 10 trillions de $US pour son pétrole (soit 10.000 Milliards ou 10 000 000 000 000 000 $US...).

par **EchtEL![o]n** » Mar Juillet 12, 2005 15:08

Si tu regardes bien cet argument est sans cesse invoqué mais jamais étayé. La plupart des terroristes sont bien éduqués, ont souvent vécu et/ou étudié dans les universités US ou européennes.
Tous les participants du 9/11 venaient de familles aisées ou des classes moyennes.

Ca ne passe pas ainsi à chaque fois. Prends par exemple la Palestine ou la Tchétchénie.

par **Cotton Mather** » Mer Juillet 13, 2005 14:06

En l'occurrence c'est toi qui les prend en exemple là, pas moi, donc développe :wink:

par **chevalierdelombre** » Mer Juillet 13, 2005 14:24

La meilleure tactique c'est l'attaque non ? L'Europe doit également avoir une armée d'attaque au lieu de se démilitariser à chaque fois un peu plus. Nos pays ennemis d'aujourd'hui et du futur ne nous feront pas de cadeaux

Jusqu'à preuve du contraire, personne ne menace de nous envahir. La corée du Nord se contrefout de nous, la Chine n'a pas besoin de nous envahir puisqu'elle deviendra de fait une puissance économique incontournable. Logique quand on est les plus nombreux.
Tu peux à la rigueur évoquer le conflit en ex yougoslavie, mais là je ne vois pas en quoi les interventions armées ont empêché ce qui s'est passé.
La meilleure tactique, c'est la diplomatie, même si c'est long, casse pieds et difficile.

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