Des preuves de la vie après la mort ?

[Isafée Profil]

Très troublant...

[Valguard Profil]

Ah! Les NDE! Grand classique du paranormal. C'est très troublant en effet:

-Un grand nombre de personnes en sont les témoins.
-Ils témoignent tous de la même expérience, quel que soit leur niveau d'étude, leur classe sociale, leur croyance, leur pays.
-Ils arrivent a percevoir (à voir, à entendre, à ressentir) le monde autour d'eux avec précision.
-Dans certains cas célèbres, les medecins se rendent compte que ce qu'ils ont vu était bien la réalité (description des instruments lors de l'intervention, discussion entre les medecins etc...).
-Ils n'auraient pas pu percevoir ces choses là: ils étaient cliniquement morts.
-Un nombre de plus en plus important de médecins s'y intéressent.
-Il existe aussi des expérience négatives, mais les positives sont très majoritaires.
-Les personnes qui ont vécu cette expérience de NDE changent du tout au tout dans leur vie: ils sont plus ouverts sur les autres, deviennent moins matérialistes etc..

Voila en gros résumé les mystères des NDE...

[Arkayn]

Il y a déjà pas mal d sujets qui en parlent sur le forum.

[earthmaze Profil]

Je trouve ça bien de parfois revenir sur de vieux sujets ... ça permet de les rafraichir et de laisser place à de nouvelles discussions.
Je suis content d'avoir regardé cette vidéo, entendre l'avis d'experts sur la vie après la mort ça redonne un peu espoir. Car il faut avouer que c'est déprimant à la longue de penser qu'après la mort nous retournerons seulement à la poussière.

[Zefram Cochrane Profil]

Bonjour,
Je ne vois pas où est le problème de l'abscence de vie après la mort.
Bien au contraire ( j'ai acheté la saison 1 de Walking Dead)
En fait, mis a part la réeincarnation qui peu procurer un certain apport à l'évolution dans le sens de si tu meurts bêtement la vie précédente, tu t'en souvient vaguement la fois d'après, je n'espère pas vivre pour l'éternité après ma mort et psychologiquement, je ne pense pas que nous soyons conçus pour être éternels.

Si tu as un accident grave qui est aliénant pour ton cerveau. Est ce que tu reste handicapé pour l'éternité ou est-ce que ti vis ton éternité telle qu'aurait du être ta vie sans cet accident?

Il me semble que s'affranchir de la vie après la mort peut ouvrir czertaines réflexions sur la vie réelle.
cordialement,
Zefram

[thelinekioubeur Profil]

Si on croit en une vie après la mort, on ne croit pas en une vie emportant ce corps que nous avons donc une blessure quelconque, au cerveau ou ailleurs, n'aura pas de conséquence. La croyance en une vie après la mort est la croyance que notre corps est habité par un esprit, qui lui ne meurt, pas. Pour ma part je crois même qu'il existait avant notre naissance. (mais je ne crois pas en la réincarnation, hein).

Si on ne croit pas en une vie après la mort, on croit que tout est finalement vain, car rien n'existera après. Donc on peut avoir la conscience tranquille dans tout ce qu'on fait, cela conduit à l'individualisme.

Mais croire en une vie après la mort donne une vision éternelle et nous pousse à agir en conséquence, en fonction de nos croyances.

[Zefram Cochrane Profil]

Pas d'accord, ce n'est pas parce que tu ne crois pas en la vie après la mort que cela t'absout de tout sens moral, de consscience.

Cette notion de vie après la mort est un bon prétexte tout comme la religion, historiquement parlant, pour contrôler les populations. Mais dans l'hypothèse où qu'il n'y ai pas de vie après la mort et que ce sois prouvé (d'une façon ou d'une autre)
comment réagirais tu?

Pour moi, dans ta ou votre recherche du bonheur, si tu y inclus ta famille voire la société, et la façon dont tu compte y parvenir qui fait que tu est individualiste ou pire ou pas.

question sans aucune intention de me moquer.
Crois tu aux extraterrestres, voire aux soucoupes volantes?
Zefram

[thelinekioubeur Profil]

Pour ta première question c'est plutôt difficile de répondre. J'aurais vraiment beaucoup de mal à y croire, et si ça serait d'une évidence absolue, je serais vraiment troublé.

Je ne dis pas que croire qu'il n'y a pas de vie après la mort enlève tout sens moral, mais ça tend quand même à en enlever une partie, pour beaucoup de personnes. Et c'est vraiment une vision négative des choses que de penser que de tout ce que l'on peu accomplir il ne nous en restera même pas le souvenir. La vie n'a pas de sens s'il n'y a rien après.

Je ne vois pas bien le rapport mais je crois qu'il y a des extraterrestres principalement car je crois que les créations de Dieu sont nombreuses. De plus ça deviens de plus en plus probable d'un point de vue scientifique. Mais je ne crois pas aux soucoupes volantes.


Pour en revenir aux expériences de morts imminentes, je crois qu'il y a du vrai et cela viens encore appuyer ma croyance en une vie après la mort. Après tout, il suffit de 2 ou 3 témoins indépendants pour qu'un fait soit avéré, et là nous en avons tellement..

[blad Profil]

Après tout, il suffit de 2 ou 3 témoins indépendants pour qu'un fait soit avéré, et là nous en avons tellement..

Je ne pense pas que cela soit aussi simple !

[Zefram Cochrane Profil]

Bonjour,
Je t'avoue que pareillement, je serais très troublé s'il était prouvé que la vie après la mort soit une réalité.

pour les ET je suis aussi de ton avis sur le fait que si nous sommes des créatures de Dieu, nous ne sommes pas la seule planète où il a créé des êtres vivants et dotés d'une forme de conscience.

Pour la mort imminente il faudra plus que de simples. Il a plus de trois témoins à avoir vu des soucoupes volantes et pourtant ce n'est pas un fait avéré non plus. L'avantage des NDE c'est que les sujets détudes potentiels sont beaucoup plus nombreux.

Je ne partage pas par contre ta vision négative puisque tu peux transmettre tes valeurs à tes enfants ou a tes proches de ton vivant qui peuvent faire perdurer ton héritage intellectuel. C'est un peu cela pour moi le sens de la vie : apprendre évoluer et transmettre.

Je trouve que la religion soit nécessaire pour que certains individus gardent leur sens moral, et donc pour maintenir la cohésion dans la société pose un problème éthique. Déjà parce que cela relève de la manipulation de masse et que cela peut se retourner contre cette société, je pense aux fous d'allah, mais l'histoire fourmille d'autres exemples.
cordialement,
Zefram

[Arkayn]

Je trouve ça bien de parfois revenir sur de vieux sujets ... ça permet de les rafraichir et de laisser place à de nouvelles discussions.

Il est bon aussi de lire les anciens sujets. Certains apportent déjà des réponses ou des pistes de réflexion intéressantes. Il est parfois inutile de réinventer la roue.

entendre l'avis d'experts sur la vie après la mort

Quels experts sur la vie après la mort ? Sauf erreur, il n'y en a aucun. Ou alors, la vie après la mort a été prouvée et je ne suis pas au courant. Dans ce cas, inutile de se demander s'il y a des preuves, non ?

Il y a des personnes qui croient à la vie après la mort et c'est tout à fait leur droit. Certains sont même médecins, mais cela n'en fait pas des personnes mieux informées.

Il n'y a qu'une certitude. De nombreuses personnes ont fait part d'une expérience similaire (le tunnel blanc, l'impression de décorporation...). Mais la science commence à expliquer de mieux en mieux ces phénomènes.

Le tunnel blanc a par exemple été expliqué par des scientifiques comme la résultante de l'asphixie progressive du cerveau, débutant à l'intérieur pour atteindre l'extérieur. Les zones intérieures ne renvoyant plus d'information, ce qui reste du cerveau le traiterait par du blanc, d'où cette impression de tunnel.

La décorporation a pu être reproduite en laboratoire. Mais une forte fièvre peut aussi l'occasionner. La conclusion est celle d'un dysfonctionnement du cerveau qui tente de reconstituer l'environnement de la personne en phase de mort cérébrale.

En analysant de nombreux témoignages, on peut aussi se rendre compte que tous les sens ne sont pas atteints en même temps et qu'une personne conduite en salle d'opération peut voir son environnement et donc le décrire par la suite. Même les conversations peuvent être enregistrées avant la cessation totale d'activité cérébrale.

[blad Profil]

Quels experts sur la vie après la mort ? Sauf erreur, il n'y en a aucun.

Le dernier en date est Jésus, si mes souvenirs sont bons. Mais il n'est quand même plus sur terre non plus, donc pour lui poser la question...

[Chantal Profil]

Et les gens qui peuvent décrire et même reconnaître le personnel médical sans les avoir vu avant l'opération, ce n'est sûrement pas le cerveau.

Je ne dis pas que tous les témoignages de NDE sont véridiques loin de là, mais je ne crois pas non plus que tout s'explique aussi facilement que de dire que c'est le cerveau le responsable. Le cerveau à tout de même ses limites notamment pour l'exemple que je donne au début.

Des preuves, je crois qu'il y en aura jamais. Les gens qui disent vivent une NDE, ne peuvent malheureusement pas apporter une caméra avec eux pour filmer ou photographier. Des personnes disent "On ne peut pas savoir si c'est vrai la vie après la mort, car personne n'en est revenu". Et bien oui, des gens disent en revenir mais la plupart des personnes ne les croient pas. Donc cela devient une croyance personnelle.

[blad Profil]

D'un autre côté, on ne sait pas vraiment "comment" les témoins de NDE ont reconnu le personnel médical ? Il y a-t-il eu des tests avec un protocole expérimental ?

En tout cas, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la croyance tant que rien n'a été avéré.

Edit: et voilà, j'ai pas pu me retenir, je pose des questions qui ont déjà été posé sur les sujets existants

[Arkayn]

Et les gens qui peuvent décrire et même reconnaître le personnel médical sans les avoir vu avant l'opération, ce n'est sûrement pas le cerveau.

Qui te dit qu'ils ne les ont pas vus ? Pour l'affirmer, il faudrait avoir le déroulement complet de l'intervention, être sûrs que la personne a les yeux bien fermés, etc.

D'autre part, de plus en plus de médecins cachent des images, des numéros en hauteur (donc non visibles par le patient). Aucune personne ayant subi une décorporation n'a jamais réussi à en décrire une seule. Il me semble que le cerveau ne peut pas recréer ce qu'il ignore non ?

[Chantal Profil]

C'est une histoire que j'ai déjà lu (et qui ne vaut rien, car je ne me rappelle ni du nom ni du lieu). Une personne était sous anesthésie générale quand il y a eu des complications et qu'une infirmière est venue prêter main forte. Le patient l'a reconnu à son réveil et lui a dit l'avoir vu dans la salle d'opération.

Sinon, pour ce qui est des numéros en hauteur, un médecin québécois en a parlé et effectivement aucun succès. Vraiment dommage. C'est en continuant de faire ce genre de test qu'on va peut-être arriver à quelque chose.

[Valguard Profil]

Mais la science commence à expliquer de mieux en mieux ces phénomènes.

Justement, beaucoup de médecins sont sûr que dans certains cas le cerveau n'avait AUCUNE activité, comme dans le cas de cette femme dont la température corporelle avait été abaissée à 14°C. Eux même sont étonnés de savoir que le patient avait pu enttendre des conversations qui sesont déroulées durant l'opération, et non pas seulement au début. De même la descritption de l'opération et ses instruments. A 14°C, il n'y a plus aucun échange chimique dans le cerveau. La science ne l'explique toujours pas.
Comme disait l'autre, la seule complexité qui se mesure avec celle du cerveau humain, c'est celle de l'univers.

[Arkayn]

J'ai été opéré de la gorge quand j'avais 20 ans. Au milieu de l'opération, je me suis réveillé. L'anesthésiste m'a aussitôt renvoyé dans les bras de Morphée et je n'en ai pas de souvenirs.

Mais il est possible qu'une anesthésie légère soit l'explication dans le cas de l'opération dont tu parles. Bien qu'endormie, la patiente aurait pû avoir conscience de son environnement et donc de la présence de cette infirmière.

[Chantal Profil]

J'avoue trouvé ton explication poussé et avoir du mal à le concevoir. Mais peut-être est-ce toi qui a raison. Moi-même parfois je doute de tout ça et pourtant j'aime y croire.

[blad Profil]

On n'a pas un membre anesthésiste par hasard ?

Cela dit c'est compliqué comme boulot, et ça ne m'étonnerai pas que beaucoup de gens réagissent différemment à l'anesthésie générale...

Par contre l'histoire de la femme refroidie à 14°c ça m'interpelle...On a cette histoire sur le forum ?

[Valguard Profil]

De toutes façons, on aura tous l'explication un jour ou l'autre...

[Minia Profil]

Ou pas....

[machtiern Profil]

Il est important de mentionner qu’il existe un rapport bien documenté concernant un patient avec un enregistrement constant de l’EEG durant l’intervention chirurgicale cérébrale pour un aneurysme cérébral gigantesque à la base du cerveau, opéré avec une température corporelle entre 10 et 15 degrés, elle a été mise sur une machine cardio-pulmonaire, avec FV, avec tout le sang drainé de sa tête, avec un EEG plat, avec des périphériques de « clicking » dans les 2 oreilles, avec les paupières fermées, et ce patient a vécu une NDE avec une expérience de sortie de corps, et tous les détails qu’elle a perçu et entendus on pu être vérifiés plus tard. (8)
8 Sabom M.B. Light and Death : One Doctors Fascinating Account of Near-Death Experiences. \u201cThe Case of Pam Reynolds\u201d in chapter 3 : Death : the Final Frontier, (37-52). Zondervan Publishing House, Grand Rapids, Michigan, USA. 1998.

http://www.paranormal-info.com/Preuves- ... s-NDE.html

La personne qui aurait vécu cette NDE à 14] s'appelle Pam Reynolds, elle a été plongée en hypothermie suite à un anévrisme (aneurisme?)

http://www.dailymotion.com/video/x40jo9 ... s-emi_tech

[Nili Profil]

Par contre l'histoire de la femme refroidie à 14°c ça m'interpelle...On a cette histoire sur le forum ?

Je crois qu'on faisait allusion à l'histoire racontée dans la vidéo de Isafée.

[Valguard Profil]

Ou pas....

C'est bizarre, je me suis demandé si à la fin de la phrase je rajoutais "ou pas...", puis non. On doit être connecté télépathiquement...

[Ar Soner]

Donc on peut avoir la conscience tranquille dans tout ce qu'on fait, cela conduit à l'individualisme.

C'est un argument qui est souvent ressorti par certains prosélytes (souvent chrétiens) : « sans religion, il n'y a pas de morale, la société sombre dans le chaos et le crime »... Argument qui est facilement réfuté par les faits : il n'y a pas plus d'affaires criminelles et de meurtres chez les athées que les croyants.
La moralité n'est pas une question de croyance ou de religion, c'est avant tout une question d'éducation et de valeurs que celle-ci transmet.

Et c'est vraiment une vision négative des choses que de penser que de tout ce que l'on peu accomplir il ne nous en restera même pas le souvenir.

C'est pourtant le cas : tes descendants dans 4 ou 5 générations ne se souviendront pas plus de toi que toi-même, tu ne te souviens de ton arrière-arrière-grand-père. Et tout ce que tu auras été, tout ce que tu auras fait et accompli dans ta vie, aura été balayé depuis bien longtemps par le temps.

C'est comme ça. S'il n'y a qu'une seule chose qui soit vraie en ce bas monde, c'est l'impermanence.

Pour en revenir aux expériences de morts imminentes, je crois qu'il y a du vrai et cela viens encore appuyer ma croyance en une vie après la mort. Après tout, il suffit de 2 ou 3 témoins indépendants pour qu'un fait soit avéré, et là nous en avons tellement..

Qu'il y ait autant de témoignages de NDE ne démontre qu'une seule chose : que le phénomène est bien réel, qu'il ne s'agit pas d'un canular perpétré par une poignée de plaisantins. Mais cela dit, plus personne - même le plus irascible sceptique - n'irait douter de la réalité du phénomène NDE.
En revanche, ça n'éclaire absolument pas sur la nature intrinsèque des NDE : vraie expérience de l'au-delà ? Ou simple illusion née d'un cerveau en état de souffrance ? C'est là que tout se joue...

Et les gens qui peuvent décrire et même reconnaître le personnel médical sans les avoir vu avant l'opération, ce n'est sûrement pas le cerveau.

Justement, beaucoup de médecins sont sûr que dans certains cas le cerveau n'avait AUCUNE activité, comme dans le cas de cette femme dont la température corporelle avait été abaissée à 14°C. Eux même sont étonnés de savoir que le patient avait pu enttendre des conversations qui sesont déroulées durant l'opération, et non pas seulement au début. De même la descritption de l'opération et ses instruments. A 14°C, il n'y a plus aucun échange chimique dans le cerveau. La science ne l'explique toujours pas.

Un EEG plat ne veut pas forcément dire qu'il n'y a plus aucune activité électro-chimique dans le cerveau... ça peut aussi vouloir dire que l'activité cérébrale est trop faible pour être enregistrée par les machines. Parce que mesurer l'activité des neurones, ce n'est pas une mince affaire : le signal émis est extrêmement faible, il doit être considérablement amplifié pour être exploitables. Pas surprenant donc que dans certains cas extrêmes, avec un cerveau en état de choc (anoxie, hypotension, etc) et fonctionnant au ralenti, que les signes d'une mince activité cérébrale passent inaperçus.
C'est bien pour cette raison, d'ailleurs, qu'un EEG plat n'est pas un critère unique et suffisant pour décréter la mort d'un patient, mais qu'on l'associe à d'autres critères (absence de respiration, arrêt de l'activité cardiaque, etc...).

Et donc, pour revenir à ta remarque de départ (et à celle de Chantal) : un cerveau en état de choc, avec une activité faible au point de ne pas être visible à l'électro-encéphalographe, continue toutefois à enregistrer les informations qui lui parviennent... Ce qui explique que le patient ait la mémoire de conversations qui aient eu lieu autour de lui alors qu'il était sur le billard.
C'est un phénomène qu'on observe parfois également chez les gens qui sortent du coma, qui se souviennent de discussions s'étant déroulées et/ou reconnaissent des gens les ayant visités alors qu'ils avaient perdu connaissance.

Comme disait l'autre, la seule complexité qui se mesure avec celle du cerveau humain, c'est celle de l'univers.

Il ne disait pas ça à propos de la bêtise humaine ?..
Bah, de toute façon, on a fait dire à peu près tout et n'importe quoi à Einstein, y compris (et surtout) ce qu'il n'a pas dit.

[Chantal Profil]

Je peux comprendre que le cerveau peut continuer d'enregistrer les conversations. Mais qu'une personne qui est sur la table d'opération, sous anesthésie générale, yeux fermés bien sûr, puisse reconnaître une personne qu'elle n'a jamais vu, là j'avoue je ne peux comprendre. Même si son cerveau a des signaux faibles, il ne voit pas à la place des yeux. Je ne sais pas si je suis claire

[divikernes Profil]

Quels experts sur la vie après la mort ? Sauf erreur, il n'y en a aucun.

Le dernier en date est Jésus, si mes souvenirs sont bons. Mais il n'est quand même plus sur terre non plus, donc pour lui poser la question...

Oh je croyais que c'était Jim jones tu sais le pasteur sectaire qui a fait un suicide collectif de 1000 personnes en 1978.

[Valguard Profil]

Il ne disait pas ça à propos de la bêtise humaine ?..
Bah, de toute façon, on a fait dire à peu près tout et n'importe quoi à Einstein, y compris (et surtout) ce qu'il n'a pas dit.

Non, je ne faisais pas référence à Einstein, mais à l'extrait d'un livre de SF dont j'ai oublié le nom...

Mais j'ai une question, Ar Soner: est-il possible qu'en abaissant la température du cerveau à seulement 14°C il y est une activité, même faible? De mon point de vu c'est peu probable, non? De là à se souvenir du déroulement précis de l'opération, jusqu'aux instruments... Bizarre.

[Arkayn]

Mais qu'une personne qui est sur la table d'opération, sous anesthésie générale, yeux fermés bien sûr, puisse reconnaître une personne qu'elle n'a jamais vu, là j'avoue je ne peux comprendre.

Plusieurs points peuvent être soulevés.

L'état de quasi mort clinique dans lequel a été plongée artificiellement Pam reynolds (un pseudonyme. La personne n'a pu être interrogée directement par la suite) n'a en effet duré que 45 minutes, alors que l'opération dans sa totalité s'est étendue sur plusieurs heures. Partant de là, rien n'indique que la NDE a eu lieu pendant cette phase précisément, même partiellement.

Nous ne connaissons pas non plus le déroulement exact de l'opération et son minutage. Le Dr Michael Sabom, qui rapporte le cas n'a pas assisté directement à l'opération. Impossible donc de préciser quand l'infirmière est arrivée exactement et quand les yeux de Pam Reynolds ont été scotchés. Impossible de savoir aussi s'ils l'ont été tout le long de l'opération. Il reste donc une possibilité non négligeable que la patiente ait pu voir l'infirmière à un moment ou un autre, ce qui expliquerait qu'elle ait pu la décrire.

De plus, Sabom est cardiologue en effet, mais aussi, selon la quatrième de couverture de son livre Light and Death "un fervent chrétien qui scrute les expériences de mort imminente à la lumière de ce que la Bible a à dire de la mort et du fait de mourir, les réalités de la Lumière et des Ténèbres, et l'Évangile de Jésus Christ".

Nous nous trouvons donc en présence d'un témoin (de seconde main) loin d'être neutre et impartial. De nombreux sites démontent d'ailleurs son rapport.