Les cercles dans les champs. Trucage ?

[Waldo Profil]

J'ai un peu remonté le sujet et je mets en garde contre le rasoir d'Occam appliqué dans tous les cas. C'est un outil (essentiellement en mathématique) parfois utile et non un instrument magique qui marquerait une démarcation nette entre une vérité absolue concrète et tout le reste qui ne serait que spéculation et croyance .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Occam

La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure ou une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs.

Donc en gros les sceptiques utilisent un tournevis pour enfoncer un clou en appliquant le rasoir d'Occam aux théories explicatives sur les crops circles ... .

Au faite savez-vous au juste qui est Occam ? Un savant pensez-vous ? Réponse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_d%27Ockham

[Napoléon Profil]

Moi aussi j'en veux une. La perfection n'existe pas mais des certains cas le Cc est vraiment réalisé avec la plus grande technicité. Je ne pense pas que tout les CC soient l'oeuvre de gens et d'artistes, l'entreprise de création de ces oeuvres est gigantesque et d'une grande complexité.

[Cortex]

Donc en gros les sceptiques utilisent un tournevis pour enfoncer un clou en appliquant le rasoir d'Occam aux théories explicatives sur les crops circles ... .

Tu te méprends sur mon utilisation du principe d'économie, qui a ses limites, comme tu l'as rappelé.

Le rasoir d'Occam permet de désigner la théorie la plus vraisemblable... mais celle-ci n'est pas forcément la plus vraie.

Simplement, nous sommes aussi limité par l'impossibilité de prouver qu'une chose n'existe pas.

Comme il n'y a pas de preuve convaincante de l'implication d'une intelligence extraterrestre dans la confection de crop circles, si l'on admettait malgré tout cette théorie comme expliquant le phénomène, on se trouverait dans l'impossibilité de la réfuter, puisque l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Et l'explication des crop circles par une intervention extraterrestre ne serait donc pas un fait, mais une croyance.

Si la même logique était appliquée à tous les domaines, on pourrait tenir pour vrai tout et son contraire, ce qui n'aurait pas de sens. D'où l'obligation de recourir à cet outil qu'est le rasoir d'Occam.

[Waldo Profil]

Uniquement en mathématiques prédictives (les statisques entre autres) ou éventuellement pour soutenir une philosophie (voir les liens). Je rappelle aussi que depuis Occam nous savons que le chaos jouent un rôle très important dans nombre de phénomènes aux régles de base parfaitement connue.

L'exemple du battement d'ailes papillon qui peut engendrer une ourgan à l'autre bout de la planète est assez célèbre. Il y en a d'autres : approchez progressivement 2 aimants tournant dans le même sens et à même vitesse arriver à une distance X ils vont se conduire de manière parfaitement aléatoire (sens de rotation et vitesse).

Je ne me méprends pas sur ce que tu dis je donne simplement un contre pied tout aussi juste.

Le problème c'est de considérer que tous les crops circles vont dans le même panier. Sous une couche de plus que probable crops fait par main d'homme y a t il quelque chose de plus ?

Encore une fois tout va tourné autour de la question qui se rapporte aux preuves, ce qu'elle sont, ce qu'elles ne sont pas et comment bien les évaluer.

Comme il n'y a pas de preuve convaincante de l'implication d'une intelligence extraterrestre dans la confection de crop circles, si l'on admettait malgré tout cette théorie comme expliquant le phénomène, on se trouverait dans l'impossibilité de la réfuter, puisque l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

D'où l'obligation de recourir à cet outil qu'est le rasoir d'Occam.

Alors on utilise un outil non approprié pour éviter un raisonnement en cul de sac ... ce qui pour moi n'est guère mieux.

Plusieurs scientifiques dont le professeur Meessen (physique théorique et mécanique quantique) conseiller scientifique de la Sobeps, au moins sur la problématique des ovnis requière que le schéma actuel en science n'est pas applicable telle quel. Et en raison du peu de contenu en données exploitables des témoiniages ou des indices matériels, il sugére d'innover et de réfléchir à une autre manière d'appliquer une démarche scientifique à de tels problèmes ( je pars du principes qu'on rencontre les mêmes difficultés de décryptages avec les ovnis qu'avec les crops pas que les 2 soit obligatoirement liés d'ailleurs).

En faite, cela revient à créer un nouvel outil d'investigation scientifique conçu dans ce but précis.

Mais bon je ne suis pas naif c'est comme ça que les choses devraient se passer si d'une part les scientifiques en totalité prennaient le problème à bras le corps et si d'autre part le milieu ufologique/paranormal était nettoyé des farfelus charlatans et autres. On peut toujours rêvé.

[Cortex]

Le problème c'est de considérer que tous les crops circles vont dans le même panier. Sous une couche de plus que probable crops fait par main d'homme y a t il quelque chose de plus ?

Je ne vois pas en quoi c'est un problème, puisque le savoir scientifique n'est pas définitif et se remet en cause en fonction des éléments nouveaux qui lui sont apportés. L'utilisation du principe d'économie ne permet pas de dire "tous les crop circles sont faits par des humains" mais "tous les crop circles sont faits par des humains, jusqu'à preuve du contraire". Alors qu'il est impossible de dire ne seraient-ce que "certains crop circles sont faits par des extraterrestres, jusqu'à preuve du contraire" parce que cette affirmation n'étant pas étayée, elle ne serait pas réfutable. D'où ce principe récurrent "la charge de la preuve revient à celui qui affirme".

Alors on utilise un outil non approprié pour éviter un raisonnement en cul de sac ... ce qui pour moi n'est guère mieux.

C'est le mieux que nous ayons. C'est en effet bien mieux que de tenir pour vrai que des extraterrestres dessinent des crop circles, dans la mesure où dans ce cas, on pourrait tout aussi bien tenir pour vrai qu'ils sont faits par des elfes, des kobolds, une licorne rose et invisible ou un monstre en spaghettis volant. Parce qu'en fait, en partant de ce principe, toute proposition serait vraie, ce qui est un tantinet absurde, alors qu'avec le rasoir d'Occam, toute proposition peut être vraie, mais à des degrés variables de probabilité.

En faite, cela revient à créer un nouvel outil d'investigation scientifique conçu dans ce but précis.

Pourquoi pas... mais le risque est grand d'aboutir à ce qu'on appelle en zététique un "effet bi-standard". Parce que modifier les règles du jeu (le "standard"), c'est-à-dire les principes de base de l'élaboration du savoir, pour mieux appréhender la très hypothétique existence d'une ou plusieurs civilisations extraterrestres venant nous rendre visite, revient quelque part à présupposer que cette ou ces civilisations existent. Le risque est grand, dès lors, de se livrer à un "effet cerceau" (deux effets zététiques placés dans un seul paragraphe, c'est la fête), c'est-à-dire un raisonnement circulaire dans lequel on suppose au départ ce qu'on entend prouver ensuite.

D'autre part, il ne me paraît pas légitime d'employer une autre façon d'élaborer notre connaissance du réel à une partie seulement de ce réel, sachant qu'il est admis que les lois de la physique sont les mêmes dans tout l'univers.

Jusqu'à preuve du contraire.

[NEMROD34]

Encore une fois tout va tourné autour de la question qui se rapporte aux preuves, ce qu'elle sont, ce qu'elles ne sont pas et comment bien les évaluer.

Et c'est bien le problème, toujours des affirmations, mais jamais de preuves !
"Des scientifiques qui ont étudiés ont déduis que", et où sont les scientifiques ? Qui? Comment ? Où sont les résultats?

Les "preuves" réellement étudiées (et pas toujours par des septiques) ne tiennent jamais ...


La perfection des crops est une illusion d'optique, là aussi il existe au moins deux méthodes, et aucun n'est parfait.


La taille et la complexité:
Pour des gens maitrisant leur art, c'est beaucoup plus rapide qu'on le croit à priori !
J’ai travaillé pour une galerie d'art, et j'ai eu l'occasion de rencontrer un des peintres dont j'aime beaucoup les tableaux (Gisclard), hé bien j'ai appris à ma grande surprise qu'il ne met jamais plus de trois jours pour faire un tableau !
J'aurais dit un mois minimum !


Il parait qu'il y a des billes de fer dans les crops, à part ici je n'en ais jamais entendus parler, et j'ai demandé de quoi vérifier, et rien n'est venus.
Et quand bien même du fer ça se trouve sur terre, et si je faisais des crops pour me marrer à lire les théories ensuite, et entretenir la légende, je mettrais moi même ces billes, ça prouverais quoi ?


Parfois (et pas que pour les crops) on te dit "taux de radiations de tant!" ouah !!! Impressionnant !

Une fois les renseignements pris, le numéro et élevé certes, mais c'est un taux normal ...



"Un témoin en avion à dit que" renseignements pris, si avion il y a eu, il passé à une autre heure que celle avancée, et donc le témoignage ne tiens plus.

Et j'en passe ...


Alors de vraies preuves que ça ne peu pas être fait des humains, moi je les attends.

Encore une fois, plusieurs sites reprennent des affirmations que tout le monde répète, mais elles sont bidons, invérifiables, et quand elles le sont on se rend compte qu'il n'y a rien de mystérieux, quand ce n'est pas totalement faux ...


Les liens sont dans cette discutions je crois, et je crois qu’il est important pour tout sujet, de ne pas lire toujours les mêmes sources (surtout quand elles se reprennent les unes les autres, sans vérifier, sans rien apporter de plus).

Voir ma signature.

[Maetel Profil YIM]

Citation:

Et le premier qui me sort que ce CC est géométriquement parfait, je l'oblige à manger une pizza ananas-jambon.


Je ne suis pas sûr que ce soit très menaçant. Peut-être faudrait-il ajouter "par les narines", par exemple.

Les gens deviennent fous sur ce topic !!

Plus sérieusement, je trouve ces dessins très joli :p de la a dire qu'ils viennent de petites machines volantes encore jamais REELLEMENT filmer nettement tout ca, avec un petit bonhomme gris qui nous ferait coucou de la main, j'en doute quand meme un peu^^

[axolotl_requiem Profil YIM]

Nemrod,

Les questions que tu poses à propos des scientifiques qui étudient les agroglyphes ont déjà été largement abordées dans ce même topic entre les pages 3 et 5. On y parle notamment des rapports de l'équipe du Dr Levengood qui sont les sources les plus factuelles qui existent sur le sujet. On n'y parle pas de théorie ET. Cette interprétation qui n'est pas scientifique relève plus du grand public qui met ça à sa propre sauce qu'autre chose de bien sérieux...

Pourquoi ne pas rester concentrés sur les faits provenant d'échantillons bien réels et de leur analyse plutôt que de se disperser sur des interprétations hasardeuses et des conclusions hâtives (dans le sens des sceptiques comme dans celui des non-sceptiques) ?

Yann.

[axolotl_requiem Profil YIM]

Tout à coup, je viens de penser à un truc... Les crop circles apparaissent quand les blés sont verts mais il me semble aussi parfois juste avant les récoltes quand ils sont jaunes et bien secs. La constitution de ces tiges de blé n'a probablement pas la même teneur en eau. Est-ce que l'on obtient les mêmes pliures par rayonnement infrarouge (hypothèses Levengood et Montegiani) sur ces deux types de tiges de blé ?

L'idée, c'est que si la réponse est non (ce qui est mon hypothèse), alors ça permet de largement privilégier l'hypothèse mécanique et l'écrasement (ou alors un agroglyphe pas détecté pendant des semaines et qui a séché au soleil)... Tout au moins pour les blés secs...

Enfin, je me pose cette question maintenant, s'il faut c'est complètement idiot!

Yann.

[NEMROD34]

Pourquoi ne pas rester concentrés sur les faits provenant d'échantillons bien réels et de leur analyse plutôt que de se disperser sur des interprétations hasardeuses et des conclusions hâtives (dans le sens des sceptiques comme dans celui des non-sceptiques) ?

Entièrement d'accord mais :
Je refuse l'hypothèse haarp pour une raison simple (deux en fait):
- Il est dit à chaque fois "pourrait être provoqué par un rayonnement de micro-ondes ou infrarouge".
Ce qui devient trop souvent "est provoqué par..."
- Je ne vois vraiment pas les usa dépenser des milliards pour faire des dessins dans les champs des civils ...



Sinon on à là une hypothèse pour les éclatements de nœuds et autres, mais l'hypothèse mécanique apporte aussi ses explications à ce niveau.
Et d'autres mystères n'en sont pas.


Pourquoi les sites ne citent jamais clairement les sources ?
J'aimerais comprendre ça.


Aller je vais me rafraichir la mémoire et voir ces sources, merci de me les avoir indiqué.


Je replace un lien :
http://ufologie.net/htm/cropf.htm#pg

Il reste des points inexpliqués ou tout du moins non abordés sous un autre angle, mais peut-être est-ce simplement du au fait que personne n'essaye ?

[axolotl_requiem Profil YIM]

Nemrod,

Excellent lien!! Enfin quelqu'un qui met l'énergie et prend le temps de confronter les témoignages entre eux et de vérifier les hypothèses scientifiques.

J'aime beaucoup l'explication des élongations des noeuds, c'est tellement simple. En fait, c'est quelque chose que j'avais déjà évoqué: pourquoi comparer des échantillons pliés à des échantillons droits ? La comparaison doit se faire sur des échantillons pliés mécaniquement et laissés au soleil un, deux, trois, x jours pour voir justement si on obtient le même résultat. Apparemment oui. Franchement, ce genre d'expérience toute simple met du plomb dans l'aile à l'hypothèse non mécanique.

J'aime bien aussi le décorticage de la fractale de Julia Set, et notamment la mise en évidence de son caractère géométrique très imparfait.

C'est vraiment du super boulot!!

Yann

[NEMROD34]

D'ailleurs c'est tout frais :
encore un "mystère" qui disparaît :

Les traces fantômes :
http://www.ufologie.net/htm/cropghosttracef.htm

[Maetel Profil YIM]

Très intéressant ce petit lien, donc ça confirme l'hypothèse que ces crop ne sont pas fait par des êtres venus d'ailleurs en soucoupe, mais que le blé est bien plié si j'ai bien compris.

[axolotl_requiem Profil YIM]

Nemrod,

Juste une chose par contre qui n'est pas étudiée parmi les nombreux points cités sur le site de l'autre côté de ton lien. Qu'en est-il du gradient des élongations des noeuds visibles sur les cercles ? Levengood a remarqué dans les cercles que les allongements des noeuds des tiges de blé variaient selon leur distance au centre du cercle, tout au moins il semble y avoir une corrélation entre ces deux variables.

Une autre remarque qui m'est venue concerne le fait que l'on ne trouve pas ces élongations dans tous les agroglyphes alors que si elles surviennent quand les blés sont couchés mécaniquement, on devrait les retrouver partout, juste le temps de laisser les blés se redresser. Cela pourrait donc s'expliquer par le délai entre le moment où les blés sont couchés et le moment où les échantillons sont prélevés. Ce serait d'ailleurs intéressant de savoir combien de temps met un noeud de tige pour s'allonger...

J'ai bien envie d'écrire au gars pour lui poser les questions...

Yann.

[NEMROD34]

Tu peu lui écrire oui, mais je crois qu’il s’en occupe.
Doucement il avance, point par point.

[mirage]

Je suis (enfin j'étais ) intrigué par les gros CC mais comment peut on dire qu'ils ont peut-être été faits par des extraterrestres alors que tous les CC "litigieux" ont eu besoin de lignes tracées par des tracteurs, et ces lignes sont on ne peut plus terrestres ca casse l'intrigue, non? Qu'en pensez-vous

[Wormwood Profil]

Des crops dans la glace.

Intéressant site plein de photo.

PHOTO 01.

PHOTO 02.

Tiré d'ici :
http://benzemas.zeblog.com/66972-traces ... -la-glace/

[JeffNeroHardy Profil]

Le 2ème me fait penser à celui qu'il y a dans le topic "le lieu le plus étrange au monde" !

[Wormwood Profil]

Mon hypothèse personnelle étant l'essai d'arme à ondes dirigées depuis des satellites ou des avions cela est tout à fait possible avec ces ronds.

[NEMROD34]

Ben dans la glace ou la neige ça reste des ronds ...
Tant que je ne verrais pas un dessin complet, je considèrerais que cela viens d'un phénomène naturel une onde dans l'eau fait des ronds, alors dans la glace ça doit pouvoir se faire aussi.
Je ne vois rien qui ne puisse être naturel ou truqué dans tout ça.

[Poltergeist binoclard]

Tant que je ne verrais pas un dessin complet, je considèrerais que cela viens d'un phénomène naturel une onde dans l'eau fait des ronds, alors dans la glace ça doit pouvoir se faire aussi.

Hum... je pense que si c'était le cas, cela se saurait.

La différence fondamentale entre l'eau liquide et la glace est que la glace est... solide, je vois mal pourquoi elle se déformerait naturellement pour former un cercle.

Qu'est-ce qui empêcherait un être humain de créer ces cercles lui-même, en fait ? S'il s'agit de simples cercles et pas de formes complexes comme dans le cas de certains crop circles, je ne pense pas que cela soit inimaginable.

[JeffNeroHardy Profil]

Une question...
Comment feraient des êtres humains, pour faire un cercle autant regulier ?
Avec un compas geant peut être ?:P:lol:

[Darkman Profil]

Une question...
Comment feraient des êtres humains, pour faire un cercle autant regulier ?
Avec un compas geant peut être ?:P:lol:

Il existe des chariots pour peindre des cercles : tu règle la circonférence via un dispositif, les roues se bloquent, ca permet de rester toujours sur le bon chemin, et tu fais avancer le chariot lentement, et t'appuie pour peindre. On peut aussi faire des lignes droites, etc. Par contre je sais pas comment ca s'appelle.

[Poltergeist binoclard]

Une question intéressante, puisqu'il n'y a visiblement pas de marque au centre de ces cercles et que la glace est par définition fragile.

J'imagine qu'il faudrait que quelqu'un tienne fermement un bout d'une corde plaquée au sol, au centre du cercle, pendant que l'autre tourne autour de lui et dessine son périmètre.

Soit dit en passant, il n'est mentionné nulle part que ces cercles dans la glace sont particulièrement régulier.

Si tu ne faisais pas allusion aux cercles dans la glace mais bien aux crop circles, il n'y a par contre aucun mystère.

Edit : Darkman a été plus rapide et probablement plus proche de la vérité.

[JeffNeroHardy Profil]

Mouai darkman... comme la dit poltergeist, la glace est très fragile, donc une machine comme ça, doit être assez grosse non ?:)
Sinon ta théorie tiens la route ^^

Mais je penche plustôt de celle de poltergeist, genre une corde, avec une lame au bout, juste assez pressé dans la glace, pour marquer le perimètre et après, avec un scie , ou un grand couteau

Je devrai éssayer, vers chez moi y a un etang

[Wormwood Profil]

Bon tout ça dépend de l'épaisseur de la glace qui est à partir de 10-20 cm extrèmement difficile à couper. Faut demander aux canadiens du forum qui vont pêcher sur la glace !

Je fais un appel ici !

[NEMROD34]

Ca peut être fait par humains ou naturel.
Mais c'est jouable reste à imaginer comment.
Ce n'est surement pas un hasard si c'est rond et point carré ou rectangle ou autre, voilà pourquoi je pense à quelque chose de naturel sur la glace (le rond est une chose naturelle quand on parle d'eau, car la glace est de l'eau avant de devenir glace, et c'est peut-être avant la formation de la glace que ça se passe).

[shikamaru Profil]

Ca me fait penser à un truc c'est que la nature est composée de formes géométriques et régulières mais à très petite échelle (ex le plus frappant : un flocon de neige, la perfection géométrique d'une bulle, les spirales, certaines fleurs, les atomes etc....) alors pourquoi pas à grande échelle? Ces formes sont peut être des concours de circonstances de phénomènes météorologiques exceptionnels? (mouais enfin plus j'avance dans ma théorie, moins je trouve ça plausible). Enfin la civilisation nazca arrivait bien à reproduire des dessins à très grande échelle sans le recul rien qu'avec de savants calculs (ça rime quel poète ^^).

[tigrou1000 Profil]

Réponse pour JeffNeroHardy:
comment faire un cercle pour pas chère:
une corde et deux batons; plantez un baton où vous voulez placer le centre de votre cercle, puis prenez la longueur de corde necessaire, accrochez une extrémiter au baton "centre", placez vous a l'autre extrémité de la corde et accrochez y un 2eme baton (pour pouvoir tracer), la corde represente donc le rayon du cercle, tournez autour du baton central en tendant la corde et vous avez un cercle du diametre souhaité.
Meme idée que Poltergeist binoclard mais on est tout seul pour fair le cercle, evidemment sur la glace, vaut mieux etre deux! Bien qu'avec une bonne couche de glace on peut la percer sans trop de rique.
Sinon pour faire des angles droits (bien qu'il y en aient peu dans les CC )
il faut juste une corde longue de douze unités avec trois piquets (technique egyptienne) , il faut relier les extrémités de la corde et faire un triangle de façon à avoir un coté a 3 unités, un autre a 4 et le dernier a 5.
Pour les plus matheux, le théorème de pythagore saute aux yeux.
C'était la rubrique géométrie appliquée!
Pour en revenir aux cercles sur glace, il me semble (vu la simplicité de la figure) que l'origine doit etre naturelle (+1 pour shikamaru).

Pour moi; les cc n'ont pas forcément une origne ET, n'oubliez pas qu'il y a 100 ans tous marchait a la vapeur,que certains ce réfèrent a la bible pour expliquer l'apparition du monde encore en 2006(notamment aux usa ) alors au niveau de la compréhension de tous les phénomènes naturels sur terre et dans l'espace l'Homme doit en etre au tout début; et en plus "on ne trouve ce que l'on cherche" comme la recherche n'est pas très axée sur le fondamental et les thèmes un peu chelou (les cc, la geobiologie, la radhiestésie, les ovni,...) alors on ne connait pas les phénomènes naturels terrestre et on leur donnent une origine ET ou divine.

[Poltergeist binoclard]

Pour en revenir aux cercles sur glace, il me semble (vu la simplicité de la figure) que l'origine doit etre naturelle (+1 pour shikamaru).

Cet argument ne me semble pas recevable.

Les premiers crop circles étaient de simples disques. Ils ne se sont complexifiés que par la suite, tandis que leurs créateurs amélioraient leur technique et leur équipement.

La glace étant un support plus difficile à travailler qu'un champ, il me semble logique que les premiers ice circles soient des motifs simples.

Je n'avais jamais entendu parler de ces cercles dans la glace auparavant, je doute qu'il s'agisse d'un phénomène très courant ou très répandu. Puisqu'il ne semble pas si difficile - en théorie - de les créer pour un être humain, pourquoi aller chercher là la manifestation d'un phénomène naturel qui, par je ne sais quel miracle, n'aurait jamais été observé auparavant ?

Nous manquons de toute façon d'informations pour nous prononcer sur la nature exacte de ces cercles... qu'avons-nous à part ces quelques photos ?