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Limbes et purgatoire ?

Entités, esprits, fantômes, revenants et autres spectres.

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Limbes et purgatoire ?

Message par Rick Springfield » Jeu Septembre 29, 2005 01:25

Bonsoir à tous, est-ce que certain d'entre vous pourraient me dire s'il existe une différence entre le purgatoire et les limbes ?
Je demande ça car, pour moi, les limbes est l'endroit situé entre le monde des morts et celui des vivants ou errent les âmes des morts violentes, accidents ou suicides, ne sachant ou aller, perdus.
(mille excuses si ça a déjà été posté)
Merci à vous :D

Romanix

Message par Romanix » Jeu Septembre 29, 2005 01:35

Les limbes c'est pour les enfants morts sans avoir été baptisés. Le purgatoire est destiné à ceux qui ne sont pas assez purs pour accéder au paradis, mais qui sont en attente d'y rentrer.

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Message par necronimbus » Jeu Septembre 29, 2005 08:16

Pour ma part je ne vois pas ça comme ca .... baptème etc. Le christianisme et la réalité d'un au-delà ne sont pas forcement liés, ce n'est pas parce tu n'es pas baptisé que tu vas errer dans les limbes (mdr).
Mais en effet le purgatoire à pour but de punir, et les limbes sont une errance (pas que pour enfants), mais cela est la vision de l'ancien testament, des chimères en fait.
Ah ! les hommes et leurs croyances, la religion c'est l'opium du peuple.
La réalité est bien plus intéressante que les bêtises de nos curés (qui ne croient même pas en la loi de l'évolution de l'homme, et j'en passe, ça vaut mieux..) :evil:
+ Es mysterim demonstratum + . . . . .
:lol:
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Message par fred'x » Jeu Septembre 29, 2005 08:24

Il y a aussi le Carmel, il me semble, chez les chrétiens.
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Message par DRAGON » Jeu Septembre 29, 2005 08:52

Les limbes existent-ils ?

Je n’ai jamais vu le mot "Limbes" dans la Bible, non pas que je refuse d’y croire, mais on dit que tout se trouve dans la Bible. On nous a appris à l’école que les âmes des bébés morts sans baptême vont aux limbes. C’est pour cela que lorsque j’étais enceinte, je priais beaucoup pour ne pas perdre un bébé qui n’aurait pas été baptisé.

Ce mot "limbes" a-t-il été inventé de toutes pièces ou est-ce un autre nom donné à l’enfer pour le faire paraître "moins pire"?

Voici quelques éclaircissements... Les limbes n’ont jamais été considérés comme un lieu de punition, comme un purgatoire, encore moins comme l’enfer.

Les limbes seraient un lieu où iraient les défunts qui, sans avoir offensé Dieu, sont morts sans baptême, les foetus, les embryons et les bébés non baptisés. Ce mot et cet endroit désignés comme "limbes" ont été inventés par des théologiens qui cherchaient une solution au problème de ces êtres innocents qui ne seraient ni au ciel, parce que non baptisés, ni au purgatoire ni en enfer, parce que morts sans péché. L’Église n’a jamais enseigné officiellement l’existence des limbes, d’un endroit de bonheur naturel qui ne serait pas le bonheur du ciel.

Si les limbes n’existent pas, qu’advient-il des bébés ou des personnes mortes sans péché mais sans la grâce du baptême?

Il peut y avoir d’autres possibilités de salut pour qui n’a pas été baptisé sans que ce soit de sa faute. La miséricorde du Seigneur, venu sauver le monde (Jn 12, 47), peut s’exercer de diverses façons.

En 1997, l’Académie pontificale pour la vie étudiait le baptême des embryons. La solution n’est pas facile, car pour baptiser un embryon, il faudrait le décongeler puis l’hydrater, ce qui causerait sa mort. L’Académie soulignait la dignité humaine de l’embryon qu’il fallait protéger contre toute manipulation (L’Actualité religieuse).

Le baptême de l’eau et de l’Esprit n’en demeure pas moins une nécessité, selon l’enseignement du Seigneur: "À moins de naître d’eau et d’Esprit, nul ne peut voir le Royaume de Dieu" (Jn 3, 5). Le baptême nous rend enfants de Dieu et membres de son Corps, l’Église.

L’Église enseigne que "tout homme qui, ignorant l’évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé".

"Quant aux enfants morts sans baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu", cette miséricorde du Seigneur si bon pour les enfants (Lc 18, 16) et qui veut que tous les hommes soient sauvés (I Tm 2, 4). - Source : Lien


Limbes : Dans la religion catholique, les limbes désignent le séjour des justes attendant la Rédemption, ainsi que celui des enfants morts sans baptême. Mais les limbes désignent plus généralement un lieu mal défini, un état vague et incertain proche du coma. C'est en ce sens qu'Anthonin Artaud parle de "l'ombilic des limbes". La croyance aux limbes est antérieure au Christianisme, et semble provenir de la tradition orphique. Virgile y place les enfants mort-nés ou ceux qui n'ont vécu que peu de temps, "petits êtres qui ne connurent pas la douceur de vivre et qu'un jour de malheur arracha, au seuil même de l'existence, du sein de leur mère pour les plonger dans la nuit précoce du tombeau". (Enéide VI). - Source : Lien


PURGATOIRE

Nous constatons que les Limbes ont vraiment subi une éclipse totale et définitive. La Bible et les textes du Concile Vatican II sont totalement muets sur ce sujet !

Pour ce qui est du Purgatoire, le nom n'est pas dans la Bible, ni dans les textes du Concile Vatican II. Cependant, nous le retrouvons dans le Catéchisme de l'Église catholique. Je vous transmets ci-dessous les quelques numéros qui en expliquent très clairement le sens, donnant les coordonnées bibliques ou conciliaires qui s'y rapportent.

Catéchisme de l'Église catholique : Purgatoire

La purification finale ou Purgatoire

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

Enseignement de l'Église au 14e et 16e siècle

L'Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence en 1304, et de Trente en 1580. La tradition de l'Église, faisant référence à certains textes de l'Écriture, parle d'un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu'il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu'affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu'un a prononcé un blasphème contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur. (S.Grégoire le Grand, dial 4, 39.)

Cet enseignement s'appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : «Voilà pourquoi il (Judas Macchabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché» (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l'Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L'Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les oeuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons-leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père, pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N'hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux. (S. Jean Chrysostome, hom.in)

Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l'Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s'appelle la «peine éternelle» du péché. D'autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l'état qu'on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu'on appelle la «peine temporelle» du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l'extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d'une fervente charité peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu'aucune peine ne subsisterait. (Cf. Cc. Trente : DS 1712-1713) - Source : Lien

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Message par le_grand_Pan » Jeu Septembre 29, 2005 10:02

Satan (et tout ce qui y ressemble) en tant que personnification du Mal n'existe que dans les trois grandes religions monothéistes.
Il existe bien des esprits malins/du mal chez les bouddhistes, indiens d'Amérique et ailleurs mais ceux-ci ne sont pas de la même nature que chez nous.

D'ailleurs, l'image de "notre" Diable a été emprunté au magnifique dieu antique grec qu'était Pan ( :D lol c'est moi :) ), pied et corne de bouc ..etc..etc
L'expression "bouc émissaire" sert admirablement dans nos cultures, cette expression - et sa personnification : Satan - nous permet de rejeter "notre" faute sur un tiers !

En bref, Satan sert AUX religieux pour nous garder dans le droit chemin et NOUS sert pour rejeter nos propres fautes.

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Message par fred'x » Jeu Septembre 29, 2005 10:16

La majorité des religions possède son équivalent du mal, les grecs avaient un enfer, dirigé par Hades (Pluton chez les romains).

http://www.dicoperso.com/term/adaeaeb1acb1ac5a,,xhtml
http://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%A8s_%28Enfers%29

Chez les nordiques il y a le Helheim :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_nordique

Chez les Egyptiens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_%C3%A9gyptienne

Et très certainement d'autres, toutes les religions (sauf erreur de ma part) traitent à leur manière de l'après-vie et de la "récompense" ou "punition" basée sur l'existence terrestre.
"Dieu est mort" - Nietzsche
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Message par le_grand_Pan » Jeu Septembre 29, 2005 10:53

Concernant les grecs :
Dieu merci (et oui je suis croyant), l'idée de "diable/satan/enfer -enfer dans le sens de nos religions et pas comme le situe "le grec" - a epargné la Grèce antique.
Les grecs avait effectivement un enfer, il s'agissait du lieu de séjour des âmes gouverné par Hades frère de Zeus et Poseidon. Il, Hades, reçu le monde inferieur suite au partage du monde.
Pour preuve qu'Hades n'était pas une personnification du mal, les grecs le surnommaient "dispensateur de richesse", tout comme son épouse Perséphone qui apporte fertilité et abondance. Hades etait souvent invoqué par les agriculteurs, il est souvent representé assis, sage, placide avec dans la main une corne d'abondance.
Bien entendu, il y a des entités (furies, harpyes, erinyes..ect.. ) qui guident/assignent/pourchassent chaque âmes vers les champs elysées/Tartare/érèbe...
La Grèce est donc sauvé de cette idée de lieux maudit ou réside le mal.

Accorde-moi quelques heures pour répondre >> Nordiques (celtiques ?)
et Egyptien (à mon avis même chose que la Grèce)

A tout'

fred'x a écrit :La majorité des religions possède son équivalent du mal, les grecs avaient un enfer, dirigé par Hades (Pluton chez les romains).

http://www.dicoperso.com/term/adaeaeb1acb1ac5a,,xhtml
http://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%A8s_%28Enfers%29

Chez les nordiques il y a le Helheim :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_nordique

Chez les Egyptiens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_%C3%A9gyptienne

Et très certainement d'autres, toutes les religions (sauf erreur de ma part) traitent à leur manière de l'après-vie et de la "récompense" ou "punition" basée sur l'existence terrestre.

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Message par necronimbus » Jeu Septembre 29, 2005 12:55

Merci bien c'est très instructif (j'adore l'histoire des divinités grecques et romaines), mais comme je dis plus haut, les élucubrations bibliques ne refletent pas la realité, moi je crois, mais plus à "l'unité cosmique" et à la "connection astrale" qu'au dieu biblique.
Les explications du catéchismes sur l'au-delà et l'après-vie n'ont rien à voir avec ce que l'on sait (nous, ici) sur le spiritisme et tout ce qui touche aux défunts et aux âmes.
Qui dit que le purgatoire n'est pas punition..? et tous ces dessins bibliques représentant des gens se faisant fouetter et brûlant empalés c'est quoi, un cadeau? :)
Dans la bible, les "méchants" se voient damnés dans les limbes, une sorte de prison en fait. Ils ont basé leurs écrits sur des menaces, peur, terreurs, audieux miséricordieux :D
Bref, je suis croyant mais je suis à l'opposé du Vatican, encore plus avec ce nouveau pape neo-facho qui met dans le même sac les homos et les violeurs d'enfants, qui donnent l'ordre aux africains de ne pas se protéger alors qu'ils meurent en masse du sida, qui rejette le droit à l'avortement, qui rejette la science et la théorie de Darwin, etc.
L'Eglise et l'Inquisition ont fait plus de morts que Satan lui-même pourrait en rêver ! :lol:
Bref, cela relève d'un autre débat et n'a rien à voir avec notre sujet... les imbécilités de l'église non plus je crois (il doit y avoir des forums spéciaux pour ca).
Par curiosité j'ai lu les 2 testaments, ben c'est pas jojo. Juste pour ma part l'hindouisme et le bouddhisme sont beaucoup plus intelligentes. Ce qui est sûr, c'est qu'une fois morts on sera tous dans le même élément même si, à des degrés différents, et celà malgrès toutes nos croyances terrestres on ne saurait dire exactement quelles lois gèrent les âmes défuntes, par exemple : des âmes affreuses se sont bien réincarnées en dépit d'un soi-disant couroux divin non ?
Seuls les sages cabbalistes tel le grand Docteur "Papus" qui ont été de l'autre côté sont à même d'en parler, et non ces messieurs les curés, dévots ignorants du monde des esprits (c'est mon humble avis). :wink:

:arrow:
Bon si on en revenait à nos fantômes! lol
+ AMEN +
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Message par un_ange » Jeu Septembre 29, 2005 13:24

Je pense que le "purgatoire" sera le moment où l'on devra nous même comprendre notre mort et faire le bilan de sa vie, de se "purger", de reconnaître ses fautes, s'en prendre qu'a soit même, et peu importe les religions, les hommes naissent et meurent tous égaux. Là et la difficulté.
La seule différence c'est l'usage que l'on a fait de notre vie sur terre, cette vie qu'il faut vivre jusqu'au bout, quelques soit les épreuves. ça fait partie de l'evolution de l'esprit. Quand aux limbes ou au trouble, peu importe le mot, c'est le temps de comprendre que l'on est mort, mais si on a mis fin à sa vie, c'est justement pour tout oublier, "diparaître" mais il n'en est rien, il faut réaliser l'impossible, c'est le travail des vivants de faire en sorte de liberer cette personne. Car se dire "je suis vivant alors que je suis mort" va crée un sentiment de regret, et une attache importante pour les vivants. La vie est compliqué mais la mort aussi.

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Message par fred'x » Jeu Septembre 29, 2005 13:35

necronimbus (et le message est général) j'apprécierais que tu te calmes un peu et que l'on cesse de faire ici le procès de l'Eglise Chrétienne, ce qui est très loin d'être le sujet.

A ce que je sache il n'y a encore qu'extrêmement peu de certitudes concernant l'après-vie, y compris chez les "sages cabbalistes".

(Et merci également de cesser de jouer avec les balises, mettre un texte ou une partie de texte en gras est une chose, lui mettre une taille de 18 juste pour s'amuser en est une autre, on est pas sur un skyblog, ici.)
Dernière édition par fred'x le Jeu Septembre 29, 2005 14:05, édité 1 fois.
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Message par le_grand_Pan » Jeu Septembre 29, 2005 13:59

Bonjour à vous,

Le purgatoire a été inventé par le clergé pour sauver les âmes des aristocrates. Ils faisaient des fautes, mais on ne pouvait pas leur dire que l'enfer serait leur destination, alors hypocritement on leur disait :
"Mon bon Duc, vous devez expier vos fautes aux purgatoires, mais ne vous en faites pas ensuite le paradis vous sera acquis"
... bref, vous voyez le style.

Concernant l'enfer dans la bible,
Satan est l'envoyé de Dieu, il a tenté bon nombre de prophètes (dont le pauvre Job) et dernièrement Jésus.
Mais doit on vraiment voir l'image du "Satan" que l'on nous impose dans les peintures "saintes", les écrits de Dante et autres dans les écritures ?
Franchement :

Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert pour y être tenté par le Diable. Pendant 40 jours et 40 nuits, il jeûna et à la fin il était affamé. Le tentateur lui dit : "si tu es le fils de Dieu, fais que ces pierres se changent en pain", Jésus refusa.
Le diable l'emmena en haut d'un temple et lui dit "saute les anges vont te sauver..ect.." Jésus refusa de l'écouter
3eme tentations, le diable lui offre des royaumes et cie.
Jésus refuse, ect.

Si le diable, avec le pouvoir qu'on lui prête, tente le fils de Dieu, le diable sait qui est Jésus et Jésus sait qui il est. Néanmoins, satan s'obstine à faire ses tours de passe passe... ?? On nous présente là l'ennemi juré de l'humanité ?
Il s'agit là d'un extrait du nouveau testament qui se situe après le baptême de Jésus, le hic c'est que les juifs ne pratiquaient pas le baptêmes.
Je m'embrouille peut être un peu, c'est que le nouveau testament et les écrits de Luc, Marc et Matthieu ne concordent pas sur cette triple tentation du désert.

Je précise que je suis de confession catholique, et que je ne crois qu'en Dieu.
Moise (qui fut le prophète qui discuta le plus avec Dieu)
>> 10 Commandement.
>> Tu ne croiras qu'en moi.
Cela me suffit amplement.

ps : je vérifie mes sources sur les nordiques et égyptiens, de mémoire la notion de "mal" comme l'entendent nos trois religions monotheiste et apparût avec le zoroastrisme. A vérifier.

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Message par ELECTRICIA » Jeu Septembre 29, 2005 14:04

Sujet très intérressant "RICK SPRINGFIELD" ! ! ! :lol: :lol: :lol:

Pour moi le purgatoire et l'endroit ou se trouve toutes les âmes en peine !
Les suicidés, les victimes, les âmes de personne ayant pêché (légèrement), les âmes qui n'ont pas fini d'accomplir quelque chose de très imortant pour eux, (comme une promesse faite, etc...) !
Les âmes attendent de l'aide de nous les vivants, comme des prières, des messes, des bougies offertes à tel ou tel saints au nom du défunt et tout ça jusqu'à ce que le défunt atteigne le niveau de la paix eternelle...
En effet, je crois dur comme fer qu'il existe plusieurs niveaux avant d'atteindre la paradis ! (je crois que le chiffre est 12)
Comme des échelons, des grades qu'on accorde pour monter en niveau ! (en supériorité)
La plus belle ruse de Satan est de persuader les gens qu'il n'existe pas !

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Message par necronimbus » Jeu Septembre 29, 2005 23:37

ok fred, t'es modérateur donc je comprends..désolé si mes doigts se sont un peu emportés...sinon pour le texte en 18 si ca s'adresse à moi je comprends pas trop là ....(à moins que ce soit un bug j'ai pas touché à la taille de police, le texte est comme on le voit ici, taille normale). :?:
bref, donc dsl, PS : si c'est toi sur l'avatar, c'est vrai que t'as le look "curton" à fond, surtout avec la batte : LOL (je plaisante)
"ya que peu de certitudes concernant l'apres-vie" tu veux dire de la façon dont ca se passe où sur l'existence même de l'apres-vie? ?
...j'M pas les blogs ! :wink: ...
Dernière édition par necronimbus le Jeu Septembre 29, 2005 23:52, édité 2 fois.
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Message par freedom » Jeu Septembre 29, 2005 23:48

J'ai cru beaucoup au purgatoire et depuis que j'ai pu m'ouvrir plus à l'au-delà, je pense que le purgatoire en fait n'xiste pas mais qu'il existe une sphère ou logent les âmes souffrantes.

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Message par Rick Springfield » Jeu Septembre 29, 2005 23:54

Merci pour vos réponses très instructives :) , un sujet en effet où chacun a son avis, et bien entendu tout dépend aussi de notre culture et éducation à chacun là-dessus :D

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Message par El Gladiator » Ven Septembre 30, 2005 21:12

Il me semble que le mal est aussi "incarné" chez les Mazdeistes par ARIMAN. Cette religion est dualiste: un dieu du bien (Mazda) et un dieu du mal (Ariman).

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Message par necronimbus » Ven Septembre 30, 2005 22:27

Hein?? à part la marque de voiture connais pas !? c'est quoi cette religion??
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Message par DRAGON » Sam Octobre 01, 2005 09:37


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Message par le_grand_Pan » Sam Octobre 01, 2005 15:31

El Gladiator a écrit :Il me semble que le mal est aussi "incarné" chez les Mazdeistes par ARIMAN. Cette religion est dualiste: un dieu du bien (Mazda) et un dieu du mal (Ariman).

salut,

ouaip, en effet, Védisme aryen, zoroastrisme, mazdéisme, c'est de ce cote qu'il faut chercher les/la 1ere apparition, possible, du "satan" comme nous l'entendons.
Ensuite le chemin des limbes, enfer et tout son royaume nous sera "ouvert". lol. :twisted:

Pas trop eu le temps de mater les égyptiens et nordiques, je suis pratiquement certain que "le diable" n'y est pas mais je vais vérifier.

Rapidement, les égyptiens et les grecs sont liés par la mer/l'époque/les guerres ainsi que par des dieux aux mythes ressemblants, je pense a Osiris qui est l'image égyptienne de Dionysos (mort, résurrection..)
c'est pourquoi je doute de l'existence du diable chez eux.
Mais une verif. s'impose sur Seth.

Les nordiques ont de mémoire Loki qui est plus un dieux au mauvaise farce qu'un démon assoiffé de pouvoir et rependant la nuit, le chaos et des légions de démons sur l'humanité.
pareil... à verif.

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