Les fantômes ont-ils une date de péremption?

[xobyx08 Profil]

Salut
Je m'explique, lorsque j'entend des histoires de fantômes il me semble qu'ils ne sont pas plus agés de quelques centaines d'année, j'entend par la connaissez vous des histoires de fantô mes romains, gaulois, grecs, etrusques, mayas, etc... Mais je peut me tromper.

[Azurangel Profil]

Oui.

Plus précisément, oui j'ai entendu parler d'histoire comme ça. Mais après, ce ne sont QUE des histoires ! On ne peut pas certifier si tel ou tel fantôme date d'une date bien précise. Jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas encore possible de passer des fantômes au carbone 14.

Sinon et bien les "fantômes" peuvent être de n'importe quel époque je supose mais après il faut savoir que s'ils existent vraiment alors il faut admettre qu'il existe également des moyens de s'en débarrasser ou plutôt de leur faire regagner l'endroit ou ils auraient du aller. Ce qui signifie que leur nombre diminue sans cesse. Prenons en compte également le fait que toute les personnes qui meurent ne font pas des "fantômes", seul un très petit nombre le devienne. Si on suit cette logique alors il est normal que les anciens disparaissent avec le temps, chasser par incantation, rituel, prêtre, shaman ou je ne sais quoi.

Tout cela dans l'idée que cela existe bien sûr. Donc on peut penser que certains sont anciens mais que plus ils sont vieux, plus il y a de chance qu'ils aient pu rejoindre "le ciel" ou un autre endroit. Tout cela est très hypothétique.

Sinon si ta question à un autre sens, c'est à dire : Est ce qu'il existe des histoire de fantôme depuis les époque romaine, grec, maya ect...Et bien oui ! Le fantôme est probablement la première créature surnaturel apparue dans les histoires du monde entier. Les âmes des morts ont toujours fait partis de toute les histoires de toute les croyances et ce quelque soit les endroits du monde ou l'on peut chercher. Je crois qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de civilisation, race, peuple ou je ne sais comment dire, qui n'as pas d'histoire de fantômes et pense que ça n'existe pas.

Du moins c'est mon avis.

[nico_virtua Profil]

Si on retrousse le drap du fantôme, il y'a une étiquette avec la mention EXP suivie de la date de péremption. En principe, il y'a une date de sûreté de 6 mois. Sur cette même étiquette, il y'a aussi les infortmations qui t'aideront à laver le fantôme à une certaine température. La provenance du fantôme se trouve au verso de l'étiquette. Inutile de te dire que si c'est marqué "Made in Taïwan" il s'agit sûrement d'un faux.

[Azurangel Profil]

Tu as oublier de préciser qu'il peut y avoir des inscriptions proche du sumérien, des symboles tel qu'un carré avec un rond dedans. Des chiffres : 40, 60 ect...Une mystérieuse pyramide ou encore pire : une forme de fer à repasser !

Mais un fantôme peut ressuscité ! Il faut pour cela utiliser le rituel du séche-linge !

[Linele]

Salut
Je m'explique, lorsque j'entend des histoires de fantômes il me semble qu'ils ne sont pas plus agés de quelques centaines d'année, j'entend par la connaissez vous des histoires de fantô mes romains, gaulois, grecs, etrusques, mayas, etc... Mais je peut me tromper.

Concernant les récits de fantômes romains, j'avais en effet eu l'occasion de lire un témoignage survenu au cours de l'année 1964, au sujet d'une famille qui avait fait construire une maison près de la rivière Cam non loin de Cambridge. Assez rapidement, les habitants de cette demeure avaient commencé à se plaindre de bruits de pas, d'audition de voix, de bruits de bataille, d'armes et de trompettes provenant du jardin. Quelques sensations tactiles et des apparitions brumeuses avaient également été relevées. La petite fille du couple aurait par ailleurs prétendu avoir distingué un homme vêtu d'une armure. Appelée sur les lieux, une médium avait décrit le déroulement de ce qui semblait s'apparenter à une bataille romaine. Recherches effectuées, il s'était avéré qu'une ancienne voie romaine passait effectivement par le jardin, même s'il n'a jamais pu être prouvé qu'une ou plusieurs bataille(s) avai(en)t pu se produire en ces lieux.

Mais si on remonte aux origines (et outre les apparitions citées dans l'Ancien et le Nouveau Testament, ainsi que dans quelques récits sumériens), le plus ancien témoignage d'apparition remonte à l'Antiquité, plus précisément au 1er siècle avant J.C. Dans ses lettres, Pline le Jeune relatait l'histoire du philosophe Athénodore qui avait fait l'acquisition d'une maison réputée hantée. A cette époque, les témoignages d'apparitions étaient déjà monnaie courante au sein de toutes les cultures.

[Minia Profil]

Pour des fantômes romains, je ne sais pas, je ne connaissais pas l'histoire de Linele, mais au moins, des fantômes des 10 et 11ème siècle, oui, sans soucis (du moins, si les histoires sont "vraies"). Il faudrait voir du côté d'anciennes citées telles que Rome, Athènes etc...

[xobyx08 Profil]

Azurangel, j'ai dèjà posé cette question sur un autre cite il y a quelques année.Sinon j'aime l'histoire de Nico_virtua.
Linele tu m'a en effet rappellé une histoire de fantômes d'une légion romaine patrouillant sur un chemin en forèt. J'en conclu donc qu'il existe quelques phénoménes vieux de plusieurs millénaires.
Merci

[Ar Soner]

Dans ses lettres, Pline le Jeune relatait l'histoire du philosophe Athénodore qui avait fait l'acquisition d'une maison réputée hantée.

Il s'agit d'une des plus anciennes histoires de fantômes connues (si ce n'est la plus ancienne), et il est intéressant de noter qu'elle véhicule déjà un certain nombre de clichés qu'on retrouve encore dans l'archétype moderne du fantôme (notamment les bruits de chaine).

Linele tu m'a en effet rappellé une histoire de fantômes d'une légion romaine patrouillant sur un chemin en forèt. J'en conclu donc qu'il existe quelques phénoménes vieux de plusieurs millénaires.

Le souci est que les histoires mettant en scène de très vieux fantômes sont rarement crédibles. Autant certains témoignages modernes de fantômes peuvent tenir la route, autant les récits de ce type sont souvent fortement romancés et il est difficile de déterminer s'il y a un vrai témoignage derrière ou s'il s'agit d'un canular.
Le meilleur exemple est l'affaire des anges de Mons, décrivant les fantômes de soldats anglais de la guerre de 100 ans revenant de l'autre monde pour aider des soldats britanniques à vaincre les forces allemandes, durant la première guerre mondiale. Ce récit est une pure fiction (on connaît le nom de son auteur et les magazines dans lesquels il fut publié pour la première fois), mais beaucoup de gens continuent à penser qu'il est authentique.

J'avais également déjà lu une histoire de fantôme "d'homme préhistorique" (sic) je ne sais plus où, peut-être dans un des bouquins de P. Bellemare...

[Soldat Inconnu Profil]

Si on admet par exemple qu'un fantôme (appelez cela comme vous voulez) est en fait une énergie résiduelle, et bien on peut se dire qu'elle va finir pas se dissiper un jour où l'autre comme toute énergie.

[Linele]

Il s'agit d'une des plus anciennes histoires de fantômes connues (si ce n'est la plus ancienne), et il est intéressant de noter qu'elle véhicule déjà un certain nombre de clichés qu'on retrouve encore dans l'archétype moderne du fantôme (notamment les bruits de chaine).

En effet. D'ailleurs on retrouve également au sein de ces archétypes le traditionnel suaire blanc dans lequel il était déjà coutume à une certaine époque d'enterrer les défunts. Il en va de même pour le boulet encore souvent ancré dans l'imaginaire collectif, et vraisemblablement supposé représenter les tourments de l'âme en peine.

[daw Profil]

C'est dommage, ca aurait pu être instructif de dialoguer un peu avec un fantôme de cromagnon..

[Soldat Inconnu Profil]

Oui, il pourrait nous apprendre diverses variations de cris par exemple.

[daw Profil]

Pas pratique sur la ouija!!

[Azurangel Profil]

Oui et surtout une chose importante. Le Oui-ja permet de communiquer, mais qu'est ce qui se passe si le fantôme parle une autre langue ? Etrangement vous avez remarquer qu'aucune histoire de raconte une séance de oui-ja avec un type qui parlait Russe, Allemand ou autre ? C'est toujours dans la langue de la personne qui questionne. Ce qui pousserait vers la thèse qui pense que c'est un simple jeu influencer par notre subconscient. Et non un moyen de communiquer avec les esprits a moins qu'ils n'aient tous une fonction traducteur universel...

[blad Profil]

Le meilleur exemple est l'affaire des anges de Mons, décrivant les fantômes de soldats anglais de la guerre de 100 ans revenant de l'autre monde pour aider des soldats britanniques à vaincre les forces allemandes, durant la première guerre mondiale. Ce récit est une pure fiction

Tout à fait ! Marcel Gillis a même réalisé une peinture sur ce sujet. Mais finalement dans la cité on n'en parle pas plus que ça...

Maintenant, pour ce qui est de la "datation" d'éventuel fantôme, les témoins n'ont pas forcément connaissance de l'histoire du stylisme, et il est difficile de mettre une date sur un habit pour le commun des mortels, hors référentiel du romantisme factice des costumes dans les blockbusters...

[Napoléon Profil]

Petite image pour illustrer ce qu'à dit Linele et Ar Soner. En effet, un drap et des chaînes, un stéréotype qui va parcourir les siècles est né.

[Linele]

Très jolie gravure Qui en est l'auteur ?

[Napoléon Profil]

Henry Justice Ford. Un excellent graveur/illustrateur.

[Physics Profil]

Salut
Je m'explique, lorsque j'entend des histoires de fantômes il me semble qu'ils ne sont pas plus agés de quelques centaines d'année, j'entend par la connaissez vous des histoires de fantô mes romains, gaulois, grecs, etrusques, mayas, etc... Mais je peut me tromper.

Tu as mis le doigt sur une incohérence majeur du "phénomène" des fantôme : Ce sont toujours des fantôme récent ! A comprendre que l'on peut rattacher à un évènement dont les "témoins" du fantôme on connaissance.
On ne vois jamais en somme apparaitre de fantôme là ou on ne les attend pas.

C'est un argument fort pour dire que les "fantômes" on une origine psychologique. Outre le fait que malgré la multiplication des moyen d'acquisition de preuves (photo + vidéo : que tout le monde a de nos jour avec son portable), les enregistrements de fantôme soit toujours aussi rare et d'aussi piètre qualité. C'est un trait commun avec toutes les croyances folklorique, plus les moyen de détection a notre disposition pour l'observer sont puissant, plus cette "effet" devient fugace et insaisissable ... de la tirer des conclusions, il n'y a qu'un pas que je franchis avec allégresse

Donc pour répondre a ta question : Ce ne sont pas les fantômes qui ont une date de péremption ... c'est la mémoire des humains qui croient voir des fantômes

@+

[Azurangel Profil]

Et bien on as encore résolu une des grandes énigmes de ce monde grâce à toi !

Les fantômes n'existent pas ! Magnifique mais juste une petite chose au passage : quand tu dis que l'on ne voit jamais apparaitre de fantômes la ou on ne les attends pas tu n'as pas l'impression de t'avancer un peu ? Tu connais toute les histoires de fantômes du monde ? Ha ba non, tu as surement du en parler avec tes amis "expert" en...en quoi cette fois ? Ba oui en fantôme qui n'existent pas !

Juste une petite question : pourquoi dans ce cas il y a autant d'histoire de fantômes à des endroits ou personne ne les attendait et personne n'aurait imaginer que l'endroit aurait pu être hanté ?
Je penses que tu franchis avec un peu trop "d'allégresse" ton pas. Si c'était aussi simple que cela, on aurait pas eu à attendre juin 2012 pour avoir une réponse ultime sur cette fameuse question. Mais bon, comme tu es un "expert" et moi un simple "pré-pubert" ( a 32 ans tout de même...) je m'incline !!!

[Le petit baigneur]

Bon, vous avez fini votre petite gué-guerre? Ce n'est pas parce que vous vous êtes accrochés sur un autre topic que vous devez le faire ailleurs aussi.

[Chantal Profil]

Tu as mis le doigt sur une incohérence majeur du "phénomène" des fantôme : Ce sont toujours des fantôme récent ! A comprendre que l'on peut rattacher à un évènement dont les "témoins" du fantôme on connaissance.

Faux. Il y a beaucoup de témoignages sur des personnes qui ont aperçu un fantôme des années 1800.

On ne vois jamais en somme apparaître de fantôme là ou on ne les attend pas.

Faux encore. As-tu seulement déjà écouté (suivi) des émissions sur ce sujet ?

Je ne dis pas que les histoires rapportées dans ces types d'émissions sont avérées, mais il est faux de dire qu'il y en a pas

[nico_virtua Profil]

Avec l'internetose ambiante, on peut tous être l'espace d'un post, paléontologue, physicien, médecin, Académicien, astronaute, Grand Sage du Totem Sacré...

Roh ! Le Grand Sage du Totem Sacré ! Je vais créer une secte et faire des millions !!!

Ok. Plus de HS.

[Azurangel Profil]

Ok fini. Veuillez m'excuser je crois que je faisais une crise d'adolescence.

Sinon comme le dit Chantal et comme je l'ai déjà dis juste au dessus : il y a toujours eu des histoires de fantômes depuis des millinéaires. Et qui plus est pas toujours ou on l'attendais. Il a des maisons réputés hanté qui ne le sont pas et des lieux ou l'on penserait être tranquil...mais ce n'est pas le cas !

( merci nico, je te réserve la première place dans ta secte. Moi le grand gourou de la guérison par imposition du chéquier. )

[Physics Profil]

Tu as mis le doigt sur une incohérence majeur du "phénomène" des fantôme : Ce sont toujours des fantôme récent ! A comprendre que l'on peut rattacher à un évènement dont les "témoins" du fantôme on connaissance.

Faux. Il y a beaucoup de témoignages sur des personnes qui ont aperçu un fantôme des années 1800.

Et comme il est impossible qu'un histoire des années 1800 soit transmise par tradition orale ...

On ne vois jamais en somme apparaître de fantôme là ou on ne les attend pas.

Faux encore. As-tu seulement déjà écouté (suivi) des émissions sur ce sujet ?

Je ne dis pas que les histoires rapportées dans ces types d'émissions sont avérées, mais il est faux de dire qu'il y en a pas [/quote]

Oh que oui, j'ai passé pas mal de temps a m’intéresse a ces phénomènes. Pourquoi ne donne tu pas ton avis sur mon argument parlant du manque de preuves physique malgré l'augmentation des moyen technologique ?

[William Lee]

Pourquoi ne donne tu pas ton avis sur mon argument parlant du manque de preuves physique malgré l'augmentation des moyen technologique ?

C'est un peu mon leitmotiv sur le sujet, et je sais que je me répète, mais franchement: suis-je le seul à considérer que si les fantômes existent, ce sont des êtres spirituels totalement dégagés du monde matériel et des lois de la physique, et qu'à ce titre il n'y a aucune raison que nous, mortels et êtres de chair, puissions les voir, les sentir, les photographier ou les entendre?

(certains textes religieux parlent d'un "voile" indéchirable entre le monde des mortels et celui des morts, ça correspond assez à l'idée que je m'en fais...)

[nico_virtua Profil]

malgré l'augmentation des moyen technologique ?

Si on suppose que les fantômes existent, qu'est ce qui peut te permettre d'affirmer que les moyens technologiques mis à notre disposition, permettent de les repérer ?

Parce que nous partons de 2 notions différentes qui, jusqu'à maintenant ne permettent pas d'affirmer qu'il y'ait un moyen tangible, officiel, d'entrer en contact avec une entité.

EDIT : Grillé par un Genevois !

[Soldat Inconnu Profil]

C'est un peu mon leitmotiv sur le sujet, et je sais que je me répète, mais franchement: suis-je le seul à considérer que si les fantômes existent, ce sont des êtres spirituels totalement dégagés du monde matériel et des lois de la physique, et qu'à ce titre il n'y a aucune raison que nous, mortels et êtres de chair, puissions les voir, les sentir, les photographier ou les entendre?

Je pense qu'à partir du moment où on pense que des dimensions parallèles puissent exister, c'est une possibilité.

[Physics Profil]

malgré l'augmentation des moyen technologique ?

Si on suppose que les fantômes existent, qu'est ce qui peut te permettre d'affirmer que les moyens technologiques mis à notre disposition, permettent de les repérer ?

Parce que nous partons de 2 notions différentes qui, jusqu'à maintenant ne permettent pas d'affirmer qu'il y'ait un moyen tangible, officiel, d'entrer en contact avec une entité.

EDIT : Grillé par un Genevois !

Et bien :
-Un fantôme peut-être "vu" : donc il émet des photons qu'une camera ou une appareil photo peuvent acquérir
-Un fantôme peut-être "entendu" : Donc il émet des vibration acoustique, qu'un système d'enregistrement peut capturer

Si il y a 100 ans faire une photo de fantôme était dur ... et pourtant ça arrivait. Pourquoi maintenant avec les portable/camera/appareil photo on doit ce demander pourquoi ce genre de preuve ne devient pas monnaie courante.
Une maison a un fantôme ? Tu la met sous vidéo surveillance et on vois ce qui arrive.

Car prétendre que l'on ne peut pas observer un fantôme, revient a dire qu'il n'existe pas de façon perceptible ... donc que c'est une croyance au même titre que les divinité divers et varier, sans le moindre fondement.

[Azurangel Profil]

Ca expliquerais aussi pourquoi dans certains lieux soit disant hanté, les fantômes se focalisent sur certaines personnes et pas d'autre. Que par moment on ne voit rien d'anormal et à certaines époque il y a plus de manifestation.

Il est donc possible de penser que de l'autre coté de ce voile, les esprits nous voient que par moment ou que dans certaine condition. Tout comme nous ne pouvons pas forcément les prendre en photo, eux ne pourraient pas forcément nous voir ou communiquer avec nous.

Imaginons maintenant que par moment il y a comme une sorte d'erreur, de bug dans le voile qui nous sépare. Durant un cours instant il nous serait possible de voir ou d'entendre une présence. Ca me semble plausible, non ?