Mystère de Thérèse Neumann

[Amélie_mélo]

Intéressante à plus d'un titre cette photo.
D'abord parce que certaines plaies ou taches de sang visibles n'ont rien en commun avec le supplice christique (voir les blessures à l'épaule ou à la tête notamment), ensuite parce que des détails me laissent perplexe : notamment au niveau du poignet où on aperçoit une grosse "coulure" de sang qui part de la main pour rejoindre la manche, mais qui s'arrête net à l'endroit de la peau normalement recouvert par le bord du tissu.
La logique aurait voulu qu'avec autant de sang le bras soit intégralement recouvert, et ce même en dessous de la manche, mais non
Cet avis n'engage que moi, mais tout cela respire la mise en scène à pleins tubes

[Etoile du soir]

Je partage ton point de vue ceci dit, et je me demande ce qu'une personne ayant la foi peut ressentir devant une telle photographie, connaissant le contexte.

J'ai oublié de préciser que je suis très croyante, mais alors quand je vois ça....Je ne ressens que de la répulsion, et une vague inquiétude pour ceux de mes coreligionnaires qui gobent ce genre de manifestation. Plutôt le genre de truc à vous dégoûter de croire...Enfin, pour moi.

Intéressante à plus d'un titre cette photo.
D'abord parce que certaines plaies ou taches de sang visibles n'ont rien en commun avec le supplice christique (voir les blessures à l'épaule ou à la tête notamment), ensuite parce que des détails me laissent perplexe : notamment au niveau du poignet où on aperçoit une grosse "coulure" de sang qui part de la main pour rejoindre la manche, mais qui s'arrête net à l'endroit de la peau normalement recouvert par le bord du tissu.
La logique aurait voulu qu'avec autant de sang le bras soit intégralement recouvert, et ce même en dessous de la manche, mais non
Cet avis n'engage que moi, mais tout cela respire la mise en scène à pleins tubes

C'est exactement ce que je me suis dit aussi. Pourquoi la recouvrir de linges si on veut convaincre de la réalité de ses stigmates, le mieux et le plus probant aurait été, il me semble de la photographier telle quelle au moment des saignements. Oui, ça sent la mise en scène.

La photo que vous avez choisie est particulièrement laide , il faut le dire, et je trouve que c'est manqué de respect à la personne qui vit ce genre de martyr que de la prendre en photo de cette façon...

Toutes les photos de Thérèse Neumann en pleine "crise" sont aussi laides que celle ci, et je suppose qu'on l'a photographiée avec son accord, elle n'était pas inconsciente.

Toute Chrétienne et catholique ( c'est juste une précision, pas de panique... ) que je suis, je suis convaincue qu'il s'agit d'une supercherie, et en tous cas, cela ne va pas dans le sens d'une foi quelconque. D'ailleurs l'Église s'est toujours méfiée des stigmatisés. Le seul canonisé est Padre Pio, et pas pour ses stigmates. Au Vatican on n'aime guère les gens qui se prennent pour le Christ lui même.

[morgane9513 Profil]

Le Padre Pio avec ses stigmates est plus supportables à regarder, surtout qu'a priori ça ne touche que les mains chez lui.

J'ai vu aussi une photo de Marthe Robin, ça reste très supportable à voir aussi (je n'ai vu que le visage avec des traces de sang mais très pâles)



Il me semble que sur le visage c'est le sang dû à la couronne d'épines non ?

[morgane9513 Profil]

Toutes les photos de Thérèse Neumann en pleine "crise" sont aussi laides que celle ci, et je suppose qu'on l'a photographiée avec son accord, elle n'était pas inconsciente.

Cela, je n'en suis pas sûre, elle peut très bien être dans un état "extatique".

[Etoile du soir]

La couronne d'epine a blessé le Christ à la tête, jamais il n'a eu de sang qui a coulé des yeux...

[Lilti Profil]

On dirait plutôt les stigmates de KISS que du Christ.

[Ar Soner]

Il me semble que sur le visage c'est le sang dû à la couronne d'épines non ?

Je ne crois pas, non. Les larmes de sang se retrouvent couramment dans l'iconographie chrétienne (il y a un paquet de tableaux du Christ sur la croix, pleurant du sang) mais elles ont avant tout une portée symbolique, elles ne trouvent pas leur origine dans un évènement précis de la crucifixion.

La plupart des personnes portant des stigmates ont également fait couler du sang par leur yeux, qu'ils s'agisse du Padre Pio, de Marthe Robin ou de Thérèse Neumann.

[morgane9513 Profil]

Oui, je viens de faire qques recherches et j'en suis arrivée à la même conclusion.

[Amélie_mélo]

Je pose cette question à tout hasard : est-ce qu'il n'existerait pas une maladie (génétique ou même virale) qui amènerait les personnes qui en seraient atteintes à perdre du sang par des endroits inattendus du corps ?
Il existe tellement de maladies étranges...

[tapioka Profil Site internet]

Je ne suis pas croyant, je ne suis pas stygmatisé, je ne suis pas le petit Jésus, mais quand j'étais môme, il arrivait que du sang coule de mon œil droit.

Rien d'extraordinaire, juste des vaisseaux sanguins trop affleurant dans le sinus à proximité de l'œil, donc en cas de choc, ça saignait, par le nez, et par l'œil. Aujourd'hui ça m'arrive d'avoir un peu de sang à l'oreille de la même manière.

@Amélie: Y a une maladie qui fait saigner comme ça, c'est ébola, mais je crois que là c'est pas ça

[Amélie_mélo]

Probablement pas , mais ça tend à montrer qu'il existe tout de même des maladies qui provoquent des hémorragies externes assez spectaculaires.

[Roger CHEHET Profil]

Je crois que cette maladie qui peut affecter aussi le yeux , se nomme "Syndrome de Willebrand".

Syndrome touchant plus particulièrement les femmes sans exclure les hommes.

[Amélie_mélo]

C'est très juste, merci pour l'info Roger. Pour ceux qui comme moi ne connaissaient pas ce syndrome :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_de_Willebrand

Présenté comme "la plus fréquente des maladies hémorragiques constitutionnelles"...
Ca reste une piste à explorer, sans pour autant rejeter toutes les autres hypothèses bien entendu.

[Ar Soner]

C'est très juste, merci pour l'info Roger. Pour ceux qui comme moi ne connaissaient pas ce syndrome :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_de_Willebrand

Présenté comme "la plus fréquente des maladies hémorragiques constitutionnelles"...
Ca reste une piste à explorer, sans pour autant rejeter toutes les autres hypothèses bien entendu.

Le souci est qu'une maladie hémorragique, quelle qu'elle soit, ne va pas entraîner des saignements au milieu de la paume des mains et des pieds. Ce sont des zones fermées sur l'extérieur, relativement solides (à l'inverse des muqueuses, facile à irriter) et dont l'irrigation n'est pas superficielle.

Le seul moyen pour que des saignements se produisent en ces endroits, ce serait dans le cas où la personne se blesserait volontairement aux mains et aux pieds avec un outil tranchant (ce qui provoquerait des saignements incontrôlés, comme chez les hémophiles). Or, dans le cas du Padre Pio, cela a été exclut par les divers médecins qui ont analysé le monsieur et témoignés que les plaies n'étaient pas ouvertes : le sang "suintait" à travers la paroi de la peau.

[Amélie_mélo]

Or, dans le cas du Padre Pio, cela a été exclut par les divers médecins qui ont analysé le monsieur et témoignés que les plaies n'étaient pas ouvertes : le sang "suintait" à travers la paroi de la peau.

J'avoue qu'en ce qui concerne ces zones du corps, je ne sais plus vraiment quelle explication logique apporter...

(Si tant est que les médecins en question aient fourni une description fidèle et sincère du phénomène).

Edit : après quelques petites recherches supplémentaires, j'ai vu qu'on a constaté, au niveau des mains :
- Une hyperthermie des plaies où on a pu enregistrer une température élevée (48° pour le Padre Pio).
- Des ampoules se formant sur les mains et aux pieds pour ensuite éclater et se mettre à saigner.

Est-ce que ça vous semble totalement aberrant, anormal ? Ou bien peut-on imputer cela à nouveau à une quelconque maladie ?

Edit 2 : difficile de s'y retrouver au milieu de la diversité des descriptions de l'apparition des stigmates : ou bien le sang suinte à travers la peau, ou bien ce sont des ampoules provoquées par l'hyperthermie qui sont à l'origine de ces saignements.
Enfin, certains témoins affirment avoir vu au travers des plaies du Padre Pio, ce qui laisse sous-entendre que ses mains ont été percées de part en part.
Il n'est pas évident d'émettre des conclusions si toutes les versions se contredisent...

[morgane9513 Profil]

Tu oublies quand même la partie qui me semble assez essentielle, ce sont des personnes en général très croyantes qui sont soumises à ce genre de manifestations, et cela on ne peut le relier à un quelconque syndrome médical...à moins qu'il y ait une maladie qui rend croyant et qui donne des stigmates, ce sont je doute. Tout au plus, on peut on relier cela à une forme d'hystérie (si vraiment tout cela laisse incrédule).

[morgane9513 Profil]

Pour les mains de Padre Pio, je confirme (non je ne suis pas assez âgée pour l'avoir vu en vrai), il y a des photos où l'on voit que les mains sont percées de part en part.

[Amélie_mélo]

Tu oublies quand même la partie qui me semble assez essentiel, ce sont des personnes en général très croyantes qui sont soumises à ce genre de manifestations, et cela on ne peut le relier à un quelconque syndrome médical...à moins qu'il y ait une maladie qui rend croyant et qui donne des stigmates, ce sont je doute. Tout au plus, on peut on relier cela à une forme d'hystérie (si vraiment tout cela laisse incrédule).

Je pensais qu'il y avait un rapport de cause à effet entre la foi de ces personnes et les signes extérieurs qu'elle aurait pu produire sur ces dernières (en somme, je croyais qu'il s'agissait là de réactions psychosomatiques plutôt violentes). Mais comme Ar Soner l'a souligné, "Le corps humain ne possède pas les moyens de "s'autodétruire" ou de porter atteinte à son intégrité"...
Ainsi, étant donné que la foi de ces personnes ne semble pas être la conséquence directe de l'apparition des stigmates, oui, je reconnais qu'il est plus que troublant que ces phénomènes ne concernent que des personnes très croyantes.

Ensuite, Ar Soner a proposé l'hypothèse du syndrome de Münchhausen (auto-mutilation inconsciente)...
Mais nous sommes confrontés au problème des stigmates qui seraient apparues d'elles-mêmes, en suintant au travers de la peau (selon les médecins chargés d'examiner le Padre Pio)...

J'avoue que dans ce cas précis, les explications rationnelles me manquent cruellement
Donc oui, il est en tout cas intéressant d'en débattre et de réunir de nombreux points de vue à ce sujet.

[Le petit baigneur]

En fait, il y a certaines maladies qui permettent de "s'autodétruire ou de porter atteinte à son intégrité"..., et que sans l'aide de médicaments, l'espérance de vie serait très réduite, surtout celles qui s'attaquent directement au système immunitaire (genre l'arthritre rhumatismale immuno-déficiente - pardon pas certain du terme). Par contre j'avoue que celles-ci ne déclenche pas des saignements types stigmates. D'autres maladies restent encore à découvrir.

[nico_virtua Profil]

En fait, il y a certaines maladies qui permettent de "s'autodétruire ou de porter atteinte à son intégrité"..., et que sans l'aide de médicaments, l'espérance de vie serait très réduite, surtout celles qui s'attaquent directement au système immunitaire (genre l'arthritre rhumatismale immuno-déficiente - pardon pas certain du terme). Par contre j'avoue que celles-ci ne déclenche pas des saignements types stigmates. Du moins, nous en avons pas encore découverts. Peut-être un jour.

Un LED ? (Lupus Erythémateux disseminé ) ?

Dr House : " C'est jamais un LUPUS !!!!"

[morgane9513 Profil]

Oups, l'horrible faute que je viens de voir sur la citation que tu fais de moi...hou...bon j'ai corrigé.
Il fallait lire "essentielle"...

[Le petit baigneur]

En fait, il y a certaines maladies qui permettent de "s'autodétruire ou de porter atteinte à son intégrité"..., et que sans l'aide de médicaments, l'espérance de vie serait très réduite, surtout celles qui s'attaquent directement au système immunitaire (genre l'arthritre rhumatismale immuno-déficiente - pardon pas certain du terme). Par contre j'avoue que celles-ci ne déclenche pas des saignements types stigmates. Du moins, nous en avons pas encore découverts. Peut-être un jour.

Un LED ? (Lupus Erythémateux disseminé ) ?

Dr House : " C'est jamais un LUPUS !!!!"

Pardon, j'ai eu le temps de faire un EDIT et corrigé quelque peu la fin de mon texte.

[Etoile du soir]

Mais d'après ce qui a été observé le sang ne sort pas de trous à proprement parler, qui se seraient formés dans les paumes et sur les pieds, mais il semble suinter par les pores dans une zone bien délimitée, qui reproduirait les blessures du Christ et j'emploie volontairement le conditionnel, car encore une fois, on sait maintenant que le Christ a été "fixé" sur la croix par les poignets et non par les paumes, qui se seraient déchirées sous le poids du corps. Donc pourquoi pas un suintement sanguin d'origine psychique, reproduisant les plaies du Christ telles qu'elles sont représentées sur les tableaux et les statues que les stigmatisés, dont aucun n'a jamais connu le Christ ni assisté à sa Passion, a eu l'occasion de voir au cours de sa vie. Ne serait ce que le Christ du maître autel dans les églises d'autrefois....
D'autre part, je peux me tromper, mais les tâches de sang sur les vêtements de Thérèse Neumann, semblent former des auréoles, comme si elles étaient mêlées à de l'eau. De la sueur ?
D'autre part, il serait peut être intéressant de savoir si chez les femmes le phénomène se produit plus volontiers à certaines périodes du mois, où nous sommes, plus fragiles physiquement et psychologiquement....

[morgane9513 Profil]

Tu sais à mon avis, pour parler du cas Robin et Neumann , étant donné qu'elles ne se nourrissaient plus, je crains que pour les éventuelles ovulations et règles, c'était un peu compromis.
Je crois que le phénomène se produisait des jours bien déterminés chez Marthe Robin (le vendredi).
Il n'y a eu à ma connaissance que deux hommes stigmatisés : saint François d'Assise et le Padre Pio...

[Etoile du soir]

Ca, qu'elles ne se nourrissaient plus, en ce qui me concerne, c'est sujet à caution. Certains religieux hindous peuvent se passer fort longtemps de toute nourriture, mais ils n'arborent pas les joues replètes et l'embonpoint de Thérèse Neumann. Nourrie et soignée par ses proches, personne ne sait au juste si elle se nourrissait ou pas, je ne crois pas, j'en suis même certaine, qu'elle ait pu vivre bien longtemps sans avaler quoi que ce soit, surtout en ayant des hémorragies entrainant forcement, quelle que soit leur origine, des carences graves, et surtout sans boire. Et en plus, elle n'a même pas, en temps "normal" mauvaise mine.... C'est dire. Elle n'est ni maigre, ni émaciée, ni blafarde, mais semble jouir d'une excellente santé bien que malade. Curieux...



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[morgane9513 Profil]

Comme je l'ai dit , je n'ai pas étudié le cas de Thérèse Neumann, mais j'ai lu qques livres sur Marthe Robin et franchement, elle n'a rien de qqun de replet et de bien nourri.
A priori elle n'aurait rien mangé à part ses hosties pendant 50 ans, et la tricherie n'a pas été prouvée, et elle est restée alitée toute sa vie quasiment.

[Ar Soner]

En fait, il y a certaines maladies qui permettent de "s'autodétruire ou de porter atteinte à son intégrité"....

Oui, il y a des maladies et des dysfonctionnements métaboliques qui font en sorte que le corps "s'autodétruit"... Mais on touche là au pathologique, aux troubles de la santé.
Un corps normal, en bonne santé et dans lequel toute la mécanique interne est en place, ne peut pas s'automutiler. Et surtout pas par la "force de la pensée", qui n'existe pas de toute façon (et en cela, je m'inscris en porte à faux avec Etoile du Soir). Il n'y a que de l'autosuggestion, et son champ d'action est limité à la perception de la douleur et à certaine voies métaboliques (gestion du stress, etc).

Comme je l'ai dit , je n'ai pas étudié le cas de Thérèse Neumann, mais j'ai lu qques livres sur Marthe Robin et franchement, elle n'a rien de qqun de replet et de bien nourri.
A priori elle n'aurait rien mangé à part ses hosties pendant 50 ans, et la tricherie n'a pas été prouvée.

Et que buvait-elle ?
Il ne faut pas oublier qu'un humain peut survivre près d'un mois sans manger, voire plus longtemps encore en se rationnant...

[Etoile du soir]

Marthe Robin était gravement malade, elle était paralysée à la suite d'une encéphalite chronique et, quoiqu'il en soit, toute frêle et fragile qu'elle paraisse, personne ne peut survivre sans s'alimenter, ne serait ce qu'un minimum. Il est évident que vivant alitée, ses besoins nutritionnels devaient être assez minces. Je pense qu'on a beaucoup brodé son histoire afin de la rendre plus édifiante. Les proches qui s'occupaient de sa santé ont du passer très facilement, dans leur description de son alimentation, de "pas grand chose" à "rien du tout". Elle est quand même morte à 79 ans....Je ne pense pas qu'un médecin ait pu à un moment ou un autre admettre le fait qu'on pouvait passer cinquante ans de son existence sans avaler autre chose qu'une hostie chaque jour. Je n'y crois pas, car c'est tout simplement impossible.

[morgane9513 Profil]

Elle a été examinée par des médecins qui n'ont pas pu prouver la supercherie, cela s'est passé au 20eme siècle pas au Moyen Age.

[Amélie_mélo]

Je suppose que ces médecins n'étaient pas à son chevet h24 quand même... Elle devait se sustenter à d'autres moments de la journée, non ?
En plus, vu l'état d'extrême fatigue qu'elle devait ressentir à perdre quantités de sang chaque vendredi...Elle n'aurait pas fait long feu avec une hostie par jour (à mon avis).