Consulter le sujet - Les fantômes ont-ils une date de péremption?

par **Azurangel** » Dim Juin 10, 2012 18:44

C'est vrais que les comptes-rendus de procès de sorcellerie ça se trouve partout ! :lol:

Et bien désolé alors si j'ai tout confondu mais je ne suis pas certains que les personnes, même de nos jours, qui ont vu quoi que ce soit iront le crier sur les toits. En faite je trouve que notre époque est plutôt celle des fake. Avec l'arrivée d'internet et les nouvelles technologies à portée de toute les mains, il y a de plus en plus de faux documents bien réalisé.
C'est pratiquement à la portée de tout le monde de faire une vidéo bidon avec un fantôme ou un ovni.

par **Metronomia** » Dim Juin 10, 2012 18:49

Je ne comprends pas la logique Azurangel. Pourquoi postules-tu que seuls les petits bandits ( :lol:

) qui veulent faire des fakes postent sur internet? Pourquoi les gens sincères ne posteraient pas eux aussi leurs photos/vidéos? C'est au contraire d'autant plus aisé avec l'anonymat. Ton argument de passer pour fou devient caduque dans ce contexte.
D'ailleurs, si tu y penses, plein de gens sincères postent leurs témoignages. Il se trouve seulement que bien souvent, ça trouve une explication tout à fait rationnel (remember tous les posts sur les orbes et autres paralysies du sommeil).

par **Azurangel** » Dim Juin 10, 2012 19:57

J'ai JAMAIS dis que SEUL les petits bandits comme tu dis postent des fakes sur internet. :shock:

J'ai juste dit qu'il y en as de plus en plus et que c'était facile d'en faire.

par **Metronomia** » Dim Juin 10, 2012 20:04

Oui, c'est vrai. Je te relis, j'ai exagéré et je m'en excuse (mais pas la peine de crier stp, ni de faire les gros yeux).
Toutefois, tu t'avances quand même en concluant que "notre époque est plus celle des fakes". Peut-être parce que les vrais fantômes n'existent pas?

par **Azurangel** » Dim Juin 10, 2012 21:19

Je ne criais pas ^^. Et je disais l'époque des fakes dans le sens ou les gens s'amusent à faire des fausses histoire de plus en plus grosse. C'est à celui qui réalisera le plus gros canular qui sera vu par le plus grand nombre de personnes. Ok à toute les époques il y avait de faux récit mais souvent avec une raison. Faire peur à quelqu'un pour reprendre sa maison soit disant hanté, faire du mal à quelqu'un ect...

La c'est du fake gratuit.

Ha et puis je crois aux fantômes. Même si ça ne se voit pas. :wink:

par **Metronomia** » Dim Juin 10, 2012 21:22

Mais, tu sais, tu croirais aux fantômes que ça ne me dérangerait pas, hein!
Je ne suis pas fermée à l'idée qu'il existe quelque chose de cet ordre. Je réagissais juste à ton argument que j'avais compris de travers (ça m'arrive assez souvent, faute de lire consciencieusement les messages - pas bien!)

par **Azurangel** » Dim Juin 10, 2012 22:37

C'est pas grave, tu sais ça m'arrives souvent aussi de mal lire ou mal comprendre certains message. Faut dire que j'ai mes trois filles dans la même pièce et souvent ça hurle de partout. En plus comme elles sont malade c'est pire ! La nuit elles dorment chacune leur tour donc moi je ne dors presque pas. Evidement après quand je lis les messages, des fois je comprend mal.

Bon je crois que l'on devrait retourner au sujet. :wink:

par **Furet** » Mar Juin 12, 2012 12:27

Je peux pas dire que les fantômes existent, mais il y a assez de faits toublants pour laisser le doute et quelque part malgrés notre septicisme, notre envie de croire nous chatouile, normal car s'il n'y a rien après... Fin des religions, fin du paradis et de l'enfer, bref fin de tout, alors tout ce que l'on a apprit durant une vie serait totatement inutile. En tant que chasseur je n'ai pas peur de parler aux gens qui m'entoure, et surprise, le taux de gens qui me prennent pour un fou est insignifiant,.Quand aux témoignages du passé, ce n'est pas l'inquisition, la peur du bûcher ou quoi que ce soit qui freine, bien des écrits "secrets" de cet époque existent. Maintenant à notre époque il faut se méfier des témoignages car grace à la possibilité de diffusion on rencontre beaucoups d'escrocs et les raisons sont diverses et variées, buzz sur internet, financier, ceux qui veulent tellement y croire qu'ils voient des esprits partout, mal intentionnés etc... etc...

par **Azurangel** » Mar Juin 12, 2012 13:00

Heu je croyais que tu avais été avertis par plusieurs personnes concernant les gif et l'écriture en gras ? Perso je te jure que ça me fais mal aux yeux....J'ai beau avoir des lunettes, ça fais flashant. Après chacun son problème, je dis juste ce qu'il en est pour moi.

par **Minia** » Mar Juin 12, 2012 14:46

Bon, et au niveau des pays asiatiques plus ouverts sur l'au-delà, y'a t'il des histoires plus anciennes que dans nos sociétés occidentales ?

par **Azurangel** » Mar Juin 12, 2012 14:54

J'ai déjà lu pas mal d'histoire de fantôme chinois mais étrangement ils étaient surtout ancien. Je veux dire, j'ai lu plus d'histoires d'ancienne que contemporaine. Mais de tout temps, les ancètres ont toujours tenu une place importante dans la culture asiatique. Si l'on ne respecte pas les morts, ils risquent de revenir se venger.

Perso, je n'ai jamais entendu parler de profanation de tombe en chine ou au japon. Ca doit surement exister mais ils ont bien plus le respect des morts que les autres pays. Pas comme chez nous ou il arrive régulièrement que des idiots détruise tout sans réel but...

par **Ar Soner** » Mar Juin 12, 2012 15:44

Azurangel a écrit :J'ai déjà lu pas mal d'histoire de fantôme chinois mais étrangement ils étaient surtout ancien. Je veux dire, j'ai lu plus d'histoires d'ancienne que contemporaine.

Mais je suis prêt à parier qu'il s'agit de contes et légendes, pas de vrais "témoignages" d'observations de fantôme. En cela, le folklore chinois n'est pas différent du folklore français (qui comporte lui aussi de nombreuses histoires et légendes mettant en scène des fantômes, même si elles ne sont plus très connues de nos jours).

Mais sinon, oui, les plus anciennes histoires de fantôme connues sont probablement chinoises, et elles doivent remonter à la dynastie Qin (le 3ème siècle avant notre ère, environ), voire même aux dynasties précédentes (Shang et Zhou).

Azurangel a écrit :Perso, je n'ai jamais entendu parler de profanation de tombe en chine ou au japon. Ca doit surement exister mais ils ont bien plus le respect des morts que les autres pays. Pas comme chez nous ou il arrive régulièrement que des idiots détruise tout sans réel but...

Très franchement, j'ai l'impression que le tabou autour des sépultures et des morts existe de la même façon dans les cultures asiatiques et européennes...
Les cimetières étaient quelque chose de très sérieux en France il y a encore une centaine d'années : on ne s'y aventurait pas la nuit, et on n'y faisait pas n'importe quoi.

Mais sinon, oui, il y a déjà eu des affaires de violation de sépulture en Chine ou au Japon, récemment ou bien historiquement. Lors de la révolution culturelle chinoise dans les années 1970, de très nombreuses sépultures anciennes (ainsi que des temples bouddhistes et des sculptures à la valeur archéologique inestimable) furent profanées ou détruites par les gardes rouges du Parti Communiste Chinois.

par **Azurangel** » Mar Juin 12, 2012 17:13

Et oui ce sont des contes et légende. Mais il est toujours plus facile de trouver des témoignage "récent" qu'ancien. Je dis ça dans le sens ou et bien tout ce qui est très ancien tiens plus du conte ou de la légende en général. Même s'il s'agissait d'un témoignage, avec le temps on le prend plus pour un simple conte vu que plus personne n'est la pour soutenir que c'est vrais.

Moi je douterais plus d'un témoignage datant d'il y a un millénaire plutôt qu'un témoignage qui date d'il y a une semaine. Enfin ça dépend de la personne qui témoigne aussi. Tout ce qui est trop ancien ne peut pas être vraiment certifié sauf certaine exception qui ont été constater par un TRES grand nombre de personne en même temps.

Sinon comme tu l'as dit : les cimetière ETAIENT quelque chose de très sérieux. Maintenant, il y a beaucoup moins de respect et c'est dommage. On se dit que même nos morts ne peuvent plus être tranquille. Enfin façon de parler vu que l'on ne pourra plus vraiment les déranger. :lol:

par **Chantal** » Mar Juin 12, 2012 22:38

Encore là, tout dépends de ce qu'on entend par vrais témoignages.

par **xobyx08** » Jeu Juin 14, 2012 14:54

Je ne pensait pas que mon post allais interesser autant de monde. Je suis fsciné par l paranormal depuis 35 longues années sans jamais césser d'y penser et je peur affirmer que tout ce qui existe, ou pas est régis par la physique.
Une autre chose intriguante est que depuis l'arrivée du numérique tout le monde s'improvise photographe ou caméraman puis s'imagine apercevoir les choses qu'ils veulent voir et qui ne sont que ds erreurs d'interpretation du capteur optique.J'en veut pour preuves tous ces reportages de pseudos chasseurs de fantômes, ça n'est pas grace a eu que les choses avancerons.

par **nico_virtua** » Jeu Juin 14, 2012 16:33

Je ne pensait pas que mon post allais interesser autant de monde

En même temps, si tu étais sur "auto-moto-fr.net" je pense pas que ça aurait intéressé grand monde. Mais vu qu'on est sur un forum lié au paranormal, ça le fait !

par **DevilPoulet** » Sam Juin 16, 2012 12:57

Je pense, comme Ar Soner, que les apparitions sont liées à des dysfonctionnements cognitifs.

Le fait que ce phénomène soit généralement très bref me fait surtout penser à l'impression de déjà-vue. Je ne crois pas qu'il y ait de théorie concluante à ce jour pour expliquer cette impression, mais certains auteurs avancent "un très court arrêt de l'activité cérébrale en charge de la gestion des souvenirs." (d'après L'encyclopédie du paranormal). Ce que je veux dire, c'est qu'une apparition aurait une cause bio-psychologique.

De toute manière, il est très dur d'expliquer ceci sans faire de recherche plus approfondie sur le sujet (tiens, ça me donne une bonne idée pour mon Master :mrgreen:

), sans compter qu'il y a une infinité de variables à prendre en compte.

par **Azurangel** » Sam Juin 16, 2012 14:44

Ce qui pourrait expliquer pourquoi certaines personnes "voient" des fantômes et d'autre non. Je penses aussi que beaucoup de choses que l'on ne peut expliquer pour le moment sont lié à des dysfonctionnement du cerveau. Mais il également difficile de tout classer dans ce problème. Autant un dysfonctionnement peut expliquer des visions d'une personne, autant il ne pourra pas expliquer certains phénomènes.

Comme par exemple qu'une entitée ai été vu par plusieurs personnes en même temps au même moment. Dysfonctionnement collectif ?

par **DevilPoulet** » Sam Juin 16, 2012 15:17

ça peut aussi être lié à des phénomènes naturels ! Cela dit, je n'ai aucun rapport d'apparition "moderne" (disons, datant d'un siècle maximum) collective. Sinon, ça peut être des manifestations indirect d'un soi-disant "fantôme", je pense à Amityville par exemple.

par **machtiern** » Sam Juin 16, 2012 17:13

Désolé de spoiler le sujet, mais cette affirmation est totalement fausse et me fait bondir. Et comme j'ai envie de passer un bon week end tranquille les pieds dans la vase, je me dois d'y répondre. Pardonnez moi

Physics a écrit :
Et comme il est impossible qu'un histoire des années 1800 soit transmise par tradition orale ...

Donatien Laurent a démontré l'inverse à travers l'étude de la gwerz Skolvan: la dite gwerz (chanson , complainte) collectée au XIXeme siècle, tradition orale donc, est la copie conforme d'un poème gallois du XIIIeme siècle, la chanson d'iscolan. Source: la nuit celtique, Donatien Laurent.

Des milliers (?) de gwerziou relatant des "faits divers" (infanticides, viols, meurtres...) ont leur origine dans des affaires remontant deux ou trois siècles auparavant, la littérature orale est si précise qu'elle a gardé les noms des protagonistes, des lieux, des dates... Informations souvent plus précises que les comptes rendus judiciaires d'époque. Exemple:

Spoiler :

Voilà, c'est dit.

par **Azurangel** » Sam Juin 16, 2012 17:55

Amytiville ? Je croyais que toute cette histoire était un coup marketing de l'avocat pour vendre des bouquins et obtenir la possibilité de relancer l'affaire de son client.

Enfin je vais pas vous raconter toute l'histoire, je supose que comme moi vous avez déjà lu cette hypothèse comme quoi la famille qui est arriver après les meurtres auraient raconter n'importe quoi en commun accord avec l'avocat....

Donc dans cette affaire, je vois pas de "fantômes" qui auraient été vu en même temps au même moment. De toute manière j'ai toujours trouver ça trop louche le truc du type qui descend toute sa famille avec une carabine et personne se réveil, personne n'entend quoi que ce soit dans ni en dehors de la maison. Pourtant avec une arme pareil, on devrait se réveiller ?

par **Ar Soner** » Sam Juin 16, 2012 19:17

machtiern a écrit :Donatien Laurent a démontré l'inverse à travers l'étude de la gwerz Skolvan: la dite gwerz (chanson , complainte) collectée au XIXeme siècle, tradition orale donc, est la copie conforme d'un poème gallois du XIIIeme siècle, la chanson d'iscolan. Source: la nuit celtique, Donatien Laurent.

Il s'agit de la gwerz Yannig Skolan (et non pas Skolvan, tu dois confondre avec un groupe de musique bretonne très connu

). Dire qu'elle est la copie conforme du poème gallois d'Yscolan est un peu exagéré, disons plutôt qu'on y retrouve de nombreux éléments communs... Mais la gwerz comporte de nombreux détails qui lui ont été ajouté par les années et la tradition populaire. Sans oublier que la forme de la chanson est complètement différente de celle du poème médiéval.

Mais oui, il existe d'autres gwerz qui raconte des faits plus récents, survenus il y a 100 ou 200 ans, de façon très précise. Dans la mesure où les paysans de l'époque étaient illettrés, les chansons permettaient de se passer les nouvelles d'une village à l'autre. Certains colporteurs, journaliers, tisserands... qui par leur métier étaient souvent sur la route, s'en étaient fait une spécialité : on leur offrait l'hospitalité le soir et en échange, ils donnaient des nouvelles des paroisses voisines. C'était un peu ce qui remplaçait le journal - et on peut y voir un héritage des troubadours médiévaux qui pratiquaient déjà ce gente de chose.

Mais quoi qu'il en soit, il s'agit d'un cas très particulier. Si les gwerz peuvent se transmettre sur une dizaine d'années sans aucun changement, c'est parce qu'elles sont codifiées et apprises par cœur. Au bout de 200 ans, cela dit, les nombreux transmetteurs s'étant succédés ont chacun ajouté un peu de leur patte à la chanson, les détails s'estompent et les paroles commencent à diverger sérieusement des faits qu'elles racontent (lesdits faits ne servant plus d'ailleurs que de trame de fond).
Je doute qu'une histoire qui se serait raconté au coin du feu, sans codification sous la forme d'une chanson, puisse se transmettre sur plus de 4 ou 5 générations. Combien d'entre vous peuvent raconter des histoires locales remontant à l'époque de votre arrière-grand-père, par exemple ?

(Et pour ceux qui aiment la musique bretonne, le duo Yann-Fañch Kemener et Aldo Ripoche a livré une très belle interprétation de la gwerz Skolan sur l'album "Dialogues", je vous le conseille.)

par **nico_virtua** » Sam Juin 16, 2012 21:23

(Et pour ceux qui aiment la musique bretonne, le duo Yann-Fañch Kemener et Aldo Ripoche a livré une très belle interprétation de la gwerz Skolan sur l'album "Dialogues", je vous le conseille.)

Merci pour le tuyau. J'adore cette musique !

par **machtiern** » Dim Juin 17, 2012 14:29

Ar Soner a écrit :
machtiern a écrit :
Je doute qu'une histoire qui se serait raconté au coin du feu, sans codification sous la forme d'une chanson, puisse se transmettre sur plus de 4 ou 5 générations. Combien d'entre vous peuvent raconter des histoires locales remontant à l'époque de votre arrière-grand-père, par exemple ?

Personnellement, je conseille "swing and tears du dit groupe pas si connu que ça...
Et je parle de la Gwerz Skolvan, Skolvan, pas de iannig dedans.

C'est bien là la question, comment la tradition orale a pu transmettre, et conserver des histoires remontant à plusieurs années? la vision "mémé raconte à sa petite fille qui brode par dessus" est obsolète, suite aux travaux de D. Laurent et Fanch Postic. La littérature orale est capable de traverser les siècles. Skolvan en est l'exemple, mais on pourrait aussi parler des rannou ou de la danse du glaive qui ont sont sortis de l'imagination féconde de mémé Fine

Mais bon, c'est juste la thèse d'ethnologues bretons, l'université Française leur laisse juste une petite chaire, histoire qu'ils radotent dans leur coin sans emmerder le monde ("pendant qu'ils papotent, ils plastiquent pas les antennes télé ")... on va dire ça.

Ar rannou (composée au XIXeme siècle, vu que collectée au XIXeme):
http://www.rassat.com/textes7/Ar_Rannou.html

Gwinn ar gallaoued (idem)
http://www.bretagnenet.com/strobinet/barzaz/gwini2.htm

Mémé Fine a une p.tain d'imagination et un sacré talent je trouve.

par **Ar Soner** » Dim Juin 17, 2012 15:38

machtiern a écrit :Et je parle de la Gwerz Skolvan, Skolvan, pas de iannig dedans.

Je ne connaissais pas ce gwerz. Cela dit, tu noteras qu'il présente des éléments très similaires à l'une des gwerz inspirée de l'affaire Skolan (Truez en Ene) : l'âme du fils défunt qui vient demander le pardon à sa mère, les crimes commis (viol, destruction d'une église), le petit livre tombé dans l'océan parmi les poissons...
Alors... Coïncidence ? Preuve d'une inspiration commune, issue de la tradition orale populaire ?

machtiern a écrit :C'est bien là la question, comment la tradition orale a pu transmettre, et conserver des histoires remontant à plusieurs années? la vision "mémé raconte à sa petite fille qui brode par dessus" est obsolète, suite aux travaux de D. Laurent et Fanch Postic.

Ce n'est pas la vision des choses que j'ai.
Comme je l'ai expliqué ci-dessus, il s'agissait d'une méthode efficace pour transmettre les informations entre régions voisines, à une époque où la majorité de la population bougeait assez peu - en dehors de certains corps de métier - et où les gens étaient majoritairement illettrés (mais pas stupides pour autant). Elle n'est pas propre à la Bretagne, d'ailleurs, on la retrouve ailleurs en France même si elle y était pratiquée sous des formes différentes et de façon moins systématique.

Je pense qu'il ne faut tomber dans aucun extrême : ni celui du folklorisme (l'image d'Epinal de la "mémé qui raconte à sa petite fille qui brode par dessus"), ni celui qui consisterait à penser que les chants bretons seraient transmis soigneusement et sans déformation sur plusieurs siècles par la tradition orale.
Surtout que les gwerzioù sont des chants populaires et informels, pas des chants sacrés... Chacun est libre d'y ajouter ou de les modifier selon son bon plaisir, et les anciens ne s'en privaient pas.

machtiern a écrit :Skolvan en est l'exemple, mais on pourrait aussi parler des rannou ou de la danse du glaive qui ont sont sortis de l'imagination féconde de mémé Fine

[...]

Ar rannou (composée au XIXeme siècle, vu que collectée au XIXeme):
http://www.rassat.com/textes7/Ar_Rannou.html

Gwinn ar gallaoued (idem)
http://www.bretagnenet.com/strobinet/barzaz/gwini2.html

Ton idée, ce serait que la base de ces chants proviendrait de l'époque gallo-romaine, c'est bien cela ?

Je crois qu'il faut bien garder 2 - 3 petites choses à l'esprit :

- la première est que ces chants ont été collectés par des folkloristes du XIXème siècle, qui étaient en plein dans la mode du celtisme romantique : ils cherchaient à glorifier l'âme éternelle de la Bretagne et la faire renouer avec des racines mythiques complètement imaginaires... Ces auteurs n'ont pas hésité à modifier les paroles des chansons pour servir leur thèse - voire à les inventer de toute pièce pour certains.

Par exemple De La Villemarqué - l'auteur du Barzaz Breizh - était à fond dans ce mouvement et on sait qu'il a bidouillé certains textes pour les relier à la légende arthurienne (qui était pourtant quasiment inconnue des bretons de la campagne d'alors) ou à un glorieux passé celte. Tu peux être certain que les chansons faisant allusion à Merlin, au roi Arthur, ou aux allusions à la civilisation celtique ne sont pas authentiques... c'est même assez évident pour certaines (je pense notamment à celles ressortant les vieilles images d'Epinal, style "les druides et la cueillette du gui à la serpe d'or").
D'ailleurs, tu noteras que ces critiques ne sont pas récentes : dès le XIXème siècle, certains auteurs (comme Anatole le Braz) reprocheront à Villemarqué sa liberté d'interprétation et de transcription de ses sources...

Cela dit, il faut quand même reconnaître à Hersart de la Villemarqué que certaines de ses chansons sont vraiment très réussies - Marzhin en e Gavel ("Merlin au berceau") est probablement l'une des plus belles berceuses bretonnes...

- un autre exemple de ce parti-pris se trouve également également dans la traduction qui a été faite des chansons bretonnes. Dans le ton Gwinn ar C'hallaoued que tu nous donnes ci-dessus, "gallaoued" est traduit par "gaulois"... alors que ce terme désigne avant tout les français ou les bretons non-bretonnants. La langue française se dit galleg en breton, mais on peut également faire le rapprochement avec le gallo, le patois d'oïl parlé dans l'Est de la Bretagne.

- penser que ces chants seraient demeurés intacts et inchangés depuis l'Antiquité est un non-sens. Il faudrait expliquer par quels mérites les gens se les seraient transmis sans aucune modification (alors qu'il s'agit de champs profanes, non sacrés.
Il faudrait également déterminer pourquoi les changements d'idiomes, qui s'accompagne toujours d'un certain nombre de lost in translation, n'ont pas opéré sur ces chansons. Car la langue gauloise, ou même l'ancien britonnique du Haut Moyen-Age, n'ont pas grand chose à voir avec le breton du XIXème siècle...

par **xobyx08** » Lun Juin 18, 2012 18:31

Ces derniers jours j'ai réfléchi a mon premier post. J'ai oublié de preciser que je voulais parler de fantômes à notre époque.
Maintenant, imaginons que la réincarnation existe (bien que rien ne le prouve) nous pourront déduire qu'après la mort l'esprit mène une nouvelle vie puis décéde a nouveau pour rennaitre encore et encore, ce qui peut vouloir dire que les fantômes on une espérance de vie comme nous.
Si cette réincarnation n'existe pas je ne comprend plus ma question.
A bientôt.

par **PILOUFACE** » Mar Juin 19, 2012 07:37

Pour autant que la réincarnation existe et fonctionne ainsi, ça fait beaucoup de "si". :wink:

par **morgane9513** » Mer Juin 20, 2012 08:17

Pilouface, pourquoi parles-tu de réincarnation ?
Si tu réponds à Xobyx, ce n'est absolument pas ce que j'ai compris de son message. En fait, il a fait du spiritisme et est entré en communication (si je suis ses propos) avec une personne bien vivante mais qui dormait. Cette personne se serait (conditionnel) présentée le lendemain à leur lieu de rendez-vous car sans doute elle se souvenait d'avoir eu ce contact la nuit. Mais cela on ne le saura jamais car Xobyx n'a pas osé ( et c'est compréhensible) aller lui parler.

par **PILOUFACE** » Mer Juin 20, 2012 08:27

J'ai du me tromper de sujet, désolé. Mon post aurait du apparaître dans "Les fantômes ont-ils une date de péremption"?

par **Arkayn** » Mer Juin 20, 2012 12:46

C'est rectifié. :wink:

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