Mais pourquoi personne n'a prouvé l'existence d'entité ?

[NEMROD34]

quelqu'un peut il m'expliquer ces histoires de "x" dimensions ?

C'est la théorie des cordes qui fait intervenir 11 dimensions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes

La théorie des cordes est l'une des voies envisagées pour régler une des questions majeures de la physique théorique : fournir une description de la gravité quantique c'est-à-dire l'unification de la mécanique quantique (inévitable pour décrire la physique aux petites échelles) et de la théorie de la relativité générale (nécessaire pour décrire la gravitation de manière relativiste).
La principale particularité de la théorie des cordes est que son ambition ne s'arrête pas à cette réconciliation, mais qu'elle prétend réussir à unifier les quatre interactions élémentaires connues, on parle de théorie du tout.

Les faiblesses de la théorie
Toutefois la théorie des cordes reste incomplète. D'une part, il existe une multitude de solutions aux équations de la théorie des cordes, ce qui pose un problème de sélection de notre Univers et, d'autre part, même si beaucoup de modèles voisins ont pu être obtenus, aucun d'entre eux ne permet de rendre compte précisément du modèle standard de la physique des particules.
Bien que différentes formulations indépendantes (cf ci-dessous) aient été développées dans les années 1980, les résultats de dualité de cordes obtenus dans les années 1990 ont permis d'envisager que toutes les théories précédemment construites ne sont elles-mêmes que différentes limites d'une théorie unique plus fondamentale, baptisée théorie M, dont la formulation microscopique reste inconnue1 mais dont la théorie effective de basse énergie est la supergravité maximale à 11 dimensions, soit une de plus que la dimension critique des théories de supercordes.

[jihem Profil]

ok, donc nous parlons encore une fois d'une théorie, voire de plusieurs dans ce cas, et non d'une révélation d'un fait avec lequel nous devons à présent compter.

[NEMROD34]

Tout à fait, c'est ce que certains ont du mal à saisir.
C'est pourquoi je les invite à ne plus croire mais se renseigner par eux mêmes, se renseigner vraiment, entendre tous les sons de cloches, peser chaque argument, vérifier avant d'affirmer et un tas de choses.
Il reste de la place pour un doute, mais il est bien plus raisonnable, bien sur ça demande un effort, c'est peut-être ça qui fait que ...

C'est bien plus confortable de lire trois ligne, qui t'expliquent que tu viens d'entrer dans le secret des dieux (qui est lisible par n'importe quel abrutis sur internet, tu parles d'un secret!) et que donc tu es moins con que la moyenne.
Ce qui mène à voir des moutons partout, alors que tu vas tout seul de ton plein grès à l'abattoir ...

[jihem Profil]

Il y a surtout une propention à faire feu de tout bois pourvu que cela conforte une opinion, quitte à présenter des théories plus qu'abstraites comme autant d'éléments précis à prendre en compte.
On n'explique pas (et pour cause, tiens) les phénomène paranormaux ? pas grave : il n'y a qu'à évoquer au choix, la physique quantique, les théories des cordes, des ondes, des machins, parler d'expériences faites par les soviétiques, ou balancer à longuer de posts des vidéos youtube/daylimotion de révélations fracassantes faites par des chercheurs en gloubiboulga cosmique pour étayer avec du balsa les galeries branlantes de ces délires.
Et sans oublier , bien sur, de marteler la devise des troupes de choc du fantastique "gardez votre esprit ouvert", en oubliant qu'à force d'ouverture, ce sont des courants d'air qui entrent.
Le monde est méchant, je dis.
Je l'avais déjà dit, je trouve normal que chacun voit ce qu'il veut, et l'interprete à sa guise : rationnel ou pas.
mais brandir des témoignages certes sincères comme principal argument, ou utiliser sans aucune vérification des infos glanées sur tous les supports les plus fumeux du net, en reinterprétant l'histoire si possible, non.

[NEMROD34]

Arkounay j'ai peut-être quelqu'un pour te tester:

J'habite la province de Liège en Belgique et je suis assez disponible pour l'instant ...

Ça irait ?

[Veganne2 Profil]

Bon, par où je commence... Je devrais consulter TOUS les forums plus souvent, moi... On va essayer en vrac, on verra bien...
En vrac :
1) Si un scientifique objectif et rationnel tente d'assister à une séance de spiritisme pour constatations scientifiques, ne risque-t-il point de se voir opposer le fameux "Désolé, l'esprit est là mais il n'aime pas le scepticisme d'une personne présente, il a donc décidé d'aller bouder" ? (pratique, non...)
2) Ya une chose que je ne comprends pas bien : les séances de spiritisme sont-elles censées établir une communication avec des esprits de personnes mortes, ou avec des "démons" ? Ou les démons sont-ils des parasites de la communication avec les morts ?
3) Alaricia (qui a disparu de ce thème, mais des fois qu'elle surveille) : je ne dis pas que tu as raison, ni que tu as tort ; je ne dis pas que tu te fais des films, ni que tu as des pouvoirs réellement surhumains. J'aimerais simplement savoir comment toi, tu comprends les phénomènes qui te sont arrivés. On parle d'entités et d'esprits et de personnes disparues - quel rapport avec un dateur volant et une pomme d'épingles qui disparaît ? Ou as-tu évoqué ces phénomènes dans ce thème simplement pour étayer tes arguments ?
4) Je ne comprends pas bien la nécessité de prouver l'existence des 'entités'. Pourquoi est-ce important ? Comme l'ont dit plusieurs personnes, la "communication avec les morts" est quelque chose de TRES personnel. Pourquoi prouver aux autres qu'on peut communiquer avec une personne chère décédée ? Certaines personnes pensent pouvoir communiquer ; d'autres non, parce que ça ne leur est jamais arrivé. Pourquoi vouloir aller plus loin ? (oui je sais, je fais ma naïve...)
5) Nemrod : j'aime beaucoup ta définition de la science, mais je pense que tu as oublié quelque chose : La science c'est constater la nature telle quelle est et chercher à comprendre, donc pouvoir expliquer et reproduire.
Accessoirement, dès que tu m'auras dit en quoi consiste la mhd, je pourrai me livrer à une expérience scientifique en règle sur les DEUX bacs de litière à chat à ma disposition (j'ai trois chats). N'ayant pas la télé, je ne suis pas sûre de reconnaître un casimir, mais comme il n'y a pas grand chose de bleu dans les environs desdits bacs, je devrais m'en sortir...
Bon, on va s'arrêter là, pas envie de trop m'approcher des 80 000 caractères !!
Veganne

[jihem Profil]

Si un scientifique objectif et rationnel tente d'assister à une séance de spiritisme pour constatations scientifiques, ne risque-t-il point de se voir opposer le fameux "Désolé, l'esprit est là mais il n'aime pas le scepticisme d'une personne présente, il a donc décidé d'aller bouder" ? (pratique, non...)

Sans même parler de scientifique dans ce cas, la réponse est dans ta question en fait..


Pour le reste de la définition de "qui" est censé intervenir, démon ou esprits, dans une séance, tout dépend de ce que l'on veut faire croire de l'impact des séances justement...(et tu trouveras pleins d'avertissements solennels sur le danger de pratiquer cela, brrrr..!)

Je ne comprends pas bien la nécessité de prouver l'existence des 'entités'. Pourquoi est-ce important ?

Il n'y a pas nécessité, mais pour ce post, cela fait partie de la question de départ, d'ou le débat... Mais effectivement, les témoignages sont tous personnels et ne doivent être pris que comme tels, à mon sens, en tout cas.

[alaricia Profil]

Bonjour Véganne2

Je m'étais jurée de ne plus postée, mais comme je reviens de temps en temps car il y a des internautes qui lancent des fils intéressants et donc je clique de sur ce forum, et, de ce fait, j'ai lu ta question.

Ce que j'ai voulu dire sur le sujet, cétait simplement à ma manière personnelle et avec mes expériences personnelles, de donner une certaine explication aux preuves d'entitées, et cela n'engage que moi, et je vais dire à la façon de Delon, C'est MA VERITE, cela ne veut pas dire que C'EST LA VERITE.

J'ai perdu mes grands parents à 3 ans d'intervalles, quand j'étais jeune, et à partir de ces disparitions, j'ai eu des déplacements d'objets, Une odeur de parfum caractéristique d'une de mes grand-mère, des rêves prémonitoires, les voix et visions, etc...Pour moi, je dis bien pour moi, car il va y avoir comme d'hab un tolé, je suis persuadée, que ce sont les esprits de personnes que l'ont a aimé et qui se manifeste de plusieurs façons, pour nous signaler qu'il y a un autre monde que ce monde dans lequel nous vivons. Dans ce magasin, à une époque des gens avaient brûlés dans ce bâtiment. Je suis convaincue que ces esprits errent toujours le lieu. J'ai pu les capter, ma fille aussi, et certaines personnes qui étaient présentes en ont profitées.

Je précise que je n'affabule pas, j'ai toujours répétée dans le moindre détail, (je les ai mêmes écrits ) tous les faits ou plutôt une partie des faits dits paranormaux qui me sont arrivés.

Donc comme disent certaines personnes c'est un vécu qui m'est propre, c'est une analyse personnelle, c'est aussi ma propre vérité. Je reste convaincue et j'y resterais jusqu'à ma mort, mais encore une fois cela n'engage que moi.
En ce qui concerne ce que les autres en pensent, c'est leur problème pas le mien. J'ai voulu seulement témoigner de mes preuves sincères, qui pour moi, encore une fois je le répète, sont MES PREUVESde la survie de l'âme.

[Celtic Profil]

Ce qui me dérange lorsque je lis certains commentaires c'est le caractère péremptoire de certains.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas prouvée d'une manière absolue qu'elle n'existe pas. En revanche, on peut affirmer ne pas croire en une chose, avoir des doutes, car elle n'est pas suffisamment prouvée. Tout repose alors sur la croyance. La croyance en l'existence ou en l'inexistence.
Partant de là, ce n'est pas parce qu'une personne ne partage pas les mêmes croyances qu'elle est stupide ou crétine.
Par ailleurs, si je suis d'accord pour considérer qu'un témoignage (ou plusieurs) n'est pas une preuve certaine de l'existence, je considère que ce témoignage constitue un début de preuve de l'existence, une base sur laquelle on peut s'interroger quitte à trouver une explication scientifique, psychologique ou ne pas en trouver (et en conclure à du "paranormal").
Pour en revenir sur les témoignages qui ne sont pas considérés comme des preuves de l'existence, pourquoi, dès que cela touche le paranormal, on en conclue en l'inexistence? Alors que pour d'autres domaines, on n'est pas si catégorique. Par exemple, en Histoire, beaucoup de faits historiques ne reposent que sur des témoignages. Si on applique le raisonnement de certains sceptiques, ces faits n'existent pas jusqu'à preuve du contraire.

[William Lee]

Si on applique le raisonnement de certains sceptiques, ces faits n'existent pas jusqu'à preuve du contraire.

Je suis très loin d'être historien mais il me semble pourtant que c'est un peu leur démarche... L'histoire est sans cesse remise en cause et réécrite à chaque fois qu'une nouvelle découverte archéologique vient bouleverser ce qu'on pensait acquis jusqu'à là...

[NEMROD34]

Par exemple, en Histoire, beaucoup de faits historiques ne reposent que sur des témoignages. Si on applique le raisonnement de certains sceptiques, ces faits n'existent pas jusqu'à preuve du contraire.

Il s'agit là d'un consensus, si une centaine d'historiens de l'époque rapporte la même chose, c'est le modèle qu'on gardera avant que quelque chose de sérieux ne le remette en cause. Parce que bien sûr la seule façon d'être sur ça serait d'y être en temps et heure et observer, mais ce n'est pas possible.
Mais pour autant toutes les hypothèses ne se valent pas.
C'est pareil pour toute la science.

Il faut comprendre des choses simples:
Il y a une différence entre un modèle qui marque beaucoup de points pour être la bonne réponse.
Et un modèle qui fait intervenir un tas de choses qu'il faut démontrer.

Si je dis que c'est un chat avec des pouvoirs psi qui construit les pyramides ça te parait possible ? Plus que des gens ont utilisés un système qu'on a perdu ?

ll faut je pense savoir raisonner et connaitre ce qu'on critique, alors pour la millionième fois:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

[Celtic Profil]

Ce que je conteste c'est le rejet systèmatique des témoignages comme élément de preuve au sujet du "paranormal" alors que dans d'autres domaines, comme en Histoire, on considère ces témoignages (qui ne sont pas forcément d'historiens contemporains) comme des éléments de preuve de faits historiques.
Pourquoi ce qui s'applique au sujet des phénomènes inexpliqués ne s'appliquerait pas à des matières telles que l'Histoire : Ce n'est pas parce que 10 000 historiens racontent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Il est évident que je ne veux pas remettre en cause le travail des historiens et que je ne cherche pas non plus à créditer tous les témoignages sur les phénomènes inexpliqués. C'est la mise en cause systèmatique de ces témoignages d'un phénomène observé qui me pose problème.

[jihem Profil]

Non, en Histoire nous ne retenons pas le simple témoignage comme preuve. C'est un raccourci simpliste que de penser cela. Les témoignages sont au contraire comparés ou mis en relation avec une multitude de sources, objets, archéologie, urbanisme, sociologie, traces visibles, et j'en passe avant d'être considérés comme fiables.
Il est encore des "témoignages", que les historiens débattent encore ou qui sont sujets à forte caution : l'affabulation existe aussi en histoire.
Ensuite, les évènements historiques pour la plupart impactent des sociétés, marquent des jalons tangibles dans la vie humaine, rien à voir avec des témoignages parlant de fantomes ou de je ne sais quoi, qui quelque part, eux aussi finalement font partie de l'histoire des peuples, mais au chapitre des croyances et non dans celui des faits qui marquent un temps ou une époque entière.

[Celtic Profil]

Je n'ai pas parlé de tous les faits historiques, mais de faits historiques.
Je me suis peut être mal fait comprendre. Ce que je voulais exprimer c'est que je ne suis pas d'accord lorsqu'on affirme qu'un ensemble de témoignages ne constitue pas une preuve de l'existence et en conclure à l'inexistence par ce fait. En revanche, je suis d'accord pour considérer qu'un ensemble de témoignages n'est pas une preuve suffisante de l'existence pour être convaincant.

[NEMROD34]

Ce que je conteste c'est le rejet systèmatique des témoignages comme élément de preuve au sujet du "paranormal" alors que dans d'autres domaines, comme en Histoire, on considère ces témoignages (qui ne sont pas forcément d'historiens contemporains) comme des éléments de preuve de faits historiques.

On est pas dans la même discipline là, et les témoignages historiques qui sont considérés comme une "preuve" viènnent d'historiens ... Prend la bible, c'est un recueuil de témoignages, la science considère la bible comme un recueuil de preuves scientifiques ?

Ensuite il y a ce qui est dit et une règle à connaitre: "une affirmation extraodinaire requiert une preuve extraordinaire."
Plus ton affirmation remet des choses ( vérifiées et validées sur beaucoup de temps) en cause, plus ta preuve doit être irréfutable, et en même temps porter en elle sa propre irréfutabilité!
C'est à dire il faut que ta théorie fasse des prédictions, et soit testable dans de vraies conditions scientifiques, si ça ça donne le résultat prédit, alors toute la science changera, mais ça passe d'abord par là, tout se vérifit et plus c'est "gros" plus c'est vérifié de près.

Ce n'est pas parce que 10 000 historiens racontent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.

Oui il y a plus de chances que si dix parlent d'autres choses et n'apportent pas les éléments vérifiables qu'ont apportés les autres ...
Il ne suffit pas d'être seul contre tous pour voir raison (syndrôme de gallilé)...
Que les dix apportent de vraies preuves on leur donnera raison, et des galillé, bruno, eistein justement on reussit, la preuve que ça peut changer !
Mais combien ont été seul et n'ont jamais rien démontré ? Et pourquoi ils n'ont jamais rien démontrés ?
Parce qu'ils avaient simplement tort, faisaient des erreurs dans leur raisonnements et leurs expériences.

Rien que l'idée que la masse d'un corps céleste peut courber et ralentir la lumière ça a pris 90 ans à se valider, tu le savais ?
Ou tu croyais que eisntein l'a dit et hop c'est devenue vrai ?

C'est la mise en cause systèmatique de ces témoignages d'un phénomène observé qui me pose problème.

Un témoignage n'a jamais été et ne sera jamais une preuve, c'est une piste à suivre pour la vérifier.
Et là on revient aux historiens, si ils disent "la bataille à eu lieu ici", et que sur ce "ici" on trouve des traces de batailles qui correspondent à l'époque ...
Je crois que c'est ça qui gènne.
Parce que dans tout ce qui est paranormal, si on enlève les témoignages, il reste quoi comme preuves ?
Inversement chaque fois qu'on essais les preuves ne viènnent pas ...
Que doit on alors conclure même provisoirement ?

[jihem Profil]

Voila. En histoire, on étaye les témoignages avec des élements qui confirment la thèse.
En paranormal, soit il n'y a jamais d'éléments, soit ceux ci sont sujet à caution (films, photos, etc). On se retrouve uniquement avec le témoignage, et celui ci est en prime particulier à chaque personne.

[Veganne2 Profil]

Sans même parler de scientifique dans ce cas, la réponse est dans ta question en fait..

Oui, bon, je l'avoue, ma question n'en était pas une... D'accord... T'es trop intelligent(e), Jihem !!

Pour le reste de la définition de "qui" est censé intervenir, démon ou esprits, dans une séance, tout dépend de ce que l'on veut faire croire de l'impact des séances justement...(et tu trouveras pleins d'avertissements solennels sur le danger de pratiquer cela, brrrr..!)

Ouais je sais, y compris une vidéo intéressante avec des jeunes filles qui paniquent et lâchent la caméra (ça fait 'achement plus vrai)...

Je ne comprends pas bien la nécessité de prouver l'existence des 'entités'. Pourquoi est-ce important ?

Il n'y a pas nécessité, mais pour ce post, cela fait partie de la question de départ, d'ou le débat... Mais effectivement, les témoignages sont tous personnels et ne doivent être pris que comme tels, à mon sens, en tout cas.

Bon, d'accord. Alors, New-Black, Alaricia, Strighnave, Thierry GT, ... (pardon si j'en oublie) : pourquoi est-ce important pour vous de prouver l'existence des 'entités' ?

[Veganne2 Profil]

Je m'étais jurée de ne plus postée, mais comme je reviens de temps en temps car il y a des internautes qui lancent des fils intéressants et donc je clique de sur ce forum, et, de ce fait, j'ai lu ta question.
Ce que j'ai voulu dire sur le sujet, cétait simplement à ma manière personnelle et avec mes expériences personnelles, de donner une certaine explication aux preuves d'entitées, et cela n'engage que moi, et je vais dire à la façon de Delon, C'est MA VERITE, cela ne veut pas dire que C'EST LA VERITE.

(Mmmh, mauvais exemple, je le crains... J'aime pô Delon... )

J'ai perdu mes grands parents à 3 ans d'intervalles, quand j'étais jeune, et à partir de ces disparitions, j'ai eu des déplacements d'objets, Une odeur de parfum caractéristique d'une de mes grand-mère, des rêves prémonitoires, les voix et visions, etc...Pour moi, je dis bien pour moi, car il va y avoir comme d'hab un tolé, je suis persuadée, que ce sont les esprits de personnes que l'ont a aimé et qui se manifeste de plusieurs façons, pour nous signaler qu'il y a un autre monde que ce monde dans lequel nous vivons.

Mais pourquoi nous signaler qu'il y a un autre monde ? Pourquoi certains morts signalent et d'autres non ?
Mon père est mort en août 1986. Pdt environ deux ans après (et encore maintenant, de temps en temps), j'ai TRES souvent rêvé de lui, dans des rêves si réalistes qu'en me réveillant je me demandais: bon, j'y suis plus là, est-ce qu'il est mort ou pas ??? Plusieurs fois j'ai cru entendre le bruit de son pas en pleine nuit. Mais tout ça, à mon avis, n'a rien de paranormal. J'aimais mon père => je rêvais de lui, je croyais l'entendre parce que j'avais envie qu'il soit tjrs là.

Dans ce magasin, à une époque des gens avaient brûlés dans ce bâtiment. Je suis convaincue que ces esprits errent toujours le lieu. J'ai pu les capter, ma fille aussi, et certaines personnes qui étaient présentes en ont profitées. (...)

Mais pourquoi les morts s'amuseraient-ils à déplacer des objets dans certains endroits, pour certaines personnes, mais pas partout et pour tout le monde ?

[jihem Profil]

Oui, bon, je l'avoue, ma question n'en était pas une... D'accord... T'es trop intelligent(e), Jihem !!

pardon ?

Mais pourquoi les morts s'amuseraient-ils à déplacer des objets dans certains endroits, pour certaines personnes, mais pas partout et pour tout le monde ?

J'avais posé la même question il y a un bail sur un sujet...il parait qu'il faut des conditions particulières. Entre autre que tu sois receptif ou que tu possèdes une sorte de don pour cela. Si il est transmis de générations en générations, c'est cool aussi.
Mais peut etre cela a-t-il changé depuis, les conditions sont peut être plus souples actuellement;..

[strighnave Profil Site internet]

Je vais juste répondre à Véganne sur l'importance de prouver (ou non) l'existence des entités.

Je cherche à comprendre ce que sont certains phénomènes depuis que j'ai assisté à quelques uns d'entre eux.

Seulement voilà, je suis bien incapable de dire si ce que j'ai vu était une entité ou pas. D'ailleurs personne ne le peux.

Pour le moment, je souhaite que la science avance dans ce domaine pour justement apporter des réponses techniques sur le fonctionnement et la nature des phénomènes.

Ensuite, je suis persuadé (ce n'est que mon point de vue) qu'il faut arrêter de prendre ces phénomènes pour du surnaturel.
D'un côté, je pense qu'il s'agit de phénomènes naturels que nous n'avons pas encore pu expliquer.

D'un autre côté, je pense que certains phénomènes pourraient être imputés à quelques activités trompeuses de notre cerveau.

J'attend de la science qu'elle arrive à faire la part des choses entre fantasme et réalité. Je me plierai volontiers dans un sens ou dans l'autre le jour où nous aurons un résultat, une preuve scientifique viabilisée.