Consulter le sujet - Foetus mort in utero

par **Miss-aurel** » Ven Septembre 12, 2008 12:51

Mes questions vont peut être vous sembler étranges et j'ai hésiter a vous les poser. Pensez vous qu'un foetus a une ame? est ce qu'il peut devenir un esprit?

Merci d'avance...

par **shikamaru** » Ven Septembre 12, 2008 13:16

ma question est la suivante: si les fantômes existent, admettons, alors à ce moment là, les fantômes n'existent-t-il que pour représenter l'âme d'un être ayant eu la conscience d'exister? Et de surcroit, un fœtus mort n'ayant pas eu la conscience d'exister, son âme peut-elle tout de même errer sans avoir acquis cette conscience?

par **Vinivin** » Ven Septembre 12, 2008 13:28

Ben c'est délicat, et ca dépend surtout de l'imagination de chacun. A partir de ce moment-là, on peut admettre que les spermatozoides aussi ont une ame, et que tu as des centaines de millards de tétards au paradis. En même temps, un fantome de spermatozoides, ca doit faire moins peur que celui d'un vicomte sanguinaire du 15ème siècle.

par **Redrum** » Ven Septembre 12, 2008 14:12

Cette question en appelle une autre : à quel moment un foetus est considéré comme un être humain ?

Pour ma part, je ne crois pas en l'âme, donc je ne peux me poser les mêmes questions que toi. Cependant, le sujet de l'âme et à quel moment on a une est très épineux car il conduit invariablement à la question de l'avortement. Attention, je ne veux pas troller ce topic mais je préviens juste qu'on risque d'arriver à ce débat.

par **shikamaru** » Ven Septembre 12, 2008 14:22

En effet ça sent le sapin, mais en même temps tout est lié:
Se demander si un fantôme de foetus peut exister revient à se demander si le foetus a un âme et donc s'il est considéré comme un être humain. L'être humain étant le seul ayant la conscience d'exister donc le foetus aussi (pourtant on sait que l'éveil de la conscience intervient bien plus tard que l'accouchement vers 1 an).

Sinon pour ou contre l'avortement? (non j'rigole j'rigole :mrgreen:

)

par **Lucrez** » Ven Septembre 12, 2008 14:31

J'espère que tu n'attens pas vraiment une réponse, car bien malin pourrait se prononcer sur ce genre d'interrogations métaphysiques.
Déja il faudrait admettre que l'âme existe, se mettre d'accord sur une définition de l'âme...Ce qui n'est pas évident.
En fait, en dehors des religions... :mrgreen:

Comme je pense que tu cherches surtout a en discuter, je te suggère un livre que tu as peut être lu : L'empire des anges de Bernard Werbert.
Naturellement, il est loin de prétendre que son roman soit le reflet de la vérité, mais c'est logique, bien construit et interessant.

par **Miss-aurel** » Ven Septembre 12, 2008 19:24

Merci a tous pour vos réponses. c'est vrai qu'il est dur de répondre a cette question mais vous pouvez y répondre selon vos croyances personnelles. Disons que j'ai eu 2 grossesses qui se sont mal finies et c'est pour cela que je me demandais si le foetus avait une âme, je l'ai très mal vécu et je recherche des réponses donc loin de moi l'idée de lancer un débat sur l'avortement.
Lucrez le livre que tu suggère a l'air très intéressant, merci...

par **Lucrez** » Ven Septembre 12, 2008 20:15

S'interroger est normal...Ce sont des sujets qui ramènent au sens de la Vie.
Pour moi, l'âme est l'essence d'un être. Je ne sais si elle est périssable ou non, je la ramène à moi, a ce qui ferait que je serais encore moi si on me greffait un autre corps par exemple et que je perdais la mémoire.
Est elle intemporelle ? Divine ? Recyclable ?
...
J'espère en tout cas que tu puiseras un peu de réconfort dans les échanges que tu pourras avoir ici et là, même si la part de mystère prédominera toujours.

par **Miss-aurel** » Ven Septembre 12, 2008 20:21

Merci Lucrez pour ta gentillesse

Disons que pour moi je pense qu'a partir du moment ou un être est conçut il a une âme mais je voulais savoir ce qu'en pensaient les autres

Bonne soirée

par **hermine88** » Ven Septembre 12, 2008 20:34

Il y a différentes écoles de pensée en la matière...pour certains, c'est dès la conception, pour d'autres, c'est à l'accouchement, et pour d'autres encore, entre les deux.
Ce que je sais, c'est que ce que tu as vécu doit être très difficile...C'est un long travail de deuil... Tu les as nommés?
Ca n'est absolument pas pour jouer les voyeuses que je te pose la question...C'est que j'ai lu plus d'une fois que c'était une bonne chose de nommer/personnaliser l'enfant qui n'est pas venu, pour pouvoir accepter son absense, lui dire au revoir...Et pouvoir tourner la page!

Tu as toute ma sympathie! :wink:

par **Vinivin** » Ven Septembre 12, 2008 20:59

Selon certains, tu obtiens une âme le jour de ton baptême !

par **shikamaru** » Ven Septembre 12, 2008 21:02

Je plains alors les personnes athées qui n'ont pas d'âme...

par **Vinivin** » Ven Septembre 12, 2008 21:06

Ben oui mais c'est le but qu'il n'y ait pas de athées

par **Nazca** » Ven Septembre 12, 2008 21:16

ArG je n'ai pas d'âme... mécréant de moi va... :arrow:

par **Vinivin** » Ven Septembre 12, 2008 21:20

Shikamaru ta citation n'est pas de Jean-Claude Vandredamme, mais d'un humoriste québécois très subtil dont j'ai oublié le nom (vit-il encore ?).

par **shikamaru** » Ven Septembre 12, 2008 21:29

Vinvin a écrit :Shikamaru ta citation n'est pas de Jean-Claude Vandredamme, mais d'un humoriste québécois très subtil dont j'ai oublié le nom (vit-il encore ?).

sacrilège, on m'aurait menti? Tout le monde dit que c'est de JCVD je suis déçu

C'est pas grave il me reste toujours mon deuxième héro: Chuck Norris, lui il peut diviser par zéro et quand il prend un bain, c'est pas chuck norris qui se mouille, mais c'est l'eau qui se chucknorrise ^^

par **Miss-aurel** » Sam Septembre 13, 2008 10:23

hermine88 a écrit :Il y a différentes écoles de pensée en la matière...pour certains, c'est dès la conception, pour d'autres, c'est à l'accouchement, et pour d'autres encore, entre les deux.
Ce que je sais, c'est que ce que tu as vécu doit être très difficile...C'est un long travail de deuil... Tu les as nommés?
Ca n'est absolument pas pour jouer les voyeuses que je te pose la question...C'est que j'ai lu plus d'une fois que c'était une bonne chose de nommer/personnaliser l'enfant qui n'est pas venu, pour pouvoir accepter son absense, lui dire au revoir...Et pouvoir tourner la page!

Tu as toute ma sympathie!

Merci pour ta gentillesse.

Je ne leur ai pas donné de prénom mais je les nommes mes étoiles, j'ai reussis a faire mon deuil, ca va bcp mieux mais je me pose tjr des questions.

par **jérôme27** » Sam Septembre 13, 2008 13:20

En fait, si on admet que l'âme existe, on peut supposer qu'après la mort il y a deux solutions possibles : soit elle peut continuer à errer sous la forme d'un fantôme, soit elle peut se réincarner. Ce à quoi s'ajoutent les possibilités supplémentaires offertes par la religion : le Paradis et l'Enfer.
Donc quand un foetus meurt, je pense qu'il y a de grandes chances pour que l'âme concernée se réincarne dans un autre corps. Ce n'est que mon opinion, mais uniquement bien sûr si l'on part du principe que l'âme existe (ce en quoi j'ai du mal à croire).

par **gagbzh** » Sam Septembre 13, 2008 14:36

Vinvin a écrit :Selon certains, tu obtiens une âme le jour de ton baptême !

Si tu penses à la doctrine catholique, je suis désolé mais je crois que tu fais fausse route. L'âme n'est pas "donnée" lors du baptème, mais le baptème est le premier sacrement, qui, dans la théologie catholique, correspond à un exorcisme. Ce baptème est sensé laver l'âme de l'enfant du péché originel. Donc, sous entendu, l'enfant au moment du baptème a deja une âme. J'en parlai justement dans un autre topic : les âmes des enfants nés sans baptèmes sont sensés, dans le cathéchisme ancien (pré-Vatican II) se retrouver dans les Limbes des enfants en attendant leur rédemption. Y compris les âmes des enfants morts-nés.Donc, si tu places le débat sur le plan religieux, la religion catholique considère au contraire que l'âme est accordée dès la conception (d'où la position de l'Eglise concernant l'avortement).

En tout cas, je reconnais que ce sujet peut très vite devenir glissant...

par **Madspirit** » Sam Septembre 13, 2008 17:31

Inutile d'en faire mystère, je ne crois pas en la persistance d'une quelconque forme de vie après la mort. C'est peut-être triste mais je me suis fait une raison, ça m'aide d'ailleurs à relativiser les choses de ce Monde et je regarde d'un autre oeil les vanités, ces tableaux plutôt rébarbatifs avec une tête de mort, depuis que je me suis mis au clair sur ce point. Ca ne m'empêche pas de penser avec tendresse aux personnes que j'ai perdu, de les revoir dans ma tête, d'être triste ou de rire en pensant à un trait particulier qui me marquait chez elles. Je n'en respecte pas moins toutes les formes de croyances seraient-elles strictement opposées à mes convictions. Voilà pour couper court à toute polémique ! :wink:

Concernant le catholicisme, tu fais effectivement un peu fausse route jérôme27. D'une part il existe déjà une troisième voie entre enfer et Paradis, c'est le Purgatoire - avant de rejoindre le Paradis - qui a été établi par les théologiens au Moyen-Âge : les péchés non rachetés sur cette terre pouvaient l'être par la suite, le temps passé au Purgatoire étant plus ou moins long selon l'importance des péchés dont l'âme du défunt était encore entachée. Cette durée pouvait être raccourcie par les prières des vivants à destination du défunt. Les apparitions relatées dans la Chrétienté médiévale procèdent d'ailleurs généralement de la Naissance du purgatoire puisque le fantôme du mort apparait à une personne, qu'il a généralement connu de son vivant, à laquelle elle demande de prier pour son salut. Lorsque son âme est rachetée, il ne peut plus apparaître aux vivants, c'est sans doute de là qu'on parle d'âme errante. Les Protestants rejetteront plus tard l'existence d'un Purgatoire, pour eux il n'y a qu'un seul jugement : Paradis ou Enfer. Cette différence relève d'une différence d'interprétation d'un "feu purificateur" dont parle la Bible.

Toujours pour les religions chrétiennes, ton idée de réincarnation de l'âme d'un foetus ne serait pas recevable. On ne pourrait dire quelque chose comme : "on ne vit qu'une fois avant le Jugement dernier et la résurrection des morts". C'est montré par la notion de Limbes - elle répond à cette interrogation qu'on a pu avoir à l'époque sur leur sort - dont parle gagbzh (dont je rejoins les propos sur le baptême), sorte de quatrième lieu de l'au-delà, qui regroupe les âmes des enfants morts-nés, non baptisés,... Chaque âme ne sert donc qu'une fois - ce qui est très différent des religions qui admettent la réincarnation et donc l'amélioration possible d'une amélioration de l'âme par des stades successifs de vie. Si la religion catholique est opposée à l'avortement - sans entrer dans une polémique inutile - c'est parce que pour elle le foetus compte déjà, pas besoin de ce que d'un point de vue "non-religieux" nous pourrions appeler "conscience de soi" pour parler d'une âme à racheter, ne serait-ce que du péché original. Il me semble d'ailleurs qu'on ne relate jamais (qu'on me détrompe sinon ?) d'apparitions de nouveaux nés...

Dernière chose, j'ai moi aussi bien aimé L'empire des Anges de Werber.

Hum, vous m'excuserez ce pavé... :roll:

par **Magnolia** » Mer Juin 24, 2009 21:24

Bonjour Miss ...
Je ne sais pas si les foetus ont une âme, mais je peux te faire part d'un
"rêve" que je faisais souvent quand j'étais petite.
Je devais avoir entre 5 et 7 ans, deux a trois fois par semaine, je faisais ce rêve:
Je voyais ma mère allongée sur une table d'opération. Je flottais au dessus d'elle
et je voyais un foetus qui flottait au dessus de son ventre. Je lui disait: retourne dans le ventre de maman, sinon tu ne pourra pas naître! mais lui, il était bien comme ça.Et tout d'un coup, tout devenait noir, il ne restait plus que lui et moi,
on essayait de s'approcher l'un de l'autre, et lorsque nos mains étaient prêtes
a se toucher, une sorte de force nous aspirait chacun d'un côté, avec ce bruit
terrible d'aspiration, on criait tous les deux parce qu'on voulait pas être séparés.
Je me réveillais toujours a ce moment là.
quand j'ai eu douze ans, j'ai appris que ma mère avait avorté lorsque j'étais
petite. Alors est-ce une manifestation de ce foetus, son âme? je ne sais pas,
a méditer :?:

Par contre, j'ai lu dans tes autres réponses que des personnes pensent que les
foetus ne peuvent pas avoir d'âme parce qu'ils n'ont pas de conscience.
ça, c'est totalement faux. J'ai vu des reportages sur l'avortement. Le foetus
ne se laisse pas aspirer comme s'il n'était qu'un amas de cellule. Si petit qu'il est ,
il essait de combattre pour ne pas être aspirer, mais forcément, sa petite force
n'est pas comparable a celle de la machine. Le foetus a conscience de sa mort,
il a déjà l'instinct de survie. :!:

Voilà, c'est tout ce que je peux dire a ce sujet.

par **Redrum** » Mer Juin 24, 2009 21:40

Magnolia a écrit :Par contre, j'ai lu dans tes autres réponses que des personnes pensent que les
foetus ne peuvent pas avoir d'âme parce qu'ils n'ont pas de conscience.
ça, c'est totalement faux. J'ai vu des reportages sur l'avortement. Le foetus
ne se laisse pas aspirer comme s'il n'était qu'un amas de cellule. Si petit qu'il est ,il essait de combattre pour ne pas être aspirer, mais forcément, sa petite force n'est pas comparable a celle de la machine. Le foetus a conscience de sa mort, il a déjà l'instinct de survie.
Voilà, c'est tout ce que je peux dire a ce sujet.

Je ne sais pas quel genre de reportage tu as pu voir mais ce n'était visiblement pas les bons ! Quels reportages as-tu vu ?

par **John-as** » Mer Juin 24, 2009 21:45

Surement un documentaire engagé anti-avortement , ce qui concerne l'avortement et vient de nos amis américain est rarement objectif...

par **Magnolia** » Mer Juin 24, 2009 21:51

Désolé de vous décevoir, c'était une émission sur l'avortement il y a quelques années sur france 5, en france, une émission médicale. Pas du tout une de ces émissions catholiques contre l'avortement. Là, c'était du sérieux.

par **hermine88** » Mer Juin 24, 2009 21:58

Oui, excuses-moi, mais ça me hérisse aussi, en fait...(je parle bien à Magniolia). J'ai le souvenir d'une amie qui a eu un avortement spontané (j'insiste sur le nom, effectivement) autrement appelé fausse-couche, à 4 semaines, de jumeaux. Elle l'a très mal vécu, et son médecin lui a dit et répété qu'à ce stade, le fœtus n'est qu'un amas de cellules...On peut effectivement s'interroger sur le bien fondé d'IVG pratiquées tardivement, comme c'est le cas, par exemple, en Angleterre, mais...Il faut savoir de quoi l'on parle, et, à un mois, un "fœtus" est un amas de cellules non-formé.

par **Lamart** » Mer Juin 24, 2009 22:08

Magnolia a écrit :Désolé de vous décevoir, c'était une émission sur l'avortement il y a quelques années sur france 5, en france, une émission médicale. Pas du tout une de ces émissions catholiques contre l'avortement. Là, c'était du sérieux.

J'ai du mal à croire que France 5, chaine que je qualifierai de sérieuse, puisse laisser dans une de ses émissions passer un tel ramassis d'inepties...
Peut-être s'agissait-il d'un débat, et un partisan anti-avortement à tenter de distiller sa doctrine, mais je serais fort étonné qu'il n'y a pas de démenti droit derrière.
Dans tout les cas c'est faux, un fœtus ne tente pas d'échapper "à son destin" dans un reflex de survie lors d'un avortement...

par **Ar Soner** » Mer Juin 24, 2009 22:11

Magnolia a écrit :Par contre, j'ai lu dans tes autres réponses que des personnes pensent que lesfoetus ne peuvent pas avoir d'âme parce qu'ils n'ont pas de conscience.
ça, c'est totalement faux. J'ai vu des reportages sur l'avortement. Le foetus
ne se laisse pas aspirer comme s'il n'était qu'un amas de cellule. Si petit qu'il est ,
il essait de combattre pour ne pas être aspirer, mais forcément, sa petite force
n'est pas comparable a celle de la machine. Le foetus a conscience de sa mort,
il a déjà l'instinct de survie.

Tous les êtres vivants ont un instinct de survie, même les plus simples comme les bactéries ou les protozoaires.

Indépendamment de cela, un foetus n'est pas conscient dans le ventre de sa mère, pas plus que ne l'est un bébé à la naissance. La conscience apparaît progressivement au cours du développement du nouveau-né, à partir de 6 mois.

par **Redrum** » Mer Juin 24, 2009 22:13

En effet, l'embryon est certes vivant mais pas un être vivant. Il n'est pas doué d'identité, de fonctionnement propre, il ne peut donc avoir un instinct de survie.

Voici un lien qui donne les extraits du livre de Frédéric Kaplan "L'embryon est-il un être vivant?" :
http://www.laviedesidees.fr/L-embryon-e ... sonne.html

L’embryon est, certes, du vivant, un ensemble de tissus et de cellules (au même titre qu’une main ou un œil) mais il n’est pas un être vivant, c’est-à-dire un individu, doué d’unité, d’identité et d’indépendance. L’idée d’un être vivant suppose en effet une indépendance suffisante, un fonctionnement et un développement autonome. Un être vivant ne se définit pas seulement par le fait qu’il ait des fonctions (de nombreuses parties du vivant en ont), il faut encore qu’il ait toutes les fonctions qui lui permettent de vivre. Cela ne signifie pas qu’il doive être totalement autarcique – ce qui est d’ailleurs impossible et contraire au concept de vie – mais qu’il ne doive pas dépendre d’une (ou plusieurs) fonction(s) d’un autre être vivant pour assurer sa survie.

par **Magnolia** » Mer Juin 24, 2009 22:18

Evidemment que je ne parle pas des toutes premières semaines ou il n'est effectivement qu'un" hamas de cellule", mais vers sept semaines, il prend vraiment forme humaine, et il bouge, ce n'est plus un "hamas", et on peut
avorter en france jusqu'à 12 semaines.

par **Ar Soner** » Mer Juin 24, 2009 22:24

Redrum a écrit :En effet, l'embryon est certes vivant mais pas un être vivant. Il n'est pas doué d'identité, de fonctionnement propre, il ne peut donc avoir un instinct de survie.

Oui et non, c'est un peu plus complexe que cela.

La question de la nature "d'être vivant" du foetus s'apparente à une querelle de biologistes vis à vis de la définition que l'on donne, justement, à un être vivant.
Le consensus actuel donne aux foetus un statut proche de celui des parasites (je sais, ce n'est pas très glamour) ; les foetus sont donc de facto des êtres vivants.

Indépendamment de cela, le foetus manifeste bien des réflexes liés à l'instinct de survie, et ce dès ses stades de développement les plus précoces. Mais à vrai dire, cela n'a rien de particulièrement exceptionnel : comme je l'ai dit ci-dessus, tous les organismes vivants (y compris les bactéries, les virus... et les cellules qui composent le corps humain) luttent pour conserver leur intégrité.

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