Mon témoignage: l'espace temps, un "lien" incarné/désincarné

[Mlle-Freud Profil]

Bonjour

Je vais répondre à vos questions un peu plus tard, j'ai énormément de boulot, hier j'ai pris quelque minute à écrire ceci et je suis heureuse de voir toute vos réponses.. (j'écris rapidement, selon un rythme rapide, sans vraiment élaborer)
Mais pour vos questions je vais suivre un rythme plus syncro
Dans l'espérance de vous répondre clairement et exhaustivement plus tard - et le plus tot possible- , je reviendrais obbligatoirement

En attendant j'enregistre vos messages sur word, je prendrais le temps de tapper des réponses petit à petit.

Merci encore
Encore une fois, je suis honnête, mais je vois encore que le doute persiste .....

[Sabou l'avisée Profil]

Evoquer un passé lourd, juste en donnant quelques termes et en refusant d'en dire plus, relève pour moi du domaine du racollage, et rien d'autre. Car certes, nous savons qu'elle a un passé lourd. Et ? Qu'est-ce que cela apporte au témoignage ?

Peut-être que Melle-Freud n'a pas encore eu le temps de nous parler plus amplement de sa vie...pour ça il faudrait bien plus de quelques messages...

[nofi Profil]

Concernant mon "histoire" ancestrale, j'ai évoqué juste une partie de l'iceberg, mais comme c'est assez privée et que je n'ai pas envie de m'étendre dessus , je préfère ne plus en parler, au moins par respect des anciens ...

Ou qu'elle ne dira pas plus. Juste un p'tit racollage de début de post.
Si pour elle respecter ses anciens c'est de ne pas poster son passé sur un forum du paranormal, alors pourquoi avoir dit cela à part pour amener le lecteur à se faire une idée sur une facette particulière de sa vie ?

[jihem Profil]

JahSpirit a parfaitement résumé mon point de vue.
Quant à l'aspect universitaire du texte, oui et non.... mais ce n'est pas le débat.(si on veut se la jouer universitaire, alors athée est une notion qui exclue effectivement toute conception surnaturelle.
Ce n'est pas simplement restrictif au religieux).

Je ne suis pas persuadé pour autant, cela dit, que l'on aura pas droit à un énième "je sais ce que j'ai vu" au final, plutôt qu'à un débat de haute volée.
Ce texte mélange allègrement les genres, et c'est cela qui pose problème.
Il se présente comme un témoignage classique de "voyage astral" avec tous les clichés du genre (on y crois ou pas, après), mais noyé dans un questionnement à base de matérialisme, de philo et de cartésianisme..

[Mlle-Freud Profil]

Concernant mon "histoire" ancestrale, j'ai évoqué juste une partie de l'iceberg, mais comme c'est assez privée et que je n'ai pas envie de m'étendre dessus , je préfère ne plus en parler, au moins par respect des anciens ...

Ou qu'elle ne dira pas plus. Juste un p'tit racollage de début de post.
Si pour elle respecter ses anciens c'est de ne pas poster son passé sur un forum du paranormal, alors pourquoi avoir dit cela à part pour amener le lecteur à se faire une idée sur une facette particulière de sa vie ?

J'ai fait un topo, sans trop vouloir m'y étendre, j'ai fait un lien, juste bref, qui aurait pu m'éclairer, mais j'ai l'impression qu'en parlant plus exhaustivement de ma vie, ceci va juste alimenter une curiosité malsaine de la part de certains, et je ne veux pas en parler à tous, point barre... Si je dois en parler, ça sera en privé et pas aux yeux de tous ...
Je passe les détails de déportation, d'assassinat, de guerre.... je ne sais pas en quoi cela aurait un lien avec les choses que je vois aujourd'hui (même si parfois j'y ai pensé), ni pourquoi le passé reviendrait sur moi seulement? et que sur moi... je l'ai évoqué...
Je ne cherche pas à me redorer le blason, ni à faire de moi quelqu'un d'élu, c'est absurde... la seule image que je dois avoir c'est celle que j'ai dans la société...


et voir que certains parlent de racollage, ne me donnent vraiment pas envie de m'étendre sur des faits pareils...
Le fait aussi d'analyser et de m'analyser comme un logiciel, un texte, ou un simple individu ne m'enchante pas non plus, mais ce sont les risques de tout forum...

Merci

et je ne suis pas énervée du tout ....

[nofi Profil]

Je parle de racollage car je ne vois vraiment pas à quoi ca sert de dire qu'on a un passé historique lourd pour parler d'un voyage astral sans jamais faire de lien.

En mettant cela au début du post, les gens sont encouragés par une curiosité naturelle à lire le post du début à la fin. Curiosité naturelle oui, car quand on commence à parler d'un lourd passé, on s'attend à un rappel dans la suite.

Moi aussi j'ai une histoire passée liée à la WW2. Tout le monde ou presque en a une. Que ce soit du côté français ou allemand.

Ou alors c'est une intro originale sur "ce dont je ne parlerai pas dans mon histoire". Car, après relecture, tu ne fais toi-même aucun lien.

Je ne reproche rien à ton témoignage, non. Je ne mets pas ta parole en doute.

[Mlle-Freud Profil]

Je parle de racollage car je ne vois vraiment pas à quoi ca sert de dire qu'on a un passé historique lourd pour parler d'un voyage astral sans jamais faire de lien.

En mettant cela au début du post, les gens sont encouragés par une curiosité naturelle à lire le post du début à la fin. Curiosité naturelle oui, car quand on commence à parler d'un lourd passé, on s'attend à un rappel dans la suite.

Moi aussi j'ai une histoire passée liée à la WW2. Tout le monde ou presque en a une. Que ce soit du côté français ou allemand.

Ou alors c'est une intro originale sur "ce dont je ne parlerai pas dans mon histoire". Car, après relecture, tu ne fais toi-même aucun lien.

Je ne reproche rien à ton témoignage, non. Je ne mets pas ta parole en doute.

Je suis issue des pays de l'est (hongrie)
Je suis une petite fille de déporté du coté paternel, du coté maternel il y' a eu la collaboration pure et dure, pour partir encore plus loin, pendant la premiere guerre mondiale, beaucoup ont été envoyé sur le front russe, dont la famille de ma mère, je parlais de famille, et de don , car ma mère sans les avoir jamais connu a eu des rêves ou elle les a tous vue, chacun, certains avaient perdus leurs jambes, d'autre étaient restés en russie... J'ai pris contact avec une médium, et elle m'a dit qu'il y avait encore un homme, un défunt, qui se manifestait autours de nous, il s'est avéré être le frêre de mon grand père, il a été assassiné, il etait officier pour la garde d'un royaliste serbe.. son corps n"a jamais été retrouvé, mais elle le perçoit dans la neige, j'ai essayé de faire la concordance de tout ceci....mais ce qui me tue, cest de savoir que je ne suis qu'au niveau zéro de toute recherche... car au final, je ne sais vraiment plus ce que je recherche... comme certains peuvent le dire, c'est décousu.... et je ne sais vraiment plus par ou commencer ... voilà c'est bref...

Je pourrais faire des milliers de liens, avec tout ce que j'ai vu depuis petite aussi, mais encore une fois il s'agit d'un gros boulot... et surtout je n'ai pas le temps pour tout malheureusement, le temps m'aidera à y voir plus claire...

[talina]

oh les profs ! on s'en fout qu'il y ait des fautes d'orthographe ou la rédaction pas à votre goût, c'est de la discrimination. Nous ne sommes pas là pour faire un concours de français. Admettons que la personne ne soit pas de nationalité française, d'un autre pays qui communique avec nous dans un français pas trop parfait, ou quelqu'un de dyslexique ou ayant eu un problème cérébral qui est intéressée par ce site. Vous les bannissez (post fermé à cause de l'hortographe et la rédaction). Un peu de tolérance s'il vous plait, vous qui vous dites bien pensant.

[William Lee]

J'ai pris contact avec une médium, et elle m'a dit qu'il y avait encore un homme, un défunt, qui se manifestait autours de nous, il s'est avéré être le frêre de mon grand père

Je commence à me demander également pourquoi se présenter comme athée et cartésienne?

Au lieu d'un (prétendu) médium, n'aurais-tu pas mieux fait de contacter un historien, un archiviste, un généalogiste, que sais-je?


Talina: viewtopic.php?f=17&t=17330

[Mlle-Freud Profil]

oh les profs ! on s'en fout qu'il y ait des fautes d'orthographe ou la rédaction pas à votre goût, c'est de la discrimination. Nous ne sommes pas là pour faire un concours de français. Admettons que la personne ne soit pas de nationalité française, d'un autre pays qui communique avec nous dans un français pas trop parfait, ou quelqu'un de dyslexique ou ayant eu un problème cérébral qui est intéressée par ce site. Vous les bannissez (post fermé à cause de l'hortographe et la rédaction). Un peu de tolérance s'il vous plait, vous qui vous dites bien pensant.

Sans me vanter, je ne vois pas ou j'ai pu mal m'exprimer... Certains m'ont même dit que je m'exprimais "bien"... enfin .. je ne comprends pas cet acharnement absurde et inexpliqué... c'est bien quelque chose de paranormal ça
Merci Talina

[Mlle-Freud Profil]

J'ai pris contact avec une médium, et elle m'a dit qu'il y avait encore un homme, un défunt, qui se manifestait autours de nous, il s'est avéré être le frêre de mon grand père

Je commence à me demander également pourquoi se présenter comme athée et cartésienne?

Au lieu d'un (prétendu) médium, n'aurais-tu pas mieux fait de contacter un historien, un archiviste, un généalogiste, que sais-je?


Talina: viewtopic.php?f=17&t=17330

Je reste athée et carthésienne convaincue, je le répète, mais je m'interroge, avec les moyens qu'on peut me donner... Pourquoi me justifier?
sinon pour les historiens, archivistes et généalogistes, j'ai fait le tour dans ma région (on passe de yad vashem, à la demeure de ma grand mère etc).... et j'ai eu les réponses que je voulais...

[Polares Profil]

Pr William Lee :

Je ne faisais qu'une analyse de ce que j'ai perçu, histoire d'essayer que le débat ne dérape pour une question d'incompréhension

Le problème avec les universitaires en sciences humaines c'est qu'ils sont formés à utiliser les mêmes mots que nous parce que c'est nous le sujet de leurs études, mais les sens sont différents. Peu de chance que ça pose problème en sciences dures comme la physique, mais étant moi même dans les sciences humaines, j'ai pu remarquer souvent que ça posait problème!

Exemple : un physicien parle, il se lance dans une vision personelle et utilise son savoir comme support : personne comprendra sauf les physiciens, ou presque, enfin tu vois ce que je veux dire!

En sciences humaines c'est un problème, parce que comme c'est globalement la même terminologie, on croit qu'on comprend le sens attribué par l'autre au discours, mais en fait non.

Imagine qu'un pays utilise les mêmes mots pour désigner des trucs différents, et qu'un de ces gars se pointe taper discut' avec toi, tu va te poser des questions Ben la pareil

Puis faut arrêter de faire le raccourci "différent = inférieur ou supérieur"
C'est dangereux de hiérarchiser, c'est comme ça qu'on en arrive au racisme ! C'est pas une critique, mais on le fait trop souvent ce raccourci!

[talina]

à william lee : Allons messieurs les administrateurs ! vous êtes qui au juste ? je croyais que dieu n'existait pas ??? Vous jugez, vous bannissez et c'est sans appel. Vous préférez m'envoyer un message en aparté (en douce) du genre lit ça et tais-toi ! Vous allez me verrouiller moi aussi parce que j'ose intervenir. Non ! il faut que tout soit dit là ! laissez-nous à notre guise du moment qu'on ne trouve pas de grossièretés, d'insultes et de discrimination.

[Mlle-Freud Profil]

Un forum internet est donc une micro-société ?

[JahSpirit]

oh les profs ! on s'en fout qu'il y ait des fautes d'orthographe ou la rédaction pas à votre goût, c'est de la discrimination. Nous ne sommes pas là pour faire un concours de français. Admettons que la personne ne soit pas de nationalité française, d'un autre pays qui communique avec nous dans un français pas trop parfait, ou quelqu'un de dyslexique ou ayant eu un problème cérébral qui est intéressée par ce site. Vous les bannissez (post fermé à cause de l'hortographe et la rédaction). Un peu de tolérance s'il vous plait, vous qui vous dites bien pensant.

Il va falloir arrêter avec la discrimination.
Tu me ferais bien plaisir d'aller lire ce post et de baisser d'un ton :
http://www.paranormal-fr.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=17330

Fin du hors-sujet.
Si tu as d'autres remarques, c'est par MP que cela se passe.

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Le problème avec les universitaires en sciences humaines c'est qu'ils sont formés à utiliser les mêmes mots que nous parce que c'est nous le sujet de leurs études, mais les sens sont différents. Peu de chance que ça pose problème en sciences dures comme la physique, mais étant moi même dans les sciences humaines, j'ai pu remarquer souvent que ça posait problème!

Je reconnais là la marque du post-modernisme (pas dans ton discours à toi, hein), effectivement très à la mode dans certaines disciplines des sciences de l'homme (notamment la sociologie - il est donc assez normal et guère étonnant que tu aies cette impression). Concrètement, le discours post-moderne consiste entre autres à tenir des propos creux dans lequel chacun ira interpréter les choses comme il l'entend (essentiellement pour promouvoir un relativisme assez éloigné de l'esprit de la démarche scientifique). Ceci présente l'avantage d'offrir une porte de sortie imparable lorsque l'argumentation du post-moderne est prise en défaut : "mais non, vous ne m'avez pas compris, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire" ou encore "mais non, ce n'est pas dans ce sens là que j'employais ce mot".

Heureusement, en sciences de l'homme comme ailleurs, les mots ont bien un sens et pas trente-six. Bien définir les termes qu'on emploie est une étape importante de tout travail de sciences humaines. Dans un débat multilatéral, cela consistera surtout à bien se mettre d'accord sur les termes et leur sens dès le départ.

Vous l'aurez compris, je n'aime pas les relativistes post-modernes.

[Gulul Profil]

Oh misère j'ai enfin pris le temps de lire tout çà.

Même remarque que les autres, pourquoi faire ta présentation ici si tu ne veux pas que l'on te questionne sur ton passé? Et pourquoi chercher à te mettre à ce point en avant? Tu n'es pas la seule ici à avoir un passé difficile à porter ou à avoir un bon niveau d'études. Evoquer ces choses-là c'était évident que tu allais d'emblée susciter une certaine antipathie...
Et puis le niveau universitaire n'est pas forcément un gage de crédibilité dans ce domaine...

main ensanglanté (qui peut être influencerait ma vie d'aujourdhui)...

Qu'est-ce donc? En quoi cela pourrait-il influencer ta vie?

Aujourdhui la seule chose qui me reste à faire, cest d'attendre, je ne suis pas une fanatique de kardec etc, j'ai les yeux ouverts sur tout, mais certaines expériences font qu'il y a toujours cette obsession du Savoir

Attendre quoi? C'était juste une phrase pour faire joli?

Ensuite, quant à ton expérience de "voyage astral", même si ton texte est confus, on voit que tu as des difficultés à décrire ce que tu as vu, es-tu sûre qu'il ne s'agissait pas d'un rêve? Qu'est-ce qui fait était différent d'un cauchemar? Pourrais-tu le reformuler d'une manière plus simple, avec moins de détails superflus
Après tout, c'était ptèt tout simplement une paralysie du sommeil comme certains l'ont déjà évoqué.

Avant, je voyais des enfants, des jeunes hommes morts récemment, que je n'avais jamais vu auparavant, mais que certains de mes contact connaissaient malheureusement, j'ai vu des petites filles, ce sont des esprits coincés, ou des "traces" d'un passé, mais certainement pas de ce bas astral là....

Peux-tu en dire plus? Comment étaient ces personnes?

mais le monde paranormal est plus complexe que ça , parfois même impossible à réaliser ou à retranscrire, ce n'est pas des apparitions de grenier, de moments du passé, c'est un espace temps à lui seul , qui n'est pas descriptible.... le paradoxe est que pour moi, l'indescriptible peut être parfois descriptible, encore une fois, nos grilles de lecture nous impose une vision "incarné" de la manifestation de la mort, mais en tant qu'humain , nous sommes bien loin du compte...

En disant cela tu laisses penser que tu sais ce qu'est le monde paranormal, donc qu'il existe. Tu ne peux pas te dire cartésienne
Si tu étais vraiment terre à terre, tu te dirais, "ce n'est qu'un cauchemar" et çà n'irait pas plus loin. Or toi tu penses à un voyage astral. Ensuite, tu nous dit que le monde paranormal est plus complexe que cela, comme si tu le connaissais bien et que tu savais ce qu'il était réellement.

Quelles sont tes autres expériences paranormales? Tu as vu des morts, les enfants ont de l'imagination, tu as fait un voyage astral, la paralysie du sommeil peut provoquer les mêmes effets.
Quels sont ces éléments déterminants qui font que tu crois au paranormal? L'influence de ta famille? (sans entrer dans des détails indiscrets hein) Peut-être qu'elle ta transmis sa superstition?

[talina]

merci j'ai déjà eu la surprise de le recevoir par votre ami william lee.
Baisse d'un ton ???? il faut que je m'aplatisse aussi ? bravo quel humour ! alors 2 fois + 1 = bannissement. Vraiment je croyais ce site plus accueillant......

[nofi Profil]

Ce site est très acceuillant, et agréable même. Les règles sont là il faut les respecter, ainsi que respecter les autres utilisateurs (et oui, en t'inscrivant tu as du accepter les CGU).
Un modérateur t'a fait une remarque tout à fait justifiée. Il faut arrêter de jouer au martyr et admettre que tes posts ne sont pas des plus amicaux.

Mlle Freud, en lisant la partie de ton "lourd passé" que tu as posté, sache que tu n'es pas seule à avoir des ancêtres ayant vécu la WW2. Je ne comprends d'ailleurs toujours pas le lien avec ton voyage astral, je ne dois pas être assez post-moderniste.

Cortex 2.0, je dois avouer que tu as parfaitement résumé ma pensée
Rien qu'en lisant le titre du post, les mots sentent la vanité pure (au sens pascalien du terme, entendons nous).

Pour ma part, je pense que Mlle Freud se veut athée, cartésienne. Mais c'est une enveloppe. Pour se rassurer, être plus crédible, se convaincre que sais-je... Encore une fois, ce n'est que ma vision des choses.

[Mlle-Freud Profil]

Avant toute chose .. je voudrais vous remercier de votre pitié, de votre aide si significative dans ma recherche, qui ne saurait en finir...même si ma foi, cette aide ne m'a pas réellement aidé...
J'ai voulu faire part d'une infime partie de moi, et voilà, que je reçois des réponses qui ne me conviennent pas...dans le sens ou, elles ne tournent pas autours du témoignage mais autours de : ma personne, mon niveau universitaire (que j'ai juste très rapidement dit) etc etc....
Ce qui s'avère un peu trop décevant pour moi, ce n'est pas le fait qu'on élucide mon rêve ou voyage astral, au contraire, je ne demande que ça, mais vous êtes un peu les rois du "HS", en ce qui concerne le fait de tourner autours du pot, et pas dans le pot .... ce qui est superflux, ce ne sont pas les détails que j'ai évoqué, mais les détails peu pertinent que vous m'avez évoqué... Je n'ai aucunement ma place dans votre micro-société... Donc si je dois être bannie pour avoir eu l'honnêteté de vous dire que ici n'est pas le but de faire une analyse critique de mon "texte" (qui je répète : n'a pas été élaboré).... mais plutot de m'aider humblement et modestement, sans jugement, avec sagesse...mais apparement la modestie n'est pas du gout de tous, ici la prétention est une réalité commune.... je ne suis pas déçue, disons que, je m'y attendais... je ne cherche vraiment pas à prouver une quelconque supériorité...mais la plupart ici, ont apparemment flashé sur le mot "universitaire", et on essayé de me mettre à mal, pour je ne sais quelle raison... c'est assez réducteur..mais au fond : je m'en fiche un peu...

La seule chose que je peux me reprocher, c'est d'avoir moi même choisis l'oreille qui aurait pu m'écouter.... et je pense que ca aurait été la chose la plus intelligente que vous auriez pu relever : en effet, si je parle dans un forum paranormal, à des individus susceptible d'y croire, c'est justemment, car j'avais des doutes et beaucoup de raison de vous en parler.... c'est justemment car j'avais peut être déja réponse à ma question....

Je vous remercie encore une fois, d'avoir pu lire ce "torchon" de la langue française (avec toute les fautes d'orthographes qu'il comporte peut être aussi?) et d'avoir pu encore une fois: méditer.....au passage: je ne suis pas complètement dupe, et je parle 6 langues (si j'ai pu faire des fautes de français c'est sans doute pour ça?)

Méditer est la seule solution , la sagesse est une valeur que nous devrions tous apprendre à manier.....


Au plaisir de partir .....

[Vinivin]

Tu reprends pas une petite bière avant ?

[nofi Profil]

"La seule chose que je peux me reprocher, c'est d'avoir moi même choisis l'oreille qui aurait pu m'écouter.... et je pense que ca aurait été la chose la plus intelligente que vous auriez pu relever : en effet, si je parle dans un forum paranormal, à des individus susceptible d'y croire, c'est justemment, car j'avais des doutes et beaucoup de raison de vous en parler.... c'est justemment car j'avais peut être déja réponse à ma question...."

Il ne faut pas venir ici en croyant que tout le monde ira dans le sens du paranormal.

Tu dis que l'on s'attarde sur ton style, tes détails... Mais il n'y a que ca à commenter ! Nous t'avons déjà proposé à plusieurs reprise le rêve, la paralysie du sommeil mais tu n'y as guère prêté attention. Tu engages seulement le débat sur les quelques reproches que nous faisons.

Tu as tes croyances, tu vis cela selon ton ressenti, et personne ne pourra t'aider.

"Au plaisir de partir ....."

Encore un martyr.

[Mlle-Freud Profil]

Tu reprends pas une petite bière avant ?

Va pour une tournée que je paye entièrement
Je ne suis pas contre une petite vodka .... ça règle pas mal de petite querelles


Nofi : merci tout d'abord, au sujet de la paralysie etc, je ne nie pas, il peut s'agir de tout... et..je n'ai malheureusement aucune croyance.. au contraire je suis une "communiste pro-russe" jusqu'à la moelle

Oui je suis un martyr, complètement...


c'est juste que je n'adhère pas à l'élitisme des sociétés et des micro-sociétés c'est tout

[nofi Profil]

C'est bizarre, mais de plus en plus de personnes parlent ici d'une micro société et d'un élitisme flagrant.
Mais vraiment, je ne vois pas. Ce forum a pour but premier d'échanger, ce que la plupart des membres font. Je suis arrivée ici il y a quelques mois, et jamais au grand jamais je n'ai ressenti un quelconque élitisme. Certains sont de grands orateurs, d'autres de bons scientifiques, d'autres des passionnés... Mais pas de "chefs". Même les modérateurs sont simples (j'entends par là "n'ont pas de prétentions") et accessibles, ce qui est tout à leur honneur.

J'avoue parfois pousser l'auteur, le questionner sur certaines choses, mais c'est pour moi un moyen de comprendre son fonctionnement, de voir son témoignage sous un autre angle et de vite détecter les incohérences si incohérence il y a. Donc j'échange, à ma manière.

Je suis désolée si certaines de mes questions t'ont déplu ou énervé. Mais je cherche vraiment à comprendre les liens de ton témoignage, il est un peu diffus. Peut-être as-tu beaucoup de choses à partager, dans ce cas il faudrait expliquer les choses, une par une, dans un langage neutre. Car je l'avoue aussi, lire ton témoignage m'a fait beaucoup douter. Je croise énormément de gens qui, par un langage pseudo-scientifique, essayent de pallier leur manque de fond. Quand j'ai commencé à lire tout cela... Ca m'y a fait penser. Peut-être un peu vite, mea culpa.

[talina]

nofi tu est peut-être le seul à vouloir poser des questions sur le thème, mais d'autres se permettent tout de suite de dire "ho l là ! là ! le gag ! Pourquoi martyr ? Je suis bien contente de faire partie des 1% qui ressentent ou voient des "choooses". Comme je l'ai dit dans un autre post si j'ai eu des propos agressifs c'est que l'on me parle agressivement en mp. De quel droit on interdirait quelqu'un de communiquer avec ses semblables pour cause "fautes d'orthographes"? Je pensais l'affaire close mais il y en a toujours un pour relancer le bouchon.
Je me contenterais de répondre à ceux qui ont vraiment quelque chose à dire.

[Vinivin]

Faute d'orthographe ===> Lire la charte

Charte ===> Accès au forum

Non respect de la charte ====> Plus accès au forum.

[JahSpirit]

L'enfer, c'est les autres..

[Lamart]

Avec ça je ne saurais jamais ce que signifie: main ensanglanté