Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?

[Arkayn]

Pourrais tu me fournir un lien sur le poids de la bête, je n'ai pas vu cette mention dans les rapports que j'ai lu sur le net ?

L'autopsie pratiquée par Antoine Boulanger, chirurgien à Saugues, ne permet pas de déterminer s'il s'agit d'un loup. La Bête y ressemble mais différent de tous ce que ces gens connaissent. Son pelage, entre autres, est rougeâtre, étrange.

La Bête pèse 109 livres (53,3 kilos), mesure 77 centimètres à l'échine. Ses crocs mesurent 37 millimètres. Une cicatrice au dessous de l'articulation de la cuisse droite, une autre à la cuisse gauche, trois grains de plomb au jarret, et une blessure sous l'oeil gauche qui semble avoir été faite par un instrument tranchant. La balle mortelle de Jean Chastel lui a percé le cou, coupé la trachée artère et brisé l'épaule gauche.Le chirurgien retirera de l'estomac de l'animal une tête de fémur d'enfant d'âge moyen.

[Herr_Magog Profil Site internet]

La bête était pas forcément très grande, il a été dit qu'elle faisait à peu près la taille d'un homme "de petite taille" quand elle se mettait debout sur ses pattes arrières. Par contre, elle était très grosse et très musclée, il suffit pour cela de voir son poids (vers les 60 kg).

Il a été mentionné aussi que la bête était "très basse du devant" et avait certaines caractéristiques particulières, comme le poitrail large, des petites oreilles, un cou très gros et très court...

[Vinivin]

Moi j'ai toujours songé au croisement de plusieurs chiens de combat. Et qu'il n'y ait pas eu une mais bien plusieurs bêtes. Imaginez, si les gens de cette époque voyaient un pitbull, comment le décriraient-ils ? Un cochon diabolique, aux dents de requins ? Un renard blanc avec un faciès humain ?

[Le Lycaon Profil]

Randolph Carter a dit

Reste le cas des frères portefaix (me souviens plus du nom exact) , comment un loup, et pire, un Lycaon, auraient-ils pu se sortir de toute une bande de gamins avec en plus en gueule un des leurs qu'elle aurait fait trainer durant plusieurs centaines de mètres ???

Ici un lycaon tire un jeune gnou qui ne doit son salut que râce à sa mère. cette vidéo est intéressante parce que l'on entend les cris spécifiques des lycaons.
La bête est souvent décrite comme hénissant, ou rigolant.
Je n'ai jamais entendu un chien domestique faire de tels cris...

http://www.youtube.com/watch?v=uXxoJnRVq0Q

Ici, on voit clairement un lycaon sauter à la gorge du gnou :

http://www.youtube.com/watch?v=HdIrXt5ZLZg

Et là un gnou adulte est retenu par un lycaon :

http://www.youtube.com/watch?v=Rf6FXG0l ... re=related

A mon sens, même pour un lycaon moyen, tirer uin enfant qui pèse entre 20 et 30 kg, n'est pas difficile. Si en plus la bête est gargantuesque... (53 kg )

Vinvin a dit

Moi j'ai toujours songé au croisement de plusieurs chiens de combat. Et qu'il n'y ait pas eu une mais bien plusieurs bêtes. Imaginez, si les gens de cette époque voyaient un pitbull, comment le décriraient-ils ? Un cochon diabolique, aux dents de requins ? Un renard blanc avec un faciès humain ?
Moi j'ai toujours songé au croisement de plusieurs chiens de combat. Et qu'il n'y ait pas eu une mais bien plusieurs bêtes. Imaginez, si les gens de cette époque voyaient un pitbull, comment le décriraient-ils ? Un cochon diabolique, aux dents de requins ? Un renard blanc avec un faciès humain ?

Pour moi le côté unique de la bête est quasi certain, l'autopsie révèle des blessures subies lors de chasses ultérieures, de plus les attaques cessent le jour ou Chastel la tue, et il n'est jamais fait mention de meutes par les témoignages...

Attention, il y a parfois des erreurs dans l'interprétation de l'autopsie :

http://www.dinosoria.com/bete_gevaudan.htm

Ces conclusions sont confirmées par la tâche blanche sur le poitrail de l’animal et la grande longueur des griffes trahit la domestication ».

et rapport Marin :

il a sur le poitrail une grande marque blanche en forme de coeur, ses pattes ont quatre doigts armés de gros ongles qui s'étendent beaucoup que plus celles des loups ordinaires, elles ont ainsi que les jambes, qui son fort grosses, surtout celles de devant,

Gros ongles, longue patte,

ses pattes ... qui s'étendent beaucoup plus que celles des loups ordinaires

A moins que ongle soit un terme féminin...

[Vinivin]

Attention, je ne parlais pas de meutes, mais de plusieurs chiens ! Donc, des attaques engendrées par un seul animal, mais il n'est pas exclu qu'il y en avait d'autres dans des enclos !

[Le Lycaon Profil]

Attention, je ne parlais pas de meutes, mais de plusieurs chiens ! Donc, des attaques engendrées par un seul animal, mais il n'est pas exclu qu'il y en avait d'autres dans des enclos !

Pourquoi pas, mais je pense que pour avoir les facultés de la bête, ton chien devrait être croisé lévrier. Les chiens de guerre sont plutôt trapus. Avec une queue, l'été quand il a le poil ras, qui ressemble à celle d'un lion. Une toison improbable fauve, avec des bandes noires et une tâche blanche.

A part les oreilles, et le poids, le lycaon répond textuellement à la description.

J'ai trouvé une photo d'un crâne de lycaon, pour se rendre compte de la musculature de la machoire :

http://www.skullsite.co.uk/Afhd/afhd_ven.htm

[Randolph Carter Profil]

Mouai, le cri ne m'a pas convaincu, c'est plutôt léger. De plus, je les trouve bien petiots les Lycaons, et bien craintifs...
Sans parler de l'esprit de groupe, bref, pas convaincu du tout...
Reste un problème concernant la bête de Gevaudan, le fait qu'elle attaquait de façon assez sournoise, et qu'elle faisait onduler une queue à la manière d'un chat. Cela est rapporté à trois reprises dans le livre de Chevalley si je me souviens bien, alors un Lycaon...
Je reste sur la théorie de l'hybride, mais pas d'un hybride courant, peut-être un accouplement exceptionnel et rare, cela se faisait, paraît-il, dans certaines tribus du maghreb de l'époque. On saupoudre le tout d'un règlement de compte entre catho et protestants, un châtelain qui s'ennuie, un roi qui veut fédérer son peuple misérable autour de son saint derrière, un fils psychopathe, une famille de chasseurs louches élevant une curieuse portée, des mises en scènes abominables pour renforcer l'impact de la bête dans ce pays, et on a le diable en personne, la Beste...

[Randolph Carter Profil]

Mais c'est bien ce que je disais, la mâchoire correspondrait, quelques autres éléments aussi peut-être, mais voilà, cette bestiole empruntait des particularités physiques à un certains nombres d'animaux différents, parfois même issus de catégories différentes, comme cette queue qui ondulait comme celle d'un chat dès qu'elle attaquait. Comme je ne cesse de le répéter, c'était des paysans mais pas des idiots, et ils s'y connaissaient en loups et autres chiens-loups, on peut donc être quasi certain qu'il s'agissait d'un animal peu habituel et relativement impressionnant. Et désolé, je ne vois pas un Lycaon lever les deux "papattes" et bondir à la tête d'une victime comme un ours. C'est une pratique plus commune aux tigres et lions, c'est très félin comme tactique. Ce fait renforce une fois de plus la thèse d'un animal peu habituel et relativement puissant. Je viens de relire Chevalley, la bête de faisait pas que traîner le petiot, elle l'avait littéralement emporté dans sa gueule sur plusieurs centaines de mètres...
Tu rajoutes une bonne armure, comme celles qu'on mettait autour des corps des chiens durant les guerres de l'époque, et tu as la tueuse parfaite.
Un compagnon qui tue ailleurs pour la rendre encore plus énigmatique et magique dans ses déplacements, une portée de deux ou trois petiots, et ça donne un appareillage de première classe pour semer la terreur dans toute une région...

[Machete Profil]

Je reste sur la théorie de l'hybride, mais pas d'un hybride courant, peut-être un accouplement exceptionnel et rare, cela se faisait, paraît-il, dans certaines tribus du maghreb de l'époque.

Un hybride entre quoi et quoi?

[Herr_Magog Profil Site internet]

Dommage que ça puisse pas être un Hemicyon ! Ca résoudrait tout
OK, j'arrête avec mon bear-dog.

Attention aux doubles posts, y a une fonction éditer si besoin

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

d'une superficie moyenne de 1.500 km²

Département de la lozère 5 167 km2, bref l'hypothétique lycaon aura largement de quoi de faire.

Ce n'était pas mon propos, ce que tu sais d'ailleurs très bien puisque tu réponds ensuite :

ce qui doit faire 200 km² à tout casser.

S'il est solitaire ou domestiqué, c'est largement suffisant.

Je suis prêt à le croire, mais une source serait la bienvenue.

Il ne faut pas oublier que s'il s'agit d'un lycaon, il n'est pas dans son biotope naturel, et comme sa toison, son comportement s'adapte à ce nouvel environnement. Il n'y a pas d'absolu en matière comportementale, juste des habitudes générales qui peuvent évoluer si la pression sélective se fait sentir. Entre autre s'il a faim et qu'il a trouvé un bon garde manger.

[...]

Non seulement les animaux de zoos ont un pelage d'hiver, mais c'est aussi un argument en faveur du lycaon. Pour supporter le froid, il doit rester en activité le plus longtemps possible, la nuit surtout, il se reposera la journée pour récupérer.
Qui dit grosses activités, dit gros appétit, cela signigie qu'il sera d'autant plus agressif et qu'il attaquera tout type de proie y compris les humains.

Admettons. Le problème ici est justement que la Bête n'attaque que les humains alors que ce n'est pas le bétail, plus accessible et souvent moins coriace, qui manque en Gévaudan.

Le "rasoir d'Occam" est très pratique, surtout pour couper le cinquième doigt du chien et du loup, voire du chien loup.

Nul besoin de rasoir, l'évolution s'en est chargée elle-même. La plupart des canidés ont bien quatre doigts. Le cinquième, vestigial, est appelé ergot.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'ergot ne soit pas mentionné dans l'autopsie. Au contraire, c'est même un argument en défaveur de l'hypothèse lycaon. En effet, sa présence, commune parmi les canidés européens, n'a probablement pas interpellé les témoins de l'autopsie. C'est son absence, caractéristique propre aux lycaons et très inhabituelle dans nos régions, qui n'aurait pas manqué de les interpeller, spécialement chez un animal tenu pour "extraordinaire" par ses contemporains. Je pense que si l'ergot avait été absent, le rapport d'autopsie l'aurait mentionné.

Pour l'instant seul le poids de la bête m'emmerde (quoique cela pourrait s'expliquer par une domestication et une bonne alimentation).

Là encore, une confirmation doit être possible.

Par ailleurs, ça ne t'a pas "emmerdé" très longtemps puisque dans un message ultérieur, tu sembles considérer comme acquise la possibilité d'un lycaon de 53 kilos.

Pourrais tu me fournir un lien sur le poids de la bête, je n'ai pas vu cette mention dans les rapports que j'ai lu sur le net ?

Michel Louis le cite dans son ouvrage sur la Bête. Etant au bureau, je n'ai pas la page exacte sous la main.

Au fait la deuxième bête des Vosges était une louve canadienne, je pense qu'il ne sera pas facile d'expliquer sa présence sans faire intervenir des agents extérieurs...

Tu m'as l'air d'avoir une dent (de lycaon) contre le rasoir d'Occam. En fait, tu m'as surtout l'air de ne pas bien saisir l'utilisation qui en est faite.

J'utilise ici Occam parce qu'en l'état, l'hypothèse lycaon n'apporte pas d'éléments qui soient suffisamment mieux en adéquation avec les faits que les autres théories en présence impliquant des canidés européens. En l'absence d'éléments permettant de trancher (c'est le cas de le dire), on ne peut donc s'affranchir du principe d'économie : les hypothèses "loup", "chien" ou "chien-loup" demeurent plus économiques et donc plus probables.

De surcroît, on a vu que ce qui semblait à première vue un "argument massue" en faveur de la thèse du lycaon ne résistait pas à une lecture critique et remise en contexte du rapport d'autopsie. Le lycaon étant le seul canidé à quatre doigts (plus exactement le seul canidé dépourvu de cinquième doigt vestigial) et peu ou pas connu en Europe à cette époque, l'absence d'ergot n'aurait pas échappé à ceux qui ont pratiqué son autopsie - qui ont sans doute cherché avec soin toutes les bizarreries anatomiques de cet animal pour eux "extraordinaire". La thèse lycaon en sort fragilisée au lieu d'être renforcée. Du coup, en plus d'être moins économiques que les autres, elle est même un peu moins en adéquation avec les faits.

[Randolph Carter Profil]

Ben c'est là le problème, on ne sait pas. Mais je te conseille vivement de lire le livre de Chevalley, pour moi c'est la meilleure étude sur l'affaire et j'y reviens toujours...
Faudrait faire des recherches sur ces tribus du maghreb qui pratiquaient ces croisements entre races, mais je ne sais pas lesquelles...
Ceci dit, et même si l'histoire de ces pratiques au sein de ces tribus était introuvable ou fausse, ça ne changera jamais le fait que cette beste n'était en rien un loup ou un chien loup. je dirais quelque chose entre un fauve et une hyène. Mais voilà, c'est assez improbable au regard de la science, mais va-t-on savoir de quoi est capable la nature ???
Peut-être la survivance d'une très ancienne race de prédateurs, une ultime souche d'une ancienne époque, pourquoi pas...
Je dirais que tout est possible, mais que les thèses mettant en scène un loup, un chien loup ou une hyène avec une bande des mêmes congénères ne me satisfait pas du tout.
Il y a une bestiole qui aurait été très intéressante, le Syndoceras, mais il vivait au Pillocène. Sa mâchoire est très intéressante.

[Randolph Carter Profil]

Dans un autre post on avait cité le cas d'une espèce ancienne dont on aurait retrouvé l'existence aux states au 19 ème si je ne me trompe. je ne me souviens plus de son nom...
Alors, je vous le redis, pourquoi se borner à des espèces existantes alors que vous vous doutez quand même bien que cette bête là avait quelque chose de vraiment spécial ???
La théorie d'une espèce inconnue ou d'un hybride exceptionnel reste pour moi évidente...
D'ailleurs, n'y a-t-il pas eu une légende qui a duré longtemps au moyen-âge en Espagne et qui racontait l'existence d'une espèce de loup étrange, des loups très grands et très agressifs ???

[Arkayn]

La théorie d'une espèce inconnue ou d'un hybride exceptionnel reste pour moi évidente...

Débranchez-le ! Mais débranchez-le ! Il est reparti pour un tour !

[Machete Profil]

Au début du topic, un forumeur a parlé de peau du visage retournée

je viens de trouvé un article qui s'interroge sur l'éventuelle présence de loup dans les pyrénées. Apparemment les loups retourneraient la peau de leurs victimes.
http://www.pyrenees-pireneus.com/Loup-ossoue-septembre2006.htm

[Vinivin]

J'ai entendu parler que les hybrides respectaient la nature, alors, pourquoi égorger des bergers ? Ce sont les plus écolos que je connaisse !

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Ben c'est là le problème, on ne sait pas. Mais je te conseille vivement de lire le livre de Chevalley, pour moi c'est la meilleure étude sur l'affaire et j'y reviens toujours...

Je sais.

On en a déjà discuté. C'est un roman. Mais je le lirai un jour ou l'autre, ne t'en fais pas.

[Le Lycaon Profil]

Herr_Magog a dit

Il a été mentionné aussi que la bête était "très basse du devant" et avait certaines

Je crois que c'est plus basse devant que derrière, par contre les jambes sont anormalement longues pour un loup.

Randolph Carter a dit

Mouai, le cri ne m'a pas convaincu, c'est plutôt léger. De plus, je les trouve bien petiots les Lycaons, et bien craintifs...

Certes, mais la bête fuit devant les boeufs !

Reste un problème concernant la bête de Gevaudan, le fait qu'elle attaquait de façon assez sournoise, et qu'elle faisait onduler une queue à la manière d'un chat. Cela est rapporté à trois reprises dans le livre de Chevalley si je me souviens bien, alors un Lycaon...

Ici :

http://www.youtube.com/watch?v=U47W7TwuPGw

C'est bien la houpette blanche qui lui permet de se "fouetter" les flancs !

Je reste sur la théorie de l'hybride, mais pas d'un hybride courant, peut-être un accouplement exceptionnel et rare, cela se faisait, paraît-il, dans certaines tribus du maghreb de l'époque. On saupoudre le tout d'un règlement de compte entre catho et protestants, un châtelain qui s'ennuie, un roi qui veut fédérer son peuple misérable autour de son saint derrière, un fils psychopathe, une famille de chasseurs louches élevant une curieuse portée, des mises en scènes abominables pour renforcer l'impact de la bête dans ce pays, et on a le diable en personne, la Beste...

Pourquoi pas !

Et désolé, je ne vois pas un Lycaon lever les deux "papattes" et bondir à la tête d'une victime comme un ours.

Combat de chiens :

http://home1.gte.net/vzenwrk3/fighting.jpg

et lycaons :

http://farm1.static.flickr.com/39/82703 ... a3.jpg?v=0

De plus j'ai déjà mis une vidéo plus haut où le lycaon se met sur 2 pattes arrières pour guetter des lions, voir les intimider en bluffant sur sa taille !




J'ai trouvé cette image en tombant sur ce forum, ou il disctute d'un lycaon domestiqué.

http://www.forum-auto.com/les-clubs/sec ... 02-525.htm

Ce qui est sûr, c'est que les lycaons semblent prendre du gras dans nos zoos, par contre atteindre 53 kg .

Un petit lycaon sans oreille ressemble tout de suite plus un pitbull :

http://larzizou.files.wordpress.com/200 ... -large.jpg

Cortex 2.0

Admettons. Le problème ici est justement que la Bête n'attaque que les humains alors que ce n'est pas le bétail, plus accessible et souvent moins coriace, qui manque en Gévaudan.

Oui mais ce sont surtout des mômes et des femmes. De plus je pense à une bête domestiquée qui verrait en son maître le mâle dominant, et dans les humains des rivaux potentiels de la meute !
L'instinct carnassier aurait dépassé le maître !

Nul besoin de rasoir, l'évolution s'en est chargée elle-même. La plupart des canidés ont bien quatre doigts. Le cinquième, vestigial, est appelé ergot.

Oui je sais, mais il est tout de même visible.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'ergot ne soit pas mentionné dans l'autopsie. Au contraire, c'est même un argument en défaveur de l'hypothèse lycaon. En effet, sa présence, commune parmi les canidés européens, n'a probablement pas interpellé les témoins de l'autopsie. C'est son absence, caractéristique propre aux lycaons et très inhabituelle dans nos régions, qui n'aurait pas manqué de les interpeller, spécialement chez un animal tenu pour "extraordinaire" par ses contemporains. Je pense que si l'ergot avait été absent, le rapport d'autopsie l'aurait mentionné.

Je ne peux pas infirmer ton propos ni le confirmer, peut-être mais peut-être pas.

Par ailleurs, ça ne t'a pas "emmerdé" très longtemps puisque dans un message ultérieur, tu sembles considérer comme acquise la possibilité d'un lycaon de 53 kilos.

Non seulement plus gros que les fourchettes données, données, environ 40 kg !

Tu m'as l'air d'avoir une dent (de lycaon) contre le rasoir d'Occam.

Bien vu, c'est argument qui tue un peu trop de chose, et qui poussé à l'absolu freine les raisonnements complexes. c'est bien parce que la réponse chien loup, loup ou chien est foireuse qu'il faut explorer d'autres pistes, entre autre celle du lycaon, qui est le troisième canidé en terme de masse, et qui a bien des dents de requins :

http://www.tomorrow-is-lived.net/img/an ... lycaon.jpg

De surcroît, on a vu que ce qui semblait à première vue un "argument massue" en faveur de la thèse du lycaon ne résistait pas à une lecture critique et remise en contexte du rapport d'autopsie. Le lycaon étant le seul canidé à quatre doigts (plus exactement le seul canidé dépourvu de cinquième doigt vestigial) et peu ou pas connu en Europe à cette époque, l'absence d'ergot n'aurait pas échappé à ceux qui ont pratiqué son autopsie - qui ont sans doute cherché avec soin toutes les bizarreries anatomiques de cet animal pour eux "extraordinaire". La thèse lycaon en sort fragilisée au lieu d'être renforcée. Du coup, en plus d'être moins économiques que les autres, elle est même un peu moins en adéquation avec les faits.

Pas tant que ça, après tout il te sera difficile de prouver que l'ergot est là, tandis que de mon point de vue le compte tombe juste.
A toi de me prouver que l'ergot est là, et ce ne sera pas évident !

C'est bien tout le problème du rasoir d'Occam, c'est que chacun voit midi à sa porte.

Dans un autre post on avait cité le cas d'une espèce ancienne dont on aurait retrouvé l'existence aux states au 19 ème si je ne me trompe. je ne me souviens plus de son nom...
Alors, je vous le redis, pourquoi se borner à des espèces existantes alors que vous vous doutez quand même bien que cette bête là avait quelque chose de vraiment spécial ???
La théorie d'une espèce inconnue ou d'un hybride exceptionnel reste pour moi évidente...
D'ailleurs, n'y a-t-il pas eu une légende qui a duré longtemps au moyen-âge en Espagne et qui racontait l'existence d'une espèce de loup étrange, des loups très grands et très agressifs ???

Mais justement, pourquoi pas une sous espèce du lycaon africain, introduite soit par les Romains durant la période des jeux du cirque, il ramenait bien des girafes à Rome. Ou autre possibilité, des lachés de lycaons drant les invasions maures dans une otpique de terre brûlée. Le lycaon a une sale réputation en afrique. Suite à cela quelques spécimens auraient évolué et aurait augmenter leur volume de gras et de fourrure pour mieux supporter le froid, les oreilles aurient diminuer en taille pour les mêmes raisons. (vu qu'un lycaon a une spérance de vie de 11 ans, une sous espèce qui évolue rapidement, cela ne me semble pas complètement abhérant)

Machete a dit

Au début du topic, un forumeur a parlé de peau du visage retournée

je viens de trouvé un article qui s'interroge sur l'éventuelle présence de loup dans les pyrénées. Apparemment les loups retourneraient la peau de leurs victimes.

Loup ibérique ? :

http://farm3.static.flickr.com/2105/210 ... 82.jpg?v=0

http://www.luis-casiano.com/galerie/zoo ... 5&Rub=1362

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Cani ... rkrade_Zoo)_43.jpg

[Herr_Magog Profil Site internet]

Moi je crois toujours pas au lycaon. Il m'a l'air de trop faire contraste avec la grosse bestiole et ses pattes avant très grosses (qu'on a parfois appelées "pattes comme celles d'un ours"), son poitrail très large et son aspect trapu et ramassé. Le lycaon, avec ses grandes pattes fines, fait plutôt élancé.

La bête trouvée, d'après son autopsie, avait également une énorme tête :

Depuis le sommet de la tête jusques entre les deux grands angles des yeux six pouces (16,2 cm)
Des grands angles des yeux jusqu' au bout du nez, cinq pouces (13,5 cm)
Largeur d’une oreille a l’autre, sept pouces (18,9 cm)
Ouverture de la gueule, sept pouces (19 cm)
Largeur horizontale du col, huit pouces six lignes (22,9 cm)
Largeur des épaules, onze pouces (29,7 cm)

[Le Lycaon Profil]

ses pattes avant très grosses (qu'on a parfois appelées "pattes comme celles d'un ours")

D'après l'autopsie ce sont les jambes (cuisse) avant qui sont très grosses, et les pattes (avant bras plus jambes) sont plus longues qu'à l'habitude !
Si tu regardes le spécimen au dessus, tu verras qu'il respecte de nombreuse proportions. Après je ne peux pas évaluer le poids de la "bête" à partir d'une photo.

Sur cette photo, il ressemble tout de même à un ours.

http://lh6.ggpht.com/_wsgcCn8qvXc/SB98H ... CT0221.jpg

L'idée est de sortir des canons du lycaon vivant dans la savane africaine, c'est pour cette raison que je sélectionne des photos en provenance des zoos !

[Herr_Magog Profil Site internet]

Son col est recouvert d’un poil très épais d’un gris roussâtre traversé de quelques bandes noires, il a sur le poitrail une grande marque blanche en forme de coeur, ses pattes ont quatre doigts armés de gros ongles qui s’étendent beaucoup plus que celles des loups ordinaires, elles ont ainsi que les jambes, qui sont fort grosses, surtout celles de devant,

À noter qu'à l'époque, on ne disait pas "membres antérieurs/postérieurs" mais "pieds (ou jambes) de devant/derrière", ce qui est somme toute assez logique (les chiens marchent à quatre pattes, ils ont donc "quatre pieds"). Quand il parle des jambes de devant, ce n'est pas des cuisses qu'il parle (comme pour nous quand on parle des bras et des avants-bras par exemple), mais des deux membres antérieurs. On retrouve cette explication dans une lettre envoyée d'Auvergne à un comte :

le train de derrière assez ressemblant à celui d'un loup, excepté l'énorme grosseur, les jambes du devant plus courtes que celles du derrière,

Par "jambes", on veut ainsi dire "pattes", cela me paraît assez logique. On a signalé plusieurs fois le fait que la Bête était "basse du devant".

Les extraits sont disponibles sur le site http://www.betedugevaudan.com/, rubrique Documents, sous-rubrique "Description de la Bête" (malheureusement, le lien direct est le même que celui de l'accueil du site !).

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Oui mais ce sont surtout des mômes et des femmes. De plus je pense à une bête domestiquée qui verrait en son maître le mâle dominant, et dans les humains des rivaux potentiels de la meute !

La Bête attaquait en fait tous types de victimes. Les femmes et les enfants sont très majoritaires si on considère les victimes tuées, mais si on l'étend à l'ensemble des personnes agressées, les proportions sont beaucoup plus équilibrées. En outre, ce sont des proies plus "faciles" au sens où à l'époque, les hommes travaillent aux champs, souvent en groupe, alors que les femmes et les enfants gardent les troupeaux de manière plus fréquemment isolée. Or, à côté d'eux se trouvent quantité de proies encore plus faciles : le bétail (veaux, moutons, chèvres...). Le comportement de la Bête est à ce titre aberrant : elle attaque le berger, jamais le troupeau. C'est pour cette raison que je suis du même avis que toi concernant un animal dressé.

Reste à savoir/démontrer si le lycaon se dresse aisément à l'attaque.

Oui je sais, mais il est tout de même visible.

Justement : il est très probable que ceux qui ont autopsié la Bête ne l'aient pas mentionné parce que sa présence allait de soi.

Je ne peux pas infirmer ton propos ni le confirmer, peut-être mais peut-être pas.

Effectivement, on ne pourra jamais avoir de certitude. C'est pour ça qu'en histoire, on fait des recoupements avec ce qu'on sait par ailleurs, notamment du contexte. C'est ce que j'ai fait.

Ici, le contexte laisse à penser qu'une incongruité telle que l'absence d'ergot sur le cadavre de la Bête aurait été relevée, un signe supplémentaire de son caractère extraordinaire, sur lequel Marin insiste longuement.

Non seulement plus gros que les fourchettes données, données, environ 40 kg !

Il t'appartient donc de trouver des cas documentés de lycaons atteignant ce gabarit.

Bien vu, c'est argument qui tue un peu trop de chose, et qui poussé à l'absolu freine les raisonnements complexes.

Occam n'est pas un argument, mais un outil qui sert principalement à deux choses : avant enquête pour classer les hypothèses explicatives que l'on va examiner (en commençant par la plus "économique"), et après enquête pour évaluer la probabilité d'hypothèses explicatives ayant des niveaux similaires d'adéquation avec les faits observés.

Mais l'hypothèse la plus économique n'est pas nécessairement la plus exacte. Par exemple, dans le cas de la Bête du Gévaudan, l'hypothèse la plus économique de toutes est celle d'attaques de loups sauvages. Seulement, elle ne résiste guère à l'examen des faits et n'est pas en adéquation avec ce qu'on sait du comportement des loups et du déroulement de l'affaire. Bien que plus économique, elle est écartée.

c'est bien parce que la réponse chien loup, loup ou chien est foireuse qu'il faut explorer d'autres pistes,

Justement non puisque rien ne permet de l'exclure ! Le problème du nombre de doigts n'y suffit pas, comme on l'a vu. Ce n'est pas un élément décisif.

Pas tant que ça, après tout il te sera difficile de prouver que l'ergot est là, tandis que de mon point de vue le compte tombe juste.

Du mien aussi puisqu'il y a quatre doigts, l'ergot n'étant pas appelé "doigt" mais... "ergot" !

A toi de me prouver que l'ergot est là, et ce ne sera pas évident !

De façon directe, c'est impossible.

C'est pourquoi je l'ai fait indirectement, en démontrant par des éléments contextuels que la présence des ergots était (à mon avis nettement) plus probable que leur absence.

C'est bien tout le problème du rasoir d'Occam, c'est que chacun voit midi à sa porte.

Non, j'ai vraiment l'impression que tu en as une très mauvaise compréhension.

Dans le cas qui nous occupe, on est en présence d'une hypothèse (mettons chien-loup dressé) en adéquation forte avec les événements (le seul élément décisif que tu avances contre un chien-loup est celui des doigts, or on a vu qu'il était bien fragile), et d'une autre (lycaon, vraisemblablement dressé aussi) dont l'adéquation est également forte mais un peu en retrait parce que certaines zones d'ombres (détaillées plus loin) subsistent. Et surtout beaucoup moins économique, si on compare l'éloignement de l'habitat naturel du lycaon à la population lupino-canine du Gévaudan des années 1760.

Bref, pour l'heure, il est logique de considérer l'hypothèse "chien-loup" comme la plus probable des deux. Là où s'arrête le rasoir d'Occam, c'est que la plus probable n'est pas obligatoirement la bonne ! Il appartient alors aux tenants de l'hypothèse "lycaon" de l'approfondir, en éclaircissant les points suivants :

- différences morphologiques (poids, oreilles, doigts)
- différences comportementales (possibilités de dressage, comportement de la Bête, possibilités de survie)

Entendons-nous bien : l'hypothèse d'un lycaon est la plus intéressante de toutes celles que j'ai lues depuis très longtemps sur la Bête du Gévaudan. Le fait que je n'y adhère pas inconditionnellement à l'instant même ne signifie en aucun cas que je n'y accorde aucun intérêt ou que je la considère comme étant sans avenir ! En revanche, il est clair qu'elle a besoin d'être mûrie et approfondie. Je ne peux que t'encourager à continuer à l'explorer et à l'étayer.

Mais justement, pourquoi pas une sous espèce du lycaon africain, introduite soit par les Romains durant la période des jeux du cirque, il ramenait bien des girafes à Rome. Ou autre possibilité, des lachés de lycaons drant les invasions maures dans une otpique de terre brûlée.

Là, tu t'avances un peu trop (en fait tu mets un peu la charrue avant les boeufs). En l'état, ce ne sont que des spéculations qui demandent à être étayées par des sources (traces de telles introductions ou restes de lycaons en Europe, par exemple, étant donné que pour qu'au moins un individu arrive jusqu'en 1767, il aura fallu une population bien plus conséquente au départ, population qui ne serait pas passée inaperçue... bref, si la Bête était un lycaon, il est beaucoup plus probable qu'il s'agisse d'un spécimen unique ramené tout exprès plutôt que du dernier survivant d'une lignée qui serait passée totalement inaperçue jusque-là).

En l'état, étant moins économique, l'hypothèse "lycaon" a besoin d'être davantage étayée pour devenir plus adaptée que les autres aux faits de manière suffisamment significative pour les supplanter. Une fois ceci fait, il est tout à fait possible qu'elle devienne plus adéquate que toutes les autres, suffisamment pour rendre superflu l'usage du rasoir d'Occam. Le savoir se créée de cette manière.

[Vinivin]

En tout cas j'aime bien les témoignages de Lycaon, car, même si on n'adhère pas avec sa théorie, on sent qu'il y a beaucoup de recherches derrière. C'est agréable de lire son point de vue.

[Herr_Magog Profil Site internet]

Je plussoie totalement !

(même si je ne suis pas d'accord avec la théorie du Lycaon )

[Le Lycaon Profil]

Herr_Magog a dit

À noter qu'à l'époque, on ne disait pas "membres antérieurs/postérieurs" mais "pieds (ou jambes) de devant/derrière", ce qui est somme toute assez logique (les chiens marchent à quatre pattes, ils ont donc "quatre pieds"). Quand il parle des jambes de devant, ce n'est pas des cuisses qu'il parle (comme pour nous quand on parle des bras et des avants-bras par exemple), mais des deux membres antérieurs. On retrouve cette explication dans une lettre envoyée d'Auvergne à un comte :

D'accord avec ça. Si on distingue le pied de la jambe, tu noteras que justement sur la photo ci dessus, que les jambes postérieures sont balaises si l'on compare ces dernières à celle du loup. Cette musculature explique la facilité que le lycaon a pour rester bien droit sur ses pattes arrières.

Toujours la même photo, le lycaon semble plus court sur patte devant que derrière, mais cela peut être du à un accident de terrain. Ce fait correspond tout de même aux descriptions faites sur les membres !

Cortex 2.0

La Bête attaquait en fait tous types de victimes. Les femmes et les enfants sont très majoritaires si on considère les victimes tuées, mais si on l'étend à l'ensemble des personnes agressées, les proportions sont beaucoup plus équilibrées. En outre, ce sont des proies plus "faciles" au sens où à l'époque, les hommes travaillent aux champs, souvent en groupe, alors que les femmes et les enfants gardent les troupeaux de manière plus fréquemment isolée. Or, à côté d'eux se trouvent quantité de proies encore plus faciles : le bétail (veaux, moutons, chèvres...). Le comportement de la Bête est à ce titre aberrant : elle attaque le berger, jamais le troupeau. C'est pour cette raison que je suis du même avis que toi concernant un animal dressé.

Oui sur les attaque, non sur le terme dressé. Je parle d'un animal domestiqué, c'est une nuance lourde de sens. Un chat par exemple se dresse plus difficilement qu'un lion ou un tigre, mais il est très facile à domestiquer.

Je pense que l'animal était juste domestiqué par exotisme, pour le dressage du lycaon je n'y connais absolument rien.
Est ce que c'est possible d'en faire un bon chien de chasse par exemple ?

Je ne sais pas, il aurait les caractéristiques physiques idéales, endurance et machoire surpuissante, ainsi qu'une très bonne agilité. Malgré tout si l'animal a un sale caractère ou n'en fait qu'à sa tête, il est plus ou moins indressable, l'opération risque de ne pas être rentable d'autant que l'animal mange énormément. (les dingos sont dressables, mais descendent du chien domestique, le lycaon semble être l'animal le plus proche de l'ancêtre des gros canidés, loups, chiens, coyotes et dingos)

Personnellement, je pense que l'animal a été domestiqué et a dépassé les compétences de son maître qui s'est résigné à le tuer ou le faire tuer (dans le cas ou Chastel serait le maître)

Techniquement le lycaon est un animal hyper social avec sa meute. Tous les membres sont nourris à part égale, et les handicappés sont nourris par régurgitation.
A l'inverse ils se montrent sans pitié avec les rivaux, hyènes, lions, léopars , guépards et surtout lycaons.

Si l'animal a intégré à son instinct que son maître faisait partie de la meute, alors tous les bipèdes sont devenus au fur et à mesure qu'il vieillissait des rivaux dangereux, d'où le caractère sélectif des attaques.

La bête a été identifié avant les attaques, ce qu'il fait qu'elle a pu se ballader dans le gévaudan, repérant le terrain, sans que la populace s'émeuve, n'y voyant qu'un gros chien errant de plus.

Puis un moment pour une raison x ou y, des enfants lui jetant des cailloux, voire un berger qui le bastonne pour protéger son troupeau, la bête bascule recouvre ses instincts naturels, et attaque sans vergogne tout ce qui peut sembler être un rival. Etant donné que les combats entre mâle lycaon se font sur les pattes arrières, on peut supposer que cette stature est un facteur de domination, alors tout bipède devient profondément insultant.

C'est un peu long mais voilà pour le caractère sélectif des attaques !

Après les attaques semblent se faire dans un rayon bien limité autour du village de Chastel. Chastel maître ou pas maître ?

http://www.tao-yin.com/bete-gevaudan/bete-gevaudan.html

Il y a pas mal de données sur ce site, malheuresment il prend partie pour une hyène doublée de psychopathes. Hypothèse invalidée par les machoires de l'animal. Par contre pour les psychopathes ?

Justement : il est très probable que ceux qui ont autopsié la Bête ne l'aient pas mentionné parce que sa présence allait de soi.

Je ne sais pas, j'ai bien peur que sur ce point la mauvaise foi nous envahisse tous les deux.
Tu noteras qu'il mentionne la troisième paupière, qu'il décrit comme une membrane singulière.
Ils me semblent bien que les chiens, les loups, les lycaons et les félins possèdent cette membrane singulière !

t'appartient donc de trouver des cas documentés de lycaons atteignant ce gabarit.

Exact, ce ne sera pas simple, il faut voir que culturellement, les européens ont rapport avec le lycaon différent d'avec le loup. L'approche est plus scientifique avec le premier, tandis que le second est entouré de mystique. On s'intéressera donc plus aux records du monde chez le loup.

Sur certains site anglais, les fourchettes montent à 36kgs pour le lycaon, mais on reste loin des 53kgs.

Du mien aussi puisqu'il y a quatre doigts, l'ergot n'étant pas appelé "doigt" mais... "ergot" !

Très futé

Là, tu t'avances un peu trop (en fait tu mets un peu la charrue avant les boeufs). En l'état, ce ne sont que des spéculations qui demandent à être étayées par des sources (traces de telles introductions ou restes de lycaons en Europe, par exemple, étant donné que pour qu'au moins un individu arrive jusqu'en 1767, il aura fallu une population bien plus conséquente au départ, population qui ne serait pas passée inaperçue... bref, si la Bête était un lycaon, il est beaucoup plus probable qu'il s'agisse d'un spécimen unique ramené tout exprès plutôt que du dernier survivant d'une lignée qui serait passée totalement inaperçue jusque-là).

Oui je sais, avec une grosse spéculation , on peut en faire passer une petite.

Pour autant elle ne vient par hasard, les autres bêtes de France ont souvent des points communs avec celle du gévaudan. Le côté rouquin et tigré revient souvent. Il pourrait s'agir d'une autre espèce du lycaon mais très proches d'un point de vue morphologique, excepté les différences que l'on a mentionné (masse oreilles).

Je crois que les romains utilisaient des hyènes pour les jeux du cirque, alors des lycaons ça ne me semble pas impossible.

Pour l'invasion des maures, je ne connais que Charles Martel* et la chanson de Rolland (inspirée d'une embuscade tendues par des basques)

(* jusqu'à Poitier : ou retouve-ton la gallipote ? dans le poitou et en Vendée)

Dans le mythe du loup garou, il est fait mention de grands loups bipèdes à tête d'ours se comportant comme des singes.
Est-ce que tout cela pourrait provenir d'attaque d'un sous groupe de lycaon, passés inaperçus à cause d'une certaines ressemblance aux chiens errants quand on les voit au loin ?

Ca m'a traversé l'esprit, mais là je suis dans la spéculation brute, j'en conviens !

En l'état, étant moins économique, l'hypothèse "lycaon" a besoin d'être davantage étayée pour devenir plus adaptée que les autres aux faits de manière suffisamment significative pour les supplanter. Une fois ceci fait, il est tout à fait possible qu'elle devienne plus adéquate que toutes les autres, suffisamment pour rendre superflu l'usage du rasoir d'Occam. Le savoir se créée de cette manière.

Je pense que le lycaon est une très bonne piste, après un détail a pu m'échapper qui invaliderait définitivement cette théorie.
De toute façon j'en sais toujours plus maintenant sur le lycaon qu'avant de faire le rapprochement. Reste plus qu'à savoir si c'est possible un lycaon de 53kgs qui conserve une certaine agilité.

[Randolph Carter Profil]

Ma question s'adresse à Arkayn : Et les hybrides ???
Je sens déjà la passion enflammer Arkayn devant cette redite qu'il adore...

Ben oui, j'y crois à mon hybride, moa !!!

[Amadis Profil]

Je ne sais plus qui a évoqué la couleur de pelage.

Le pelage rouge/brun me fait penser à celui du loup d'Abyssinie.
http://www.dinosoria.com/loup_abyssinie.htm.

Maintenant, je vous avouerai que je ne sais pas vraiment quoi penser des "Bêtes". Peut etre un animal ayant une malformation, ou une taille anormale... Ben oui chez les humains on arrive à avoir des hommes très grands, très ossus, très petits etc... alors pourquoi pas chez les canidés?

Ou alors un éventuel croisement? entre un lévrier, un loup un tigre, un loup d'abyssinie, et un ours? ça me parait quand meme bien compliqué car la connaissance des espèces était bien moins importantes à l'époque. Des croisements aléatoires? comme pour les bêtes de foire? Je ne pense pas non plus.
Essayez de croiser un lévrier avec un ours aujourd'hui, sachant qu'avec les progrès effectués, ce n'est toujours pas possible, pourquoi y seraient-ils arrivés il y a 4 siècles?
Bon ok, mon exemple est un peu extrême, mais l'idée est là

Bref, je vais continuer à vous lire parce que c'est vraiment intéressant, et j'en serai presque désolée de ne pas apporter de pierre à l'édifice de cette refléxion

[Herr_Magog Profil Site internet]

D'accord avec ça. Si on distingue le pied de la jambe, tu noteras que justement sur la photo ci dessus, que les jambes postérieures sont balaises si l'on compare ces dernières à celle du loup.

Justement, il est dit dans le rapport d'autopsie que les pattes arrières sont comparables à celles du loup ("si l'on excepte l'énorme grosseur", si ta comparaison était uniquement d'ordre de masse musculaire et non d'aspect physique, alors je n'ai rien dit).

Ce sont les pattes avant qui changent, il est dit qu'elles sont énormes et très musclées, un peu comme des pattes d'ours, ce qui n'a pas l'air d'être le cas pour le lycaon qui des pattes assez fines aux photos que j'ai pu en voir.

Sinon, as-tu des renseignements sur la taille de la tête et du cou d'un lycaon ? Cela pourrait être intéressant de comparer.

Après, pourquoi pas un hybride de lévrier de guerre et de lycaon ?

[Le Lycaon Profil]

Amadis a dit

Je ne sais plus qui a évoqué la couleur de pelage.

Le pelage rouge/brun me fait penser à celui du loup d'Abyssinie.

Et tiré du même site :

Il les attrape en faisant le « saut de souris » pratiqué également par le renard. Pour compléter son menu, il chasse les oisillons, les lièvres ou les desmans.
Il se nourrit également d’œufs.

Parmi les candidats exotiques, il y a le dhole, le dingo et le lycaon.

Le dhole attaque parfois le tigre.
Le lycaon attaque parfois le lion et souvent la hyène.
Le dingo est réputé pour massacrer les troupeaux.

Le lycaon, des trois canidés exotiques, est le plus grand et aussi le plus gros. Les autres canidés, comme le loup à crinière ou d'abyssinie, chassent des petites proies.
On ne peut donc imaginer un pur race.
Pour la robe, c'est clair qu'ellefait penser à la bête pour certains détails.

Ou alors un éventuel croisement? entre un lévrier, un loup un tigre, un loup d'abyssinie, et un ours? ça me parait quand meme bien compliqué car la connaissance des espèces était bien moins importantes à l'époque. Des croisements aléatoires? comme pour les bêtes de foire? Je ne pense pas non plus.
Essayez de croiser un lévrier avec un ours aujourd'hui, sachant qu'avec les progrès effectués, ce n'est toujours pas possible, pourquoi y seraient-ils arrivés il y a 4 siècles?

J'aime bien l'idée, seulement croiser du félidé, de l'ursidé et du canidé semble impossible. Non seulement la machoire est celle du canidé, mais en plus il y a un témoignage d'enfant qui grimpe à un arbre pour s'échapper. Un félidé ou un ursidé aurait pu grimper à l'arbre, même les lions grimpent aux arbres, fort mal, mais ils grimpent quand même.
Il faut admettre dans cette affaire que c'est un canidé 100 pour 100 pur.

Après les hybrides entre canidés existent.

Aussi il me semble que certains scientifiques veulent classer le chien, le loup gris, le coyote et le dingo dans la même espèce. On parlera donc de croisement et non d'hybride en cas de mélange entre ces différentes sous espèces.

Herr_Magog a dit

Sinon, as-tu des renseignements sur la taille de la tête et du cou d'un lycaon ? Cela pourrait être intéressant de comparer.

Le lycaon, comme la bête du gévaudan semble fort mal connu, il y a un peu de dout. Je n'ai pas la morphologie précise, et j'ai le sentiment qu'elle est très variable. Les lycaons ont des points communs, pour autant ils ne se ressmeblent pas entre eux. Il peut-être aussi de grosses divergences entre les sous-epèces de lycaons, voire les différentes meutes.

Après, pourquoi pas un hybride de lévrier de guerre et de lycaon ?

J'aime bien l'hypothèse de l'hybride chien lycaon, malheuresement en l'absence d'expérience humaine à ce sujet, cette hybridation reste une spéculation. Tout ce que je sais, c'est que les lycaons ont le même nombre de chromosomes que les chiens. C'est un gros avantage pour une éventuelle hybridation, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit faisable.

[NEMROD34]

Allez dis-le que c'était ton ancêtre !