L'abbaye de mortemer à lisors

[AnthonyA Profil]

Bonjour,

Merci pour votre réponse, je n'avais aucune intention de faire une certaine "pub" Je pensais qu'il etait essentiel de preciser que nos resultats montreront que cette photo n'a rien de paranormal et ne represente pas un "fantome".

Je concois votre changement de charte que je respecterais.
Desolé pour la photo, je me suis trompé avec tous ces liens sur imageshack ^^.

Amitiés
Anthony

[barzhaz Profil]

Je viens de voir le fameux épisode sur Mortemer, et je vois que j'ai été devancé.

J'ai tiré une photo de l'épisode et suite à la nouvelle charte, j'ai censuré les pubs conformément à la charte, mais personnellement je trouve cela un peu limite. Car il s'agit quand même là de la démystification d'une légende du paranormal qui peut servir d'exemple par la suite. Sachant qu'en plus, le mérite et même les droits en reviennent à cette équipe qui ne recherche que la vérité. Ce n'est pas une pub pour l'équipe, mais elle a fait du bon travail pour le coup !

Je met la photo en question, où l'on voit nettement la ressemblance, et le découpage du mur d'abbaye éclairé qui a créé l'illusion depuis 1999 :

[Ar Soner]

Ah, je l'avais zappé, mais c'est intéressant, ça ! Une photo aussi connue débunkée de façon convainquante, ça mériterait bien un article sur l'Encyclopédie.

[Minia Profil]

Incroyable !!!! Alors là, je dis bravo !

[barzhaz Profil]

Haaa, je suis content je savait bien qu'elle éveillerait votre intérêt.

Dommage quand même que dans ce cas précis on ne puisse pas citer les auteurs. Pour moi ce n'est pas de la pub, mais une juste reconnaissance de leur travail (au moins dans l'encyclopédie).

Merci AnthonyA en toous cas .

[Minia Profil]

Ah oui, merci !

[Soldat Inconnu Profil]

C'est en effet un beau debunk.
Bravo aux illustres inconnus qui en sont les auteurs.

[barzhaz Profil]

En fait, ce n'est pas tout à fait un inconnu, c'est le photographe de l'équipe de chasseurs de fantômes français dont AnthonyA est le chef... Et dont j'apprécie la démarche nettement plus scientifique que les équipes américaines.
(juste une petite parenthèse pour rendre à césar... )

[Lytik Profil]

Salut à tous, hier jeudi 2 août c'était la pleine lune, donc interpeller comme vous par la légende je me suis rendu à l'abbaye avec 2 amis, c'est vrai que l'endroit est pas très rassurant de nuit mais on a rien constater d'anormal !! À notre grande déception d'ailleurs, mais bon c'était sympa on regrette pas notre visite nocturne dans les ruines de l'abbaye !!

[Metronomia Profil]

Je réagis un peu tard à ce topic à côté duquel j'étais passée.
Du bon boulot de la part de l'équipe qui a trouvé l'explication pour la photo.
Je rejoins barzhaz concernant le fait qu'il aurait été élégant de les citer, même si je comprends les raisons pour lesquelles vous ne souhaitez pas le faire.
(Toutefois, pour les plus curieux et si ça vous intéresse, après une simple recherche dans Google, on comprend vite de qui il s'agit.)

[haakor Profil]

De toute façon beaucoup de gens sur ce forum connaissent l’identité du groupe.

[Metronomia Profil]

Oui, tu as raison haakor.
Après, je ne veux pas faire de mon cas une généralité mais, pour ma part, je ne les connaissais que de nom et je ne m'étais jamais intéressée à cette équipe car j'en avais une mauvaise image. Grâce à ce topic, je découvre qu'il s'agissait un peu de préjugés et il est probable que je sois désormais un peu plus attentive à leurs enquêtes.

[AnthonyA Profil]

Merci Barzhaz pour ce soutien et autant de ferveur

Nous faisons ce que nous avons toujours dit que nous ferions : étudier la vérité à partir de faits, ou étudier des faits pour en tiré la vérité.

C'est selon nous un exemple majeur sur l'étude des phénomènes de hantises; La photo de Mortemer a perduré des années sans jamais vraiment éveillez plus que de la curiosité, alors qu'elle aurait du éveiller l'attention. Beaucoup de gens se sont laissé " prendre au piège " par ce cliché authentique, et je nous inclus dedans avant que nous ayons eu la chance d'enquêter là bas.
Cela nous amène au fait que les recherches sur le terrain restent importantes même si certains ne l'entendent pas de cette oreille. Une démarche rigoureuse en amont avec les mairies, témoins, archives, cadastres, propriétaires sont primordiales pour obtenir une base solide en vue d'une enquête de nuit.

Dans une moindre mesure, mais tout aussi important, les exemples sont multiples sur les " erreures " qui entourent tous ces lieux hantés :

- La légende du château de Raray complètement erronée. Topologie du lieu et des emplacements qui ne concordent pas au XVII selon les cartographies étudiées aux archives, et la légende actuelle.
- Les poteaux qui pleurent pour l'Abbaye de Lucedio : Simple problème d'étanchéité, de géologie et de proximité avec un cours d'eau.
- La légende sur la forteresse de Bonaguil que l'on peu trouver ici et là : Ce n'est pas Marguerite de Rocfeuille, mais Marguerite de Fumelle.
- La photo de l'abbaye de Mortemer dont nous parlons sur ce topic.
- Chateau Gaillard, Marguerite de Bourgogne ne serait pas morte sur place selon le guide historien du site, mais aurait terminé sa vie au château de Couche...La légende serait donc ici aussi erroné.

Etre persuadé d'une chose sans pouvoir la vérifié peu s'avérer nocif pour l'idée générale que les autres se font de cette chose.
Et dans le domaine du " monde de l'étrange " en général la crédibilité est le point d'ancrage de cette idée générale. Beaucoup d'émissions entachent impunément le sujet, et pour avoir refusé de nombreuses fois certaines d'entre elles je peux vous affirmer que le " divertissement de masse " prime sur la " la volonté de sérieux, ou semblant intelectuel ". LoL dur de mettre en avant des recherches d'archives, des analyses, des témoignages...d'où notre choix pour une petite chaîne.

Pour en revenir a Mortemer je tiens a préciser que les propriétaires de l’abbaye étaient au courant de la chose, et pensait qu’il n’y avait rien de secret la dessous. Elle nous en a parlé lors du second interview le lendemain après notre découverte avec une très grande transparence. La propriétaire est une personne très cordiale, ouverte d’esprit et qui n’a aucun intention d’exploiter pécuniairement l’abbaye juste par cette photo…Bien sur il serait mentir que de dire qu’après la 1ere nuit d’enquête nous avons été frustré, nous avons douté…Mais le lendemain la propriétaire aurait pu mentir, cacher la chose ou affirmer son ignorance il n’en fut rien.

Malgré tout résumé l'abbaye à cette simple photo est un grossier raccourci! Car le lieu est fantastique, il à une âme et ne demande qu'a etre découvert...Et bien sur toute personne censé comprendra que cela ne se fait pas en 2 jours d'enquêtes.

Merci a tous d'avoir pris le temps de me lire.
Cordialement

Anthony

Ps : Je suis flatté Ar Soner que vous en proposiez un article hypothétique sur l'encyclopédie Amitiés

[Ar Soner]

Ps : Je suis flatté Ar Soner que vous en proposiez un article hypothétique sur l'encyclopédie Amitiés

Je suis un peu occupé en ce moment mais je tâcherai de m'en occuper dans les mois à venir - tu en seras averti par MP de toute façon.
Mais sinon, oui : je n'ai jamais caché être toujours resté un peu dubitatif devant les groupes d'investigation... Toutefois, le debunking magistral de cette photo trrrrès connue est LE truc qui pourrait m'inciter à réviser mon jugement et à penser qu'il y a finalement des bonnes choses à en sortir.

[Gulul Profil]

- Chateau Gaillard, Marguerite de Bourgogne ne serait pas morte sur place selon le guide historien du site, mais aurait terminé sa vie au château de Couche...La légende serait donc ici aussi erroné.

Je suis en train de lire Les Rois maudits et ceci m’interpelle immédiatement. A moins de mal comprendre ta phrase, c'est justement la mort de Marguerite au château de Couches qui relève de la légende et non l'inverse.

[AnthonyA Profil]

La légende du château Gaillard sur les sites et la plupart des ouvrages racontent que Marguerite de Bourgogne serait morte au sein de l'édifice et hanterait le lieu...
Sur wikipedia et les rois maudits tu peux trouver ceci :

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Les rois maudits

Basse-cour
En 1314, deux des trois belles-filles de Philippe IV le Bel (1268-1314) furent enfermées à Château Gaillard après l'affaire de la tour de Nesle : Marguerite de Bourgogne, femme adultère du dauphin Louis de France, (futur Louis X dit « le Hutin ») et Blanche, épouse de Charles de France (3e fils de Philippe, futur Charles IV le Bel). La première y mourut tandis que la deuxième fut « autorisée » à se retirer au couvent de Maubuisson.
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La légende est erronée partout.

Elle est morte au château de Couches et non a Gaillard.
Les gens ont inventé une dame blanche de plus pour le rajouter à la longue déjà bien longue...Et ceci sans prendre le temps d'aller sur le terrain et interroger les bonnes personnes, ou faire les bonne recherches. Comme à l'Abbaye, on associe une photo à son histoire ( Mathilde ) et on dit que c'est le fantôme de Mathilde...Forcément je pense que approfondir les études ou l’intérêt des gens pour le monde de l'invisible et de l'existence ou l'inexistence des fantômes est une tache ardue quand on voit le nombre de choses transformés par l'imagination, ou la littérature.

Enfin je sais pas au final si j'avais bien compris ce que tu voulais me dire LoL

[Gulul Profil]

Non non, elle est bien morte à Château-Gaillard!
Je te laisse consulter ce lien: http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 1&start=15

L'auteur de cette petite étude a réuni tous les éléments concernant la vie de cette princesse et notamment des extraits des chroniqueurs de l'époque. Il fait également le point sur cette version, qu'il qualifie de « non historique », de la mort de Marguerite au château de Couches. D'après ses recherches, il s'agit d'une version développée par les historiens locaux bourguignons, même s'il ne parvient pas à en identifier les motivations. On peut toutefois considérer qu'il était sans doute plus séduisant de développer une troisième version de la fin de vie de cette reine malheureuse et de prétendre qu'elle mourut moins tragiquement en ses terres bourguignonnes, plutôt que dans la forteresse normande. Sans oublier que c'est une manière d'entretenir le mystère et d'exalter la fierté locale en avançant que leur reine n'est pas morte piteusement dans une geôle, victime de l'autorité royale, mais sereinement, quoique recluse, parmi les siens.

[AnthonyA Profil]

Je vais lire ton lien avec attention.

Dans notre épisode et notre enquête nous avons interviewez :
Clément Damé, Directeur de l'Office du tourisme des Angelys
Pascal Pottier Guide et Historien du Chateau Gaillard

Je ne peux te mettre le lien de l'épisode ou tu trouveras ces 2 interviews par respect de charte.
Mais ces 2 personnes ont vraiment fait des interviews excellentes, completes et claires sur l'histoire du chateau Gaillard.

Leurs versions est qu'elle ne serait pas forcement morte au chateau Gaillard ( Effectivement cela reste la version officielle )
Mais il souligne que cela reste encore matière a discussion et que l'histoire n'a pas encore révélé la clarté totale sur cette affaire, et au'il serait fort probable que le chateau de Couches fut sa derniere demeurre et au'une parfaite inconnue ai été tué à sa place a Gaillard...

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes basés sur leur dire que nous jugeons plus juste et adéquate qu'internet.
Mais cela n'engage que nous

Apres je te rejoins totalement que l'invention d'une legende " Happy End " a pour pouvoir d'entretenir le mystere, indeniablement...
Et j'avoue je modererais le fait quand je dis " Erroné partout ", il conviendrais mieux de dire : elle est incomplete souvent car les autres versions ne sont jamais mentionnées.

[Gulul Profil]

Leurs versions est qu'elle ne serait pas forcement morte au chateau Gaillard ( Effectivement cela reste la version officielle )
Mais il souligne que cela reste encore matière a discussion et que l'histoire n'a pas encore révélé la clarté totale sur cette affaire, et au'il serait fort probable que le chateau de Couches fut sa derniere demeurre et au'une parfaite inconnue ai été tué à sa place a Gaillard...

On ne saura probablement jamais la vérité sur cette affaire, car si cela avait été possible, je suppose que l'on aurait déjà trouvé les documents évoquant ou relatant précisément la fin de la reine. Quoiqu'il en soit, il est tout de même plus crédible que la reine mourut à Château-Gaillard, là où elle était enfermée et mal traitée, plutôt qu'à Couches, remplacée, d'après ce que tu dis, par une inconnue. C'eut été se compliquer la tâche... Sans oublier qu'un tel secret, malgré ce qu'affirme la légende, aurait fini par se savoir, et aurait été une arme efficace pour briser le second mariage du Hutin avec Clémence de Hongrie.

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes basés sur leur dire que nous jugeons plus juste et adéquate qu'internet.

Hum, je te propose un lien internet pour simplifier tes recherches, mais n'importe quel livre d'histoire (sérieux) sur la période te donnerait la même version!

Et j'avoue je modererais le fait quand je dis " Erroné partout ", il conviendrais mieux de dire : elle est incomplete souvent car les autres versions ne sont jamais mentionnées.

C'est pas faux, c'est toujours intéressant de connaître les autres versions d'un évènement historique ^^

Je suis curieuse de voir ces interviews, où pourrais-je les trouver? (à défaut, peut-être pourrais-tu me donner le lien par mp?)

[AnthonyA Profil]

Pour les ouvrages nous avions utilisé en socle principal pour nos recherches :
" Chateaux Fantastiques " de Henri Paul Eydoux paru aux éditions Flammarion de 1971 en 3 Tomes.

Le chapitre comportant le château Gaillard évoquait ces légendes, et nous avons jugés crédible qu'elles corroborent les dires de nos 2 intervenants.
Mais a très juste titre, la vérité ne serait probablement jamais découverte et ce n'est pas plus mal Ca alimente les légendes, le romantisme et le mystère de notre patrimoine.

Effectivement je ne peux te donner le lien que en privée

[Gulul Profil]

Merci pour le lien, je vais regarder ça dès que possible ^^

[Minia Profil]

De toute façon, pas beaucoup de possibilité pour vérifier sur place. Il ne reste pas grand chose de Château Gaillard. J'ai d'ailleurs été très déçue que les ruines ne soient pas un peu mieux entretenues. Début juin, très forte chaleur, site en plein soleil, aucun coin d'ombre ni endroit pour s'asseoir. Les seuls endroits ombragés étant recouverts d'orties. Et pas grand grand chose à visiter.

Le jour et la nuit comparé à l'Abbaye de Mortemer qui est un lieu magnifique.