Vers une réforme de l'orthographe?

[lucablight Profil]

Comme a dit JahSpirit, un changement n'est justifiable que lorsqu'il est utile, sinon à quoi bon?

[nshenmue Profil]

Il y a une différence entre savoir écrire à la perfection et savoir écrire correctement. Effectivement , il peut y avoir des personnes diplômées plus ou moins douées , mais d'ici à dire qu'elle ne savent pas écrire , il y a une marge importante.

Pour moi , l'utilité viendrait de la simplification . Bien entendu , on ne changerait pas un mot pour le rendre plus compliqué

Pour moi , une orthographe comme elle se prononce plus simple aurait de nombreux avantage

1) Beaucoup plus simple à apprendre.
2) Gain de temps que l'on pourrait consacrer à d'autre choses
3) Fin des moqueries et des critiques sur la forme . Personnellement quand je lis un débat ou une actualité sur internet , je trouve pénible que plein de messages soient consacrés à l'orthographe ( voir à la personnalité de l'auteur )pour donner lieu à des moqueries qui n'améliorent pas l'ambiance du site au lieu de parler du fond .

[Minia Profil]

Personnellement quand je lis un débat ou une actualité sur internet , je trouve pénible que plein de messages soient consacrés à l'orthographe pour donner lieu à des moqueries qui n'améliorent pas l'ambiance du site au lieu de parler du fond .

Entièrement d'accord.. Mais par expérience, il y a certains messages que je dois relire plusieurs fois pour bien comprendre le sens de la phrase.

J'ai une collègue qui a arrêté l'école à 16 ans (elle est maintenant standardiste) pour cause de bébé. Et bien, lorsqu'elle t'envois un mail, franchement, y'a des fois ou tu ne comprends rien. Mais rien du tout ! La pauvre met régulièrement le correcteur d'orthographe, croyant bien faire, qui lui suggère des mots qui n'ont rien à voir avec le sens initial de la phrase. Ce qui donne souvent des résultats très suprenants:wink:

[lucablight Profil]

Pour moi , une orthographe comme elle se prononce plus simple aurait de nombreux avantage

Je te propose de jeter un coup d'œil à ce site.
http://sites.google.com/site/ortofasil/

Tu crois que cela simplifierait les choses d'utiliser une orthographe comme elle se prononce?
Moi, ça m'a fait mal à la tête.

[William Lee]

Pourquoi vouloir simplifier la langue française? N'est-ce pas sa complexité qui en fait aussi la richesse et le charme?

Et si on réformait l'orthographe, combien de temps avant que les jeunes générations ne puissent plus lire de littérature française, parce que le français "classique" sera devenu une langue étrangère pour eux?

Et on fait quoi à ce moment là? On réécrit Molière pour le rendre accessible aux nouvelles générations?

[lucablight Profil]

Et on fait quoi à ce moment là? On réécrit Molière pour le rendre accessible aux nouvelles générations?

Le malad imajinèr, lé fam savant, le bourjoa jentyom... ?

[William Lee]

Oui, c'est bien ce qui me fait peur...

J'imagine assez une édition en langage SMS de Maupassant ou de Balzac pour intéresser les d'jeunz à la littérature...

[nshenmue Profil]

C'est un peu le même soucis en japonais .
Pour ce qui est des texte anciens , il suffirait de les traduire . Je peux lire des textes grecs ou latin sans savoir le grec ancien .
Dans des livres classiques , on peut parfois trouver les deux versions , la version originale et la version en français classiques

Sinon , je ne suis pas très d'accord avec la transcription fransé fasil.
Changer le "w" par " oua". le "w" se prononce plus " v" en français que "oua"
wazo> ouaso
Souvan, pour s'amuzé, léz om d'ékipaj
(Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage)

C'est plus "lé Zom" que " léz om"
D'ailleurs dans l'univers de warhammer , les orques disent les Zoms(hommes) , un Zoms , deux Zoms .

ils aiment>ilz èm
Pour moi ce serrait " il Zèm"

"ils" ou "il " , "elle " ou "elles" se prononcent pareil et doivent s'écrire " il" et el au singulier et au pluriel .

Pour ce qui est de l'usage , c'est une habitude différente à prendre , c'est donc perturbant au début ( comme par exemple de passer d'un clavier azerty à un clavier qwerty , de passager de windows à mac os , d'une voiture à une autre etc, des euros aux francs , etc.

Effectivement la " Fransse " c'est choquant , mais si depuis l'enfance on était habitué à "fransse" , ce ne poserait plus de problèmes particuliers .

[JahSpirit]

Tu vois, même pour simplifier, tout le monde n'est pas d'accord sur la forme.
Non, vraiment, je ne vois pas l'intérêt.

[nshenmue Profil]

L'intérêt c'est de simplifier justement . Pour certain la difficulté est un handicape au niveau international , ce qui n'incite pas trop des étrangers à choisir cette langue . Bien sur il n'y a pas que ce critère, mais j'imagine que si le chinois était aussi simple que l'anglais à baragouiner ,( parce que parler un anglais parfais ce n'est pas si simple) il aurait sans doute plus de succès.

Après , pour une simplification , il n'y a pas d'unanimité c'est normal , mais une fois l'orthographe décrétée pour les 50 prochaines années , je pense qu'on s'y habituerait .

En Chine , il y a eu simplification des caractères traditionnels en caractère simplifiés . Je ne crois pas que cela ai provoqué des problèmes insurmontables.

[Chimère Profil]

Euh, là c'est plus de la simplification de règles désuètes... c'est carrément une réécriture ( pour ne pas dire un massacre... ) arbitraire de la langue...

[nshenmue Profil]

Pourquoi un massacre? Pour moi on simplifie ce qui a été complexifié avec le temps. Ce n'est pas non plus arbitraire , la réforme a tenté d'être le plus logique possible.
Ce n'est une réforme de l' "orthographe" ( simplification) . Les règles de grammaire ne changent pas .

[William Lee]

Une fois qu'ils auront eu l'orthographe, ils s'attaqueront à la grammaire...

[Petite-Fée Profil]

ils aiment>ilz èm
Pour moi ce serrait " il Zèm"

Du verbe "zémer"? XD

Nan, c'est bel et bien du massacre. Je suis désolée.
Pourquoi simplifier? Est-on devenu plus fainéants ou plus bêtes au fil des années? La nouvelle génération est-elle plus stupide que les précédentes pour être infichue de savoir bien écrire?

[Chimère Profil]

+1 avec Petite-Fée...

Ce n'est pas pour faire du "c'était mieux avant", mais si vous prenez des vieilles lettres ( de vos grands-parents, des lettres de soldats etc... ), il n'y a pour ainsi pas une faute, l'écriture est soignée, et bien souvent, le style y est aussi...
Pourtant, un gros pourcentage avait juste le certificat d'étude...

Je pense qu'il y a tout de même une grosse part de volonté de ne pas faire le moindre effort pour acquérir les bases d'un orthographe correct...

[nshenmue Profil]

En passant , les coréens sont allés encore bien plus loin . Ils ont abandonné les caractères chinois pour créer leur propre système d'écriture, le hangeul au 15ème siècle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hangeul

Pour moi on ne peut pas comparer l'éducation il y a 100 ans et actuellement. En terme de volume , ce doit être plus ou moins équivalent . Mais ce ne sont pas les mêmes domaine. L'accent est mis sur le français , mais d'autre matières comme les sciences ou la géographie sont moins étudiées.
Ma grand mère connait(ssait) tout les sous préfectures et sous préfectures de France mais ne savais pas trop si Bombay est en Inde , en Chine ou au Japon.
Elle connait très bien la liste des rois , mais n'a à peut près aucune connaissance de l'histoire des autres pays.

Effectivement , il est possible de garder le français sous ses règles actuelles , même si elles sont complexes , mais la question est de savoir s'il est souhaitable de garder cette complexité. Il est possible de vivre sans électricité, sans la roue , sans internet , etc ... Mais n'est ce pas préférable d'avoir une vie ou un système plus simple?

Je ne comprends pas trop le principe " Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué " . On peut faire plus compliqué , mais à quoi bon?

Après , la langue n'est pas forcément vu comme un outil de communication , c'est aussi quelque chose ayant une longue histoire et dont on peut être très attaché. Et pour moi , la non modification provient plus de raisons affectives que de raisons pragmatiques ou fonctionnelles.

[Minia Profil]

En cas d'erreur à l'école, le châtiment corporel.... Y'a que ça de vrai ! Ca a fait ses preuves par le passé !

(j'accumule des smileys juste pour souligner le fait que je plaisante... On ne sait jamais... Y'en a toujours un pour prendre de travers du second degré).

[William Lee]

Se mettre à genoux sur une règle en bois carrée en tenant un dictionnaire dans chaque main avec un bonnet d'âne sur la terre n'a jamais tué personne...

(en tout cas d'après ce que mes parents m'ont raconté de leur souvenirs d'école...^^)

[JahSpirit]

En cas d'erreur à l'école, le châtiment corporel.... Y'a que ça de vrai ! :

Ah minia et ses châtiments corporels. C'est toute une histoire. Tu ne dois pas t'ennuyer à la maison dis-donc !

[Minia Profil]

Ba tiens.... Vous me faites une réputation que je ne mérite absolument pas. Je suis sage de chez sage Mais je disais ça parceque l'autre jour, j'ai lu un article ou ils disaient que justement, les châtiments corporels et autres punitions (chez un enfant) rendaient plus agressif. Et je n'ai franchement pas l'impression que les générations d'avant ayant eu des châtiments corporels, notamment à l'école, soient plus agressives que la notre ou un prof n'a plus aucun droit dans sa classe.

[Chimère Profil]

Je ne comprends pas trop le principe " Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué " . On peut faire plus compliqué , mais à quoi bon?

Pour l'esthétisme, la beauté du geste, la culture etc....
Ces valeurs sont au moins aussi importantes qu'un pragmatisme purement utilitaire, sinon plus...
Parce que si on ne vivait que pour ce qui est purement "utilitaire", sans Arts, sans Poésie, bref, sans le Beau... à quoi bon ?

[Joнaииa Profil]

On passe des années à apprendre l'orthographe au bahut & il faudrait qu'on nous le change ?
Non... ! D'autres s'y sont adaptés avant nous & ils n'en sont pas morts...

[nshenmue Profil]

A mon avis , on pourrait faire aussi beau sans être aussi compliqué comme en italien , beaucoup plus simple à écrire sans que la langue soit moins jolie.

[nirfosca Profil Site internet]

Parlons d'un sujet passionnant, parlons conjugaison...

Je suis tombé par hasard sur ce site formidable pour qui, comme moi, doute parfois sur les accords :

http://leconjugueur.com/

[Minia Profil]

Tiens, je me le suis mis en favori. Ca peut toujours servir en cas de litige avec mon chef au bureau.... Merci beaucoup ! (en test, j'ai mis le verbe choir).

[nshenmue Profil]

Oui , les sites de conjugaison sont vraiment très utiles .

[Nili Profil]

Je bosse dans un centre social et la moitié de mon boulot consiste à faire du soutien scolaire le soir.
Quand un enfant me dit "mais pourquoi faut un chapeau sur le O dans hôpital?"
C'est assez facile (je trouve) de lui expliquer l'origine de cet accent, de dévier sur les mot de la même famille... etc
L'orthographe c'est aussi et surtout une question de culture générale. Quand on explique à un enfant que si tel mot s'écrit comme ça, c'est parce qu'il vient de tel autre mot en latin ou en vieux français... etc le gamin le retient.
J'ai pas inventé l'eau tiède hein, je ne me place pas en super pédagogue. Mais quand un enfant comprend le pourquoi d'une règle, il l'assimile plus facilement.
D'un autre côté, et j'en reviens à ce que je disais plus haut, c'est facile pour mes collègues et moi de prendre le temps de se pencher avec un enfant sur l'origine d'un mot: nous sommes en moyenne 1 intervenant pour 3 enfants chaque soir.

Et si on embauchait plus d'instit?

[JeanneT Profil]

> Le Japonais, ça s'écrit comme ça se prononce

Effectivement, le japonais écrit est très compliqué, et tu as raison, "le Japonais, ça s'écrit désormais comme ça se prononce"; Aujourd'hui, les Japonais écrivent sur PC en phonétique (sons "katakanas") et ils laissent le logiciel transformer cela en écriture compliquée (ie: avec kanjis). On constate la même chose en Chine où les gens écrivent en phonétique pinyin et laissent le logiciel faire la transcription en écriture avec idéogramme. Bien sûr, les rares personnes à écrire encore directement sur du papier ou un tableau noir n'ont pas recours à ce système indirect via une écriture phonétique et pour eux "Le Japonais ne s'écrit pas comme il se prononce". La France fait partie des pays utilisant un système d'écriture méga-complexe, et du coup on fait la même chose: on écrit plus ou moins en phonétique sur son PC et on laisse le correcteur faire le boulot compliqué de suggérer la bonne orthographe. Pourquoi donc ne pas normaliser pas une orthographe phonétique? Ca éviterait des heures d'étude aux profs, aux élèves, aux élèves qui deviennent parents et qui reperdent du temps à apprendre cela à leur enfants... enfin, y'en a qui aiment le mythe de Sisyphe!

[John Force]

On ne m'enlèvera pas du cigare qu'avant toute chose, le langage SMS, c'est de la fainéantise.
On pourra me hurler que je ne suis qu'un "vieux" qui ne veut pas comprendre qu'en massacrant la langue française, c'est une forme de protestation contre le système, une révolte qui est née bien avant moi et qui mourra bien après.
Non, le jeune de maintenant, il ne veut pas faire l'effort de vouloir corriger, c'est tout. Chercher l'orthographe exacte, vérifier si la phrase à un sens, non, ça demande de la recherche, et la "nouvelle génération" n'a que faire de ça. Elle veut tout, tout de suite, sans vouloir savoir si elle mérite tout ce qu'elle a. C'est acquis et c'est tout. D'où les remarques aggressives de ceux à qui ont fait la remarque qu'un minimum d'efforts doit etre fourni.

C'est ainsi qu'on retrouve des trentenaires qui écrivent en langage SMS. Parfois c'est pour masquer une carence et une volonté de rien faire pour y remédier, ou alors c'est pour ne pas paraître "vieux". En tout cas c'est nul.

Hélas, je connais même une prof de français qui écrit comme ça (sur MSN) et qui m'avoue ne pas être choquée lorsqu'elle corrige les écrits de ses élèves. Elle a même décidé de bannir de son programme toutes rédactions.

[JeanneT Profil]

> quand un enfant comprend le pourquoi d'une règle, il l'assimile plus facilement.
Ah bon?! Eh bien explique moi pourquoi on écrit des "coucous" avec un "s" et des "hiboux" avec un "x"? On nous fait croire qu'il y a des règles et juste quelques exceptions, mais franchement même si on peut expliquer l'historique de certaines règles, en creusant bien, chaque mot est à apprendre à écrire bêtement par coeur sans oublier d'y ajouter les soit-disant "règles" de grammaire. L'orthographe française et sa grammaire ont la palme d'or de la langue écrite la plus illogique qui existe. Le plus fort c'est que personne ne s'en rend compte. Tout le monde trouve cela normal d'en baver pour apprendre à "juste" écrire sa langue, et trouve cela normal d'en faire baver les nouvelles générations à leur tour. En réalité, on passe tellement de temps à apprendre le français, voire l'anglais (qui est aussi complexe à l'écrit), qu'on trouve ça normal et qu'on ne se rend pas compte que d'autres langues comme l'espagnol, l'italien, le russe, l'arabe, le turc et bien d'autres se passent de ce brouillard qu'est l'orthographe, invention typiquement française pour justifier la complexité de l'écrit par rapport à l'oral.