Suicide assisté

[Roger CHEHET Profil]

A l'origine ce topic traitait exclusivement du suicide assisté (pour ne pas employer euthanasie). Cet acte concernant les malades en phase terminale, dont l'espérance de vie est extrêmement brève et limitée et dont le choix du droit à mourir me semble indiscutable.

Petit à petit la discussion a dérivé sur le suicide en général, ce qui est un autre débat.

[Ar Soner]

Petit à petit la discussion a dérivé sur le suicide en général, ce qui est un autre débat.

Oui et non.
Comme le disait nico_virtua, l'association Dignitas chargée d'aider l'euthanasie a accédé à la demande d'un grand dépressif pour mettre fin à ses jours. On quitte donc le domaine de la simple euthanasie d'une personne condamnée pour rentrer dans celui d'une sorte de "légalisation du suicide"... D'où les nombreuses questions que cela soulève.

On garde souvenir des actions d'un grand nombre de personnes, notamment sur le plan artistique (peintres, acteurs, musiciens, etc.) ou politique (dictateurs, hommes politiques, etc.). Après c'est sûr, le citoyen lambda en général est oublié assez vite en dehors du cercle familial et amical.

Voilà, tu viens de le dire toi-même : ce genre "d'immortalité" n'est accessible qu'à une poignée d'élus.
D'ailleurs, au demeurant, rien ne dit du tout qu'on se souvienne encore de Léonard de Vinci ou de Napoléon d'ici 200 ans ou 300 ans. Ou alors, il se seront devenus un nom parmi tant d'autres, de la même façon que "Artaxerxès III" ou "Childebert" n'évoquent lus grand chose dans l'esprit de nos contemporains...

Sans être religieux, on peut néanmoins croire en l'existence de l'âme et d'une certaine continuité après la mort

Techniquement, on est déjà dans la croyance. La réincarnation et l'âme relèvent de l'opinion personnelle et de la foi... Ce ne sont donc pas des certitudes.
Or, si on écarte toutes les possibilités incertaines telles que l'âme, Dieu, la métempsycose... et qu'on ne garde que ce dont on est réellement sûr, la vacuité de l'existence est la seule option qu'il nous reste.


Mais bon, on s'écarte du fond de débat pour dévier sur celui du sens de la vie (qui est une vaste question, elle aussi). J'utilisais juste cet argument pour illustrer la raison pour laquelle j'ai un avis complètement neutre sur le suicide.
Si je ne vois pas le suicide comme une bonne chose, je ne le vois pas non plus comme le pêché ultime qu'en ont fait les religions abrahamiques. Je peux comprendre, lorsqu'on a beaucoup souffert et qu'on ne voit plus de lueur à l'horizon, qu'on décide de tirer sa révérence à ce monde de fou et de prendre des vacances perpétuelles.

[Amélie_mélo]

Ca résume parfaitement mon point de vue.

[Roger CHEHET Profil]

Petit à petit la discussion a dérivé sur le suicide en général, ce qui est un autre débat.

Oui et non.
Comme le disait nico_virtua, l'association Dignitas chargée d'aider l'euthanasie a accédé à la demande d'un grand dépressif pour mettre fin à ses jours. On quitte donc le domaine de la simple euthanasie d'une personne condamnée pour rentrer dans celui d'une sorte de "légalisation du suicide"... D'où les nombreuses questions que cela soulève.

C'est exactement mon point de vue. Quand je parle d'autre débat, j'aurais du m'expliciter.

[morgane9513 Profil]

Tout à fait de l'avis d'Amélie, en tout point. On n'en parlait justement avec mon mari sans savoir que cette solution existait en Suisse (non, on ne voulait pas se suicider je précise) et on disait pour schématiser que chacun devrait pouvoir choisir quand et comment il veut mourir, qu'il soit malade ou en bonne santé.

[soukeena Profil]

Pourquoi un suicide assisté dans le cas des personnes en bonne santé? Elles peuvent le faire seules non? Je ne vois pas trop l'utilité en fait dans ce cas?
Ca me dérange quand même cette idée car j'ai l'impression qu'on diminue la valeur de la vie quoi. Si quelqu'un vient à assassiner la personne avant son suicidé assisté on dira : "bof c'est pas grave, de toute façon elle voulait en finir". En gros l'assassin lui rend service. Sans compter les société peu scrupuleuses qui n'hésiteront pas à forcer la main des gens juste pour faire du fric.

[Ar Soner]

Pourquoi un suicide assisté dans le cas des personnes en bonne santé? Elles peuvent le faire seules non? Je ne vois pas trop l'utilité en fait dans ce cas?

Peut-être parce que contrairement à une idée très répandue, ce n'est pas si facile que cela de se tuer à coup sûr...
On dispose d'un paquet de témoignage de gens qui se sont tirés une balle dans la tête, ont sauté d'un immeuble de plusieurs étages, avalés des doses massives de barbituriques... Et qui ont survécu malgré tout - et pas toujours en très bon état d'ailleurs.

Si quelqu'un vient à assassiner la personne avant son suicidé assisté on dira : "bof c'est pas grave, de toute façon elle voulait en finir". En gros l'assassin lui rend service. Sans compter les société peu scrupuleuses qui n'hésiteront pas à forcer la main des gens juste pour faire du fric.

C'est bien là le problème, en fait. Les dérives auxquelles un tel système ouvrirait la porte...

[morgane9513 Profil]

Dans ce cas, les personnes gravement malades peuvent aussi le faire seules à moins d'être tétraplégiques.
Là, tu entres dans un scénario qui pourrait aussi être le même pour une personne condamnée par une maladie létale ( "ben c'est pas grave, il ou elle avait un cancer généralisé").. ton raisonnement ne tient pas à mon sens.
Je pense qu'il vaut mieux laisser les personnes décider de leur mort, plutôt que qqun qui tente de se suicider au gaz (et qui fait sauter son immeuble par exemple), ou qqun qui se jette dans le vide ( et qui tombe sur un pauvre passant lambda, c'est arrivé).
(Je réponds à Soukeena)

[Lilti Profil]

De toute façon en 2012 on va tous mourir...

[nico_virtua Profil]

De toute façon en 2012 on va tous mourir...

Et moi j'aurai une grande bouteille de Chateau Petrus en direction de ma gorge.

[nIcOi! Profil]

Bon, sujet super sérieux et interressant.
Je n'ai pas eu le courage de lire tous les parpaings postés à la 1ère page (qui somme toute devaient être de grande qualité au vu des protagonistes).

Pour apporter ma pierre à l'édifice, je dirais que le suicide est
un acte égoiste, qui laisse les proches dans l'incompréhention et le désaroi le plus total, dans la mesure où la personne ne laissait apparaitre aucuns signes de faiblesse (il parait qu'on a tous un jardin secret, au fond il doit pas être si fleuri que ça...)

En opposition à l"euthanasie qui reste interdit en France, je trouve assez paradoxal de ne pas pouvoir guider ces malades en fin de vie vers des cieux plus cléments, on préfere leur laisser comme dernier droit le fait de souffrir inutilement...

[mentondacier Profil]

voila un lien pour revoir le reportage "Dignitas la mort sur ordonnance" diffusée le 17 février sur la TSR

http://www.tsr.ch/emissions/temps-prese ... nance.html

[Linele]

Pour apporter ma pierre à l'édifice, je dirais que le suicide est
un acte égoiste, qui laisse les proches dans l'incompréhention et le désaroi le plus total, dans la mesure où la personne ne laissait apparaitre aucuns signes de faiblesse (il parait qu'on a tous un jardin secret, au fond il doit pas être si fleuri que ça...)

Ce n'est pas toujours vrai. Il existe parfois des signes évidents qui peuvent indiquer un mal-être, et qui peuvent par exemple se traduire par un brusque changement de comportement (une personne qui par exemple a toujours été de nature très gaie, et qui sombre tout à coup dans la dépression et dans l'enfermement sans cause apparente). Le problème, c'est que ces signes ne sont pas forcément toujours correctement interprétés par l'entourage qui bien souvent ne les voit même pas, ou qui ne se prend pas le temps de s'y intéresser. On se dit que c'est passager, que tout le monde a ses problèmes, et que ça passera. Or il ne faut qu'un pas pour passer à l'acte...

Un acte égoïste, d'une certaine manière on peut le voir comme ça effectivement. Mais je pense qu'arrivé à un tel stade de mal-être, on ne doit même plus avoir la présence d'esprit de se dire que l'on va encore manquer à qui que ce soit. Je pense que seul quelqu'un qui a déjà connu ce qu'est un véritable état dépressif peut comprendre dans quel état d'esprit on se trouve à ce moment là.

[Ar Soner]

Pour apporter ma pierre à l'édifice, je dirais que le suicide est
un acte égoiste, qui laisse les proches dans l'incompréhention et le désaroi le plus total, dans la mesure où la personne ne laissait apparaitre aucuns signes de faiblesse (il parait qu'on a tous un jardin secret, au fond il doit pas être si fleuri que ça...)

Qui est le plus égoïste des deux : la personne qui met fin à ses jours au mépris de la souffrance que ressentira ces proches ?... ou les proches qui empêchent une personne de disposer de sa vie comme elle le souhaite parce qu'elles ont peur de souffrir une fois la personne partie ?

(Ceci est une question rhétorique, ne pensez pas que je souscris entièrement à l'opinion selon laquelle "j'en ai rien à faire de l'avis de mes proches ou qu'ils aient mal, c'est ma vie et j'en fais ce que je veux, et toc !").

[bur olec Profil]

Voici bien un sujet qui divise. Un sujet qui produit autant d'avis qu'il y a de personnes qui y pensent.

Avant tout, je parlerai peu des personnes en phase terminale ou qui ont une maladie incurable et qui veulent en finir. Une aide à ces personnes est de mise, je pense.

Mais je pense qu'assister le suicide de personnes dépressives est également un acte charitable. Mais oui, les dépressifs souffrent aussi, même s'ils n'ont pas de blessures ou de maladies dégénératives.
En plus, cela résoudrait pas mal de problèmes liés au suicide :
- Plus de traumatisme de la personne qui retrouve le corps
- Pas de dommages collatéraux
- Une façon "propre" d'en finir marquera moins les esprits (d'accord, la mort n'est jamais propre, mais mieux vaut une personne morte dans une pièce avec une petite piqûre dans le bras qu'une personne morte nue dans la baignoire et baignant dans son sang, les artères tranchées)

Sans compter que la personne qui fait la démarche de se faire aider à mourir le fait consciemment, il ne s'agit plus d'un acte irréfléchi dans un moment de détresse extrême. Et la lenteur administrative (parce que je suppose que ça ne se fait pas comme ça) lui donne un délai supplémentaire pour réfléchir.

Maintenant, je parlerai de "l'égoïsme" du geste. C'est vrai, le suicide est égoïste. Mais regardons les choses en face : nous sommes tous, à divers degrés, égoïstes. Aucun d'entre nous, pas même moi (qui pourtant suis pour le suicide), ne voulons qu'un de nos proches se suicide. Nous ne voulons pas qu'il abrège ses souffrances parce que nous voulons le garder près de nous, même en sachant qu'il a mal. C'est tout aussi égoïste. Et cela ne fait que renforcer le mal-être du dépressif, qui se voit "contraint" de survivre pour les autres.

Et il y a une facette de tout cela qui, je crois, n'a pas été abordée : la honte.
Oui, le dépressif a honte de son état, et ça ne l'aide pas. Au contraire, il se renferme d'autant plus. Avant donc de changer quoi que ce soit, je crois qu'il faut changer les mentalités. Je ne dis pas qu'il faut banaliser le suicide, sûrement pas, mais faire admettre à tous que c'est une chose qui arrive, que cela fait partie de la vie, et que ce n'est pas honteux ni égoïste de vouloir se suicider. Accepter ce fait, c'est améliorer un peu la conditions de ces gens qui souffrent en silence, et finalement leur ouvrir la voie vers les diverses solutions qui s'offrent à eux.

J'ai un peu, comme les autres, dévié du sujet. Mais le sujet dépression/suicide me touche.

[Chantal Profil]

Je suis en total désaccord avec le fait qu'une personne en bonne santé ait accès au suicide assisté. Pour moi, c'est n'importe quoi. Une personne qui a envie de se suicider est une personne qui souffre, qui a un tas de problèmes et n'arrive plus à y faire face et ne trouve aucune solution à ses problèmes. Je crois qu'on peut tous s'entendre là-dessus (du moins je l'espère).

Or, ces personnes peuvent trouver de l'aide auprès de professionnels qui sont aptent à les aider à reprennent leurs vies en main et à les aider à y voir plus clair pour la solution de leurs problèmes.

Un ami proche, a vécu il y a quelques années quelque chose de très difficile. Sa femme lui a annoncée qu'elle voulait divorcé et qu'elle le quittait pour son meilleur ami. Il a fait une tentative de suicide, s'est retrouvé en psychiatrie jurant que la prochaine fois il ne se manquerait pas. On l'a tous aidé. Aujourd'hui, il a refait sa vie et il est très heureux.

À 16 ans, nous avons presque tous vécu notre première peine d'amour. LA peine d'amour qui nous fait dire qu'on ne pourra jamais s'en remettre. Logiquement, si le suicide assisté était offert aux personnes en bonne santé, faudrait au minimum être majeur pour prendre une telle décision. À 18 ans, ce n'est pas très vieux non plus. Alors, vous croyez que c'est correct qu'une personne de 18 ans qui est par exemple en peine d'amour, puisse avoir le service du suicide assisté ? Car il y en a des gens qui se suicident pour des peines d'amour.

Oui on peut vivre des moments très difficiles qui peuvent nous donner le goût d'en finir, mais il y a toujours une solution et des gens qui sont prêts à aider. Faut en demander de l'aide quand on en a besoin.

Pour moi, le suicide assisté est uniquement pour les personnes en fin de vie.

[morgane9513 Profil]

Bur Olec, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Un dépressif souffre, mais comme sa maladie est mentale et que son corps est sain, on a tendance à penser que finalement la personne qui elle est physiquement malade, à l'agonie, a plus de droit au suicide... je dirais qu'il y a des dépressions incurables, que vous pourrez aller voir des centaines de psys , vous bourrer de médocs et toujours traîner ce mal être et pire rendre la vie infernale à votre entourage.

[Etoile du soir]

Le suicide est une solution extrême qu'une personne en état de grande souffrance psychologique considère comme étant la seule solution pour venir à bout de cette souffrance. Ca n'est pas un acte normal, c'est un acte violent, agressif envers soi même, qui n'est dicté que par un immense mal être devenu insupportable. Je comprends que certaines personnes en arrivent là, à bout de tout. Mais qu'on les y aide alors ça, non !!! Qu'on les aide à s'en sortir, oui ! Mais qui peut se donner le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir ? Qu'ils s'ôtent la vie, si elle leur est devenue intolérable, soit. Je me mets à la place de celui qui a tout perdu, d'une maman désenfantée...OK. Je peux le comprendre, mais que d'autres, au lieu de leur dire : "je vais t'aider à vivre ! " leur disent : "je vais t'aider à mourir ! " c'est tout simplement ahurissant !!! Choquant !

[morgane9513 Profil]

Mais là, on peut dire la même chose pour la personne qui a une maladie incurable, qui a le droit de lui ôter la vie finalement ?

[Etoile du soir]

Mais personne. Sinon elle même, et de sa propre main. Pas de celle d'une personne "charitable" qui "en a assez de la voir souffrir".

Sinon, sa maladie la tuera, mais là, ça n'est plus l'humain qui est en jeu. L'homme est impuissant contre certaines maladies. C'est comme ça.

[Amélie_mélo]

Oui mais Etoile, on part du principe que cette décision n'appartient qu'à la personne qui choisit de mourir...
L'exemple de Minia, développé plus haut, n'est pas valide, dans le sens où mémé n'aura peut être pas tellement envie de mettre fin à ses jours

[Etoile du soir]

Mais je sais bien. C'est bien pour ça que je suis contre toutes ces choses, l'euthanasie, le suicide assisté et autres, car on sait comment ça commence mais on ne sait jamais jusqu'où ça peut aller. Nous n'avons pas à décider qui doit vivre et qui doit mourir. Et en tant qu'être humain, nous nous devons de nous porter assistance les uns aux autres pour vivre, pas pour mourir.

[Amélie_mélo]

C'est sûr que la mise en place d'un tel système doit craindre l'apparition de dérives...
Mais dans les pays où cette pratique est légalisée, la "machine" semble plutôt bien "rôdée", si je puis dire...

[Etoile du soir]

Souhaitons qu'elle le reste. Mais j'en doute...

[soukeena Profil]

Mais je sais bien. C'est bien pour ça que je suis contre toutes ces choses, l'euthanasie, le suicide assisté et autres, car on sait comment ça commence mais on ne sait jamais jusqu'où ça peut aller. Nous n'avons pas à décider qui doit vivre et qui doit mourir. Et en tant qu'être humain, nous nous devons de nous porter assistance les uns aux autres pour vivre, pas pour mourir.

Tout à fait d'accord. Je n'imagine pas les dérives qui peuvent exister. C'est clair que ça va devenir un business comme un autre avec des sociétés à but lucratif.

[Ar Soner]

Mais qui peut se donner le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir ?

[...]

Nous n'avons pas à décider qui doit vivre et qui doit mourir.

Si : chaque personne est seule maître de sa propre existence et décider s'il a envie de vivre ou mourir. Jusque là, je crois que tout le monde est d'accord.

Mais personne. Sinon elle même, et de sa propre main.

Et quand on est tétraplégique ? Ou souffrant d'un locked-in syndrom ? Ou lorsqu'on est vieux, grabataire et incontinent, mais trop âgé pour pouvoir mettre fin à ses jours soi-même ?

C'est trop facile de dire "la maladie s'en chargera de toute façon" et de se laver les mains. Reste que la personne souffre, elle - moralement et physiquement. Ou que sa dignité humaine n'est plus garantie. Et ça, pour le coup, je le trouve inadmissible.

Je comprend que le "suicide assisté" dérange. C'est normal. Pour une personne jeune et en bonne santé, il subsiste toujours un espoir que les choses s'arrangent et de meilleurs lendemains arrivent (du moins, quand on regarde les choses avec un point de vue extérieur).
En revanche, j'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi l'euthanasie - quand elle est réclamée par le malade - suscitait une telle polémique... Personnellement, elle ne semble tomber sous le coup du "bon sens". Et à ceux qui sont contre, j'aurais envie de leur conseiller une petite visite dans un hôpital pour réaliser comment les choses se passent concrètement dans le monde réel.

C'est sûr que la mise en place d'un tel système doit craindre l'apparition de dérives...
Mais dans les pays où cette pratique est légalisée, la "machine" semble plutôt bien "rôdée", si je puis dire...

Ce n'est pas parce qu'une technologie ou une pratique peut potentiellement être source de dérives qu'il faut la rejeter en bloc. C'est jeter le bébé avec l'eau du bain.

Sinon, avec le même genre d'arguments, on peut réfuter la contraception ("on donne au gouvernement le moyen de stériliser la population") la fécondation in vitro ("on ouvre la porte aux manipulations génétiques sur le embryons")...

Ce qui compte, c'est d'encadrer sérieusement et rigoureusement la pratique de façon à poser des bornes à ne pas dépasser et à limiter justement les possibilités de dérives.

[soukeena Profil]

Mais dans ce cas comment s'assurer que la personne veut réellement mourir et que ce n'est pas passager? Enfin bon, j'imagine qui si tout le monde se flingue, ce sera bon pour la planète, c'est toujours ça de pris.

[Ar Soner]

Mais dans ce cas comment s'assurer que la personne veut réellement mourir et que ce n'est pas passager?

Je pense que les tétraplégiques ou les personnes âgées coincées dans leur lit ont eu le temps de bien y réfléchir...

[Amélie_mélo]

Concernant les dépressifs, peut-être qu'en laissant à ces personnes un temps de réflexion de x années entre leur décision d'en finir et le "passage à l'acte"... Ca permettrait d'éliminer une grande partie des coups de blues passagers.
Si entre le moment où une personne a pris sa décision et celui où elle est toujours déterminée à en finir il s'est passé 10 ans, on peut malheureusement envisager que le projet a été mûrement réfléchi...
Je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'il ne faudrait pas laisser les gens se suicider sur un "coup de tête".

[Petite-Fée Profil]

Hum...je vais pas m'étendre durant des lignes et des lignes. Je suis, globalement, pour le suicide assisté en cas de maladie physique grave. Quand on ne fait plus que survivre, je pense qu'il est légitime, si le malade en émet le souhait et si le corps médical l'accepte (aucune rémission possible, souffrances trop importantes), d'aider à mourir dignement, de partir de son plein gré. Ma grand-mère qui était en stade terminal d'un cancer du pancréas généralisé a reçu une dose d'anti-douleurs trop importante pour sa morphologie. Nous avons tous pu lui faire nos adieux, lui dire ce que l'on avait toujours eu envie de dire. Son décès a été un déchirement pour tout le monde, mais paradoxalement nous étions tous soulagés. Le film Les Invasions Barbares (excellent au demeurant!) m'y a fait repensé et à bien y réfléchir, je préfère et de loin, quitter ce monde comme le personnage central de ce métrage, que d'attendre la mort sur mon lit d'hôpital au fin fond d'un service de soins palliatifs.

Pour ce qui concerne la polémique soulevée par cette association ayant aidé un dépressif à se suicider...je suis assez mitigée. D'un côté, je rejoins et recite Etoile du Soir. Ca me "choque" un peu qu'au lieu de dire "je vais t'aider à vivre", on propose "je vais t'aider à mourir". Je n'ai jamais connu la dépression, ni mon entourage d'ailleurs. Pourtant, parfois, la vie n'est pas rose (voire franchement noir foncée) mais même dans les pires situations, j'ai toujours vu les gens parvenir à se relever en se reposant sur ses proches.
Mais d'un autre côté, je ne connais pas la dépression (la sévère, la vraie de vrai qui nécessite plus qu'une pilule matin et soir et octroie un arrêt de travail de 15 jours) Lorsque l'on est dépressif, l'est-on à vie? Certaines pathologies mentales ne sont pas curables, que cela soit par voie médicamenteuse ou thérapie, le malade doit vivre avec son mal ad vitam aeternam (je pense notamment à la schizophrénie). Y a-t-il rémission totale d'une dépression ou revient-elle sans cesse quoique l'on fasse?