Vers une réforme de l'orthographe?

[Nili Profil]

Concernant les dyslexiques, j'ai deux exemples contradictoires. Mon zhom est dyslexique (et gaucher... à croire qu'il le fait exprès) et il n'a pas de problème d'orthographe. Il n'a pas le souvenir d'avoir eu des problèmes à l'école pendant l'apprentissage des règles d'orthographe, de grammaire et de conjugaison.
Une amie est dyslexique. Psychologue (pas un signe d'intelligence mais au moins d'études supérieures réussies) elle a une orthographe lamentable. Elle en a même honte. Longtemps elle a tenté de corriger ça. On lui a conseillé de lire beaucoup, de refaire des exercices de primaire... elle se fait ré-expliquer les règles... mais ne les retient pas

[soukeena Profil]

Concernant les dyslexiques, j'ai deux exemples contradictoires. Mon zhom est dyslexique (et gaucher... à croire qu'il le fait exprès)

Et en quoi c'est grave d'être gaucher?

[Nili Profil]

rhoooo hé! C'était une plaisanterie hein!! Une allusion au fait que longtemps on a cru qu'on devait obliger les gauchers à écrire de la main droite, que c'était une anomalie etc etc tout ça tout ça...

[Xnedra]

En comme cela a été dit , de nombreuses langues s'écrivent comme elle se prononcent sans que cela ne semble soulever de problèmes particuliers.

Lesquelles ? Cite nous des exemples, en dehors de l'esperanto, du volapük ou du loglan...

Juste à titre d'exemple: l'italien et l'espagnol. En revanche, leurs grammaires sont aussi difficiles que la notre (voire un peu plus pour l'espagnol). De fait, je connais une italienne et plusieurs personne de langue espagnole (Amérique du Sud et Espagne); et bien, leur français (parlé et écrit) est presque meilleur que le mien (et ils n'ont pas forcément l'excuse d'étude poussée de la langue, ils ont souvent appris sur le tas).

J'aimerais, d'ailleurs faire remarquer un détail : je rencontre beaucoup d'étranger dont le français est impeccable mais peu de Français qui parlent bien une langue étrangère (mon prof pour le TOEIC en était désespéré d'ailleurs), notre niveau général en langue est-il si mauvais, que ça soit la notre ou d'autres?

(d'ailleurs y a-t'il ici d'autres personnes que moi à avoir un peu tâter des langues et à en parler 1 et demi? )

[Ar Soner]

Juste à titre d'exemple: l'italien et l'espagnol. En revanche, leurs grammaires sont aussi difficiles que la notre (voire un peu plus pour l'espagnol).

C'est aussi le cas de l'allemand qu'avait cité nshenmue... Mais ces langues se rattrapent sur leur grammaire, leur construction ou leur prononciation qui sont au moins aussi tarabiscotées que celles du français.

J'aimerais, d'ailleurs faire remarquer un détail : je rencontre beaucoup d'étranger dont le français est impeccable mais peu de Français qui parlent bien une langue étrangère (mon prof pour le TOEIC en était désespéré d'ailleurs), notre niveau général en langue est-il si mauvais, que ça soit la notre ou d'autres?

En même temps, cette vision des choses est biaisée. Tu as statistiquement plus de chances de rencontrer en France des étrangers qui ont fait des études et qui parlent bien le français... que si tu vas dans n'importe quel pays étranger et que tu demandes à l'homme de la rue s'il sait parler cette langue ?

Cela dit, oui, le niveau général des français en langues étrangères est assez faible... Mais je crois que les espagnols, les italiens et les grecs nous talonnent. J'ai l'impression que c'est lié au côté latin, en fait...

(d'ailleurs y a-t'il ici d'autres personnes que moi à avoir un peu tâter des langues et à en parler 1 et demi? )

Je ne me souviens plus s'il y a un sujet sur les langues sur ce forum (à moins que ce ne soit l'Encyclopédie), mais j'ai l'impression que la plupart des membres parlent à peu près deux langues...

[Xnedra]

Ben, biaisée... Comme je t'ai dit, c'est souvent du "appris sur le tas" (si on excepte l'italienne qui a appris à l'école et une espagnole "erasmus-like"), ceci dit, je ne doute pas que tu aies raison, juste, à étude égales, je trouve que les Français sont moins "bon".

mais j'ai l'impression que la plupart des français parlent à peu près deux langues...

Ben oui, on rejoint mon un et demi, dans la mesure où il est rare que les langues apprises soient maîtrisées (mon italien est, par exemple très approximatif, mon espagnol très mauvais et je ne dois un anglais correct qu'à une habite de visionnage de film en VO ce qui est le cas de tous mes amis, comme quoi, la "pratique"...)

[Ar Soner]

Ben, biaisée... Comme je t'ai dit, c'est souvent du "appris sur le tas" (si on excepte l'italienne qui a appris à l'école et une espagnole "erasmus-like"), ceci dit, je ne doute pas que tu aies raison, juste, à étude égales, je trouve que les Français sont moins "bon".

Mon "qui ont fait des études" est malheureux, en effet. On peut tout-à-fait apprendre une langue sans rien y connaître, juste en séjournant dans le pays, c'est juste un peu plus long. Cela dit, faire des études ne donne qu'une connaissance très théorique de la langue, si on ne fait pas l'effort de s'immerger dans le dit-pays pour voir comment elle est pratiquée... Mais bref, je m'égare.

Si les français sont moins bons en langues que certains étrangers, à niveau d'étude égal... j'ai tendance à penser que cela s'explique par la culture de notre pays (qui a tendance à beaucoup se regarder le nombril, il faut le dire) et par le fait que notre apprentissage des langues se fait très tardivement et mal.
Je n'ai personnellement jamais eu l'impression que mes cours du collège ne m'aient servi à quoi que ce soit...

Cela dit, il y a pire que nous ! Je pense notamment aux américains...

[nshenmue Profil]

A mon avis , il y a deux chose qu'il ne faut pas mélanger . La simplification de l'orthographe et la simplification de la grammaire et l'appauvrissement de la langue. Ce sont pour moi deux choses différentes.

La simplification de l'orthographe ne veut pas dire un appauvrissement du vocabulaire . Rien n'empêcherai d'utiliser des mots complexes. Leur orthographe serait simplement simplifiée. En pratique , les personnes qui ne sont pas douées en orthographe n'auraient plus besoin d'utiliser un correcteur.

Que l'on écrive "orthographe" ou " ortografe" , "éléphant" ou " éléfan" ne change en rien la richesse du langage ou du style . Ce serait juste une simplification de la graphie d'un concept sans en modifier la substance ou la signification .

Pour prendre un exemple , je pense aux caractères chinois. En Chine continentale , il y a eut une simplification des caractères. Malgré tout , il n'y a pas d'appauvrissement de la langue chinoise. Il est possible d'exprimer exactement la même chose avant et après la réforme. Pour moi , la réforme de l'orthographe devrait avoir la même fonction. Une écriture plus simple des mots sans pour autant limiter le potentiel et la richesse de la langue.

Pour ce qui est des facultés en orthographe , cela dépend . Parfois c'est un manque de volonté , parfois pas comme dans toute les matière. Je connais des personnes qui fréquente régulièrement des chorales mais hélas, leur sens du rythme , de la musique et de la hauteur des sons n'est qu'approximative .( Ce qui n'est pas sans agacer les meilleurs chanteurs au passage.)Pourtant ils font vraiment beaucoup d'efforts. Dans certains domaines , on peu avoir des faiblesses et avoir des résultats plus que médiocres malgré des efforts soutenus.

[hermine88 Profil]

Cela dit, il y a pire que nous ! Je pense notamment aux américains...

Mon frangin est parti aux Etats-Unis pour perfectionner son anglais...Maintenant, il prépare des tacos comme personne et il parle espagnol!

[Petite-Fée Profil]

Raah non...je peux pas m'y faire à cet orthographe "simplifiée" pour ne pas dire simpliste. Ça me pique les yeux un truc de dingue. X) On dirait du "texto"...biii que c'est vilain.

[nshenmue Profil]

Pour dévier un peu sur ce qu'à dit Ar Soner le niveau dans une langue dépend beaucoup de l'apprentissage et du domaine qui est privilégié : compréhension écrite , compréhension orale, expression écrite et expression orale.

A l'école en France , l'accent est mis sur l'écrit. On peut ( en tout cas quand j'ai fait mes études ) avoir des bonnes notes si l'on a un bon niveau écrit , en particulier en expression. Les notes sur l'orale sont ( étaient ) moins importantes , c'est du moins mon sentiment.

Dans mon cas , et je n'ai pas l'impression d'être le seul , je suis bien meilleur en compréhension écrite de l'anglais qu'en compréhension orale. Je m'exprime bien mieux à l'écrit qu'à l'oral. ( je n'ai pas dit que je suis bon ).

Pour mes amis chinois en France c'est le contraire. Au niveau expression et compréhension orale , il n'y a plus aucune problèmes . Ils comprennent tous ou presque sans effort. Pour ce qui est de l'écrit et en particulier de l'expression écrite c'est beaucoup plus hésitant et approximatif. Pour moi l'explication est assez simple ( mais je peux me tromper) . En France , ils ont beaucoup plus l'occasion de pratiquer l'oral ( compréhension et expression ) que l'écrit .

Mais si moi et mes amis décidaient d'apprendre une nouvelle langue , ( ex le russe ou l'arabe) dans les mêmes conditions , nos points forts et faibles seraient sans doute similaires.

Edit
Petite fée : A mon avis , la simplification des caractères chinois à du faire mal aux yeux à de nombreux chinois lors de la réforme . Mais je ne pense pas que cela dérange la génération née après.

[Chimère Profil]

Arf, non désolée... mais je suis comme Petite-Fée...
Le français, ce n'est pas qu'une "langue" destinée à être "utile", c'est aussi une culture, une littérature, et ne vous en déplaise écrire : "Souven pr s'amuzé lé omes d'ékipage / Prenne des albatros vast oizo dé mer..." ben, c'est juste un massacre.
Baudelaire en sms, ça pourrait me donner des envies de meurtres ( et si c'est De Nerval, là, je tue... ). ( surtout qu'en poésie, les liaisons comptent beaucoup... )

L'esthétisme, le sens du "beau", l'intelligence, la culture, une façon de "penser" ( parce qu'on ne pense pas de la même façon en anglais qu'en français )... ça compte aussi. Et ce n'est pas parce que c'est un peu trop "compliqué" qu'il faut rendre les choses soit-disant plus "faciles"... ce qui revient tirer le niveau par le bas.
Je ne sais pas ce qui fait que l'orthographe, la grammaire et la synthaxe se perdent... mais il me semble que si on prend une lettre écrite il y a un siècle ( si vous prenez des lettres de poilus, par exemple ) globalement c'est autre... Et ce n'est pas pour seriner du "c'était mieux avant". Il suffit de faire la comparaison pour s'en rendre compte.


Pour en revenir aux dyslexiques, je pense que ce qui joue aussi beaucoup, c'est le "type" de dyslexie... J'ai un problème avec les sonorités, mais par contre, je pense avoir une bonne mémoire photographique, ce qui me sauve... Même si je dois faire attention.
Mais je ne suis pas persuadée à l'inverse que la lecture fasse tout : mon frère ne lit quasiment pas ( sauf en ce qui concerne ses cours ), mais par contre, il ne fait pour ainsi dire jamais une seule faute. Et il a appris à lire tout seul, devant les Chiffres et les Lettres...

[nshenmue Profil]

Moi au contraire je serais d'autant moins réticent à changer l'orthographe quand ont sais que d'autre pays l'ont fait également mais que même en France l'orthographe à également varié à travers le temps. Ce n'est pas ( forcément ) une règle immuable comme le sont les règles de la physique. Les règles d'orthographe française ont par exemple beaucoup variés depuis le moyen age. Je ne comprends pas trop pourquoi la version actuelle n'aurait plus à être modifiée contrairement à toutes les autres versions antérieures.

[Xnedra]

Y'a modification et modification... Passer de "oignon" à "ognon" ne me choquerait pas... Tout comme zapper le deuxième "é" de "créée" (ce qui en plus accepté). Par contre, passer de "bien" à "bi1" (je caricature exprès), ça me dérange. C'est pas comme si on apprenait sur le tas. Il est facile de maîtriser notre orthographe avec un apprentissage approprié.

Je ne suis pas pour une langue figée du moment que les changements qui sont opérés ne l'appauvrissent pas. Le tout phonétique n'est pas dans notre culture, tout comme en anglais (qui je crois est encore pire au dire de mon professeur de TOEIC, un américain, qui nous expliquait qu'il est souvent difficile, en anglais de trouver l'orthographe exacte d'un mot avant de l'avoir lu).

[glissendo Profil]

Moi je propose d'instaurer une règle simple: dans chaque phrase, on aurait le droit d'ortografier un mot et un seul comme il nous plaît, si tout le monde accepter cette règle toute bête et gratuite ça résoudrait pas mal de problèmes. lôl

[Nili Profil]

Et si on baissait le nombre d'élèves par classe de primaire? Juste comme ça? Juste pour voir si par hasard les gamins apprennent mieux quand ils sont une douzaine autour d'un enseignant?
C'est juste une idée

[le grigou Profil Site internet]

Cela dit, il y a pire que nous ! Je pense notamment aux américains...

En même temps, leur langue est la langue internationale donc pourquoi ils iraient se faire ch... à en apprendre d'autres alors que la leur est la plus utilisée
J'avoue que des fois j'aurais préféré être anglais pour éviter de me taper l'apprentissage de langues étrangères

[Xnedra]

Beaware: pourtant l'étude des langues est une excellente façon de s'ouvrir à d'autres cultures. Je n'ai jamais regretté mon maigre Bac L option LV3...

[le grigou Profil Site internet]

Xnedra je suis d'accord avec toi, mais moi les langues ne m'ont jamais intéressé, je préfère découvrir les autres cultures au travers de leur passé, histoires, mythologies. Mais c'est une simple question de goût personnel bien sûr

[Xnedra]

L'un n'empêche pas l'autre. Un peu de Dante dans le texte, c'est tout ça à la fois (par contre, je saurais plus du tout lire du Dante, le toscan ancien, ça picotte).

[elmios Profil]

Et si on baissait le nombre d'élèves par classe de primaire? Juste comme ça? Juste pour voir si par hasard les gamins apprennent mieux quand ils sont une douzaine autour d'un enseignant?
C'est juste une idée

Et on revient au nombre d'élèves par classes !!!!!

Plus tu as de personnes dans une classe, moins il est possible de déceler et de corriger les erreurs.

Du temps de nos parents voir grands-parents (pour certains en leurs temps), il y avait moins d'élèves par classe, car tu avais un instituteur par village.

Actuellement tu as, comme dans la classe de mon fils en CE1, 25 élèves.

Personnellement, je trouve que c'est trop, car elle n'a pas le temps de s'occuper de tous ces élèves qui n'avancent pas tous à la même vitesse, on a dû passer du temps sur la conjugaison des verbes au présent.

[Minia Profil]

Je ne sais pas ou tu habites, mais 25 élèves, ça ne me paraît "pas énorme". Beaucoup de classes en région parisienne tournent autour de 30 élèves.

Maintenant, il y a probablement des problèmes de classes. Trop d'élèves par niveau et pas assez de classes (puisque je ne pense pas que le recrutement d'un instit pose problème... Quoi que.... Peut-être également un soucis de budget ?). Donc, on regroupe les élèves.

[soukeena Profil]

Je ne sais pas ou tu habites, mais 25 élèves, ça ne me paraît "pas énorme". Beaucoup de classes en région parisienne tournent autour de 30 élèves.

Maintenant, il y a probablement des problèmes de classes. Trop d'élèves par niveau et pas assez de classes (puisque je ne pense pas que le recrutement d'un instit pose problème... Quoi que.... Peut-être également un soucis de budget ?). Donc, on regroupe les élèves.

Moi je me souviens quand j'étais en primaire, les CM1 et les CM2 étaient mélangés! En gros l'instit' devait se dédoubler; donner des exercices à faire aux CM1 et d'autres aux CM2. Très pratique.

[JahSpirit]

Un peu de grain à moudre :

La science des ânes retrouve ses lettres de noblesse

Longtemps délaissée, l’orthographe revient à l’ordre du jour. Aujourd’hui certaines entreprises et certains cabinets de recrutement exigent que les candidats maîtrisent parfaitement la langue de Voltaire.

Une nouvelle rubrique est en passe d’apparaître dans le curriculum vitae : maîtrise de l’orthographe. A l’heure des « mdr » ou des « lol », les employeurs constatent de plus en plus que les nouveaux embauchés sont fâchés avec le français. « Je suis patron d’une boite d’intérim et je suis abasourdi par les lacunes de mes intérimaires », lance Gilles, manager d’une agence spécialisée dans le secrétariat. Et, bien malgré lui, il a dû se mettre à la page : « Une de mes intérimaires m’adresse un email pour m’informer des raisons de son absence. Et là je suis tombé sur une langue méconnue jusqu’alors : le langage SMS », dit-il avec ironie. Heureusement sa fille de 20 ans l’aide à déchiffrer ce nouveau code : « J’ai dû faire appel à ma progéniture qui sans difficulté m’a traduit le texte en français correct », raconte-t-il. Et si au fil du temps il est devenu un adepte de cette nouvelle langue, il décide tout de même d’imposer le français classique : « En interne, ce n’est pas très grave, mais je craignais que les filles utilisent par inadvertance ce langage chez le client. Et là c’est la catastrophe assurée. J’ai donc demandé qu’on fasse des efforts pour n’écrire qu’en bon français », explique Gilles.

Les cabinets de recrutement sont aussi confrontés à ce nouveau phénomène. « Dans le cadre d’un processus de recrutement pour un grand groupe bancaire, j’ai organisé des entretiens collectifs » raconte Fabrice, chargé de recrutement. « J’ai donc demandé aux candidats de m’expliquer par écrit leurs motivations pour le poste. Et là j’ai vraiment halluciné : toutes les copies contenaient au moins une faute et dans certaines il y avait même des abréviations SMS », raconte-t-il. « Depuis lors, j’indique dans l’offre que la maîtrise de l’orthographe est indispensable. Longtemps, on a négligé cette science, à tort, car une écriture mal maîtrisée et c’est l’image de l’entreprise qui en prend un coup », affirme-t-il.

Une prise de conscience qui semble toucher plusieurs centaines d’entreprises : « Je remarque que depuis quelques années, nos clients exigent que nos candidats maîtrisent parfaitement l’orthographe. Et, chose incroyable, même pour des postes non rédactionnels, les employeurs réclament de la rigueur en ce domaine », remarque Fabrice. Un fléau qui n’a pas laissé insensible la Woonoz. Cette société lyonnaise spécialisée dans les outils numériques d'apprentissage a mis en place la Certification Voltaire. Ce programme est actuellement en place dans une centaine d’établissements scolaires. Il a pour but de déceler les lacunes des élèves afin ensuite de les mettre à niveau.

Pendant longtemps, le candidat devait montrer patte blanche en anglais ou en espagnol pour pouvoir décrocher un poste. Aujourd’hui, c'est la maîtrise parfaite du français à l'écrit qui est exigée… LOL !

Chaker Nouri

Source : http://fr.biz.yahoo.com/29032010/395/la-science-des-anes-retrouve-ses-lettres-de-noblesse.html

[nirfosca Profil Site internet]

Il y a plein de bon sens dans tout ce que vous avancez. Cependant la langue française et notamment son écrit évoluent continuellement depuis leurs débuts. Pourquoi s'en offusquer aujourd'hui ?

En fait, ça vous dérange d'être dans un monde qui change...

[JahSpirit]

C'est aller vite en besogne. Tu peux accepter la notion de changement, sans pour autant accepter n'importe quel changement, surtout quand à tes yeux, le dit changement n'a pas d'intérêt, n'apporte pas d'avantage.

Refuser un changement en soit est tout à fait logique si le refus est motivé et argumenté.

Pour moi, il n'y a pas un changement, mais des changements, différents les uns des autres dans leur champ d'application, leur géographie, leur temps...

Ce que tu dis est vrai pour les gens qui n'accepte aucun changement quel qu'il soit, et non pas le changement, qui en soit, n'existe pas vraiment à mes yeux.

[nshenmue Profil]

Je comprends que les directeur de ressources humaines peuvent exiger un français correct . Mais est-ce une nécessité professionnelle ou simplement une étape de sélection de plus ( trop de candidats , donc on sélectionne sur d'autre critères , comme les maths dans certains domaines d'études qui servent plus à écarter des candidats qu'à être utile pour le métier) .

Normalement , si une personne est diplômé , il est capable d'écrire ( sinon il n'aurais jamais eut son diplôme).

[nirfosca Profil Site internet]

Normalement , si une personne est diplômé , il est capable d'écrire ( sinon il n'aurais jamais eut son diplôme).

Si on se rapporte à cette dernière phrase, on peut douter que tu sois diplômé(e), autant pour l'orthographe que pour la grammaire.

[Ar Soner]

Normalement , si une personne est diplômé , il est capable d'écrire ( sinon il n'aurais jamais eut son diplôme).

Si seulement c'était vrai...
Tu serais surpris d'observer le nombre d'ingénieurs ou de thésards qui ont une écriture déplorable. A un point tel que dans certaines écoles, l'orthographe est pris en compte comme critère de notation des copies et que les étudiants ont droit à des cours d'expression écrite...

[Yoko Profil]

Je confirme, la dyslexie n'est pas une maladie et ce n'est pas une excuse pour écrire comme un cochon. L'orthographe n'a rien à voir là dedans, personnellement j'ai du mal avec l'orthographe et je suis aussi dyslexique et pourtant je me débrouille et je pense que mes fautes ne sont pas horribles non plus (fautes d'orthographe je veux dire).
Je trouve irrespectueux pour certains dyslexique d'utiliser ce dérèglement comme excuse pour ne faire aucun efforts.

Pour ce qui est de la réforme, je n'en vois pas trop l'utilité surtout s'ils nous sortent des mots dans le dictionnaire comme "croivez" ce mot qui me sort par les oreilles et qui très souvent utilisé alors qu'il est complètement faut, le pire c'est qu'une institutrice de mon entourage l'utilise ce mot