Réflexions sur l'homme et l'imagination

[strighnave Profil Site internet]

Vous ne trouvez pas cela étrange que les être humains que nous sommes, cherchent toujours l'explication la plus terre à terre pour expliquer un phénomène?

[fred'x Profil Site internet]

Pas personellement, m'intéressant à des domaines assez disparates j'essaye de garder la tête froide et de chercher à comprendre, faire la part des choses.

Il y a énormément de phénomènes naturels ou physiques qui penvent être surprenants, étonnants, effrayants... mais qui ont une explication logique, pas forcément simple mais c'est ce qui est tellement fascinant, justement.

C'est souvent l'inverse qui m'intrigue, certaines personnes chercheront systématiquement à voir du paranormal, de la conspiration, du secret-défense, de la manipulation là où il n'y a que des coïncidences ou de la simple physique, médecine, biologie...

Regarde la taille de la zone dite du "triangle des bermudes", je suis certain qu'en la plaçant à n'importe quel autre endroit du globe le nombre de "disparitions" (quand disparition il y a) ne serait certainement pas très différent.

[strighnave Profil Site internet]

Je suis d'accord sur le fait que tout phénomène est explicable ou le sera un jour.

Mais pourquoi l'humain pense que ce qui est le plus cohérent est forcément ce qu'il y a de plus cartésien ?

Le triangle des bermudes a fait couler plus d'encre que de bateaux (celle là elle était facile)
Et aujourd'hui, la thèse que nous acceptons est celle d'un gaz naturel.

Et si malgré cela, le phénomène était la résultante d'un autre paramètre moins acceptable, à savoir, une porte sur l'au-delà ?
(je vient de me rendre compte de mon propre esprit cartésien, oups. J'ai utilisé le mot acceptable pour désigner l'au-delà)

[Nebius Profil]

Et si c'étaient les extra-terrestres qui s'emparaient de ces bateaux ?


Non mais je pense qu'il ne faut pas trop divaguer.
Avec des "si" on peut refaire le monde, et un monde imaginaire.
En fait, il ne s'agit pas purement d'esprit cartésien, il s'agit surtout de ne pas se laisser embrigader par des explications exotiques qui sortent du cadre impartial des faits.
Je pense qu'en se donnant cette restriction l'enquête restera terre à terre, et non imaginaire.

Amicalement,
Nebius.

[strighnave Profil Site internet]

Non mais je pense qu'il ne faut pas trop divaguer.
Avec des "si" on peut refaire le monde, et un monde imaginaire.
En fait, il ne s'agit pas purement d'esprit cartésien, il s'agit surtout de ne pas se laisser embrigader par des explications exotiques qui sortent du cadre impartial des faits.
Je pense qu'en se donnant cette restriction l'enquête restera terre à terre, et non imaginaire.

Amicalement,
Nebius.

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Cela conforte ma théorie. L'homme est programmé pour croire mais il n'accepte pas qu'une hypothèse hors de son champ de compréhension s'immisce.

[Nebius Profil]

L'homme n'est pas "programmé".
C'est son cerveau qui lui dicte sa façon de penser.
Ce cerveau a évolué dans le monde physique, et l'interprétation du monde qu'a le cerveau est purement rationnelle et logique, basée sur l'environnement dans lequel il évolue.
Si les idées du "surnaturel" sont apparues, c'est "à cause de" (ou "grâce à" comme vous le voulez) la capacité d'abstraction du cerveau humain.
Il est capable d'imagination, et à partir de là capable de concevoir le monde d'une façon différente de l'inné.
Mais notre cerveau reste une machine biologique physique bassement terre-à-terre qui n'interprète que les éléments à sa portée, à savoir les cinq sens.
C'est pourquoi, dans toute enquête, il ne faut se référer qu'à ces sens et la logique naturelle du cerveau.
Toute extrapolation basée sur l'imagination ne peut être prise en compte sans fondements ni faits.
Ce qui me paraît être le cas dans le sujet qui nous occupe.
Rien ne nous permet d'émettre l'hypothèse d'une porte vers un autre monde, à part notre imagination.

Amicalement,
Nebius.

[strighnave Profil Site internet]

Mais notre cerveau reste une machine biologique physique bassement terre-à-terre qui n'interprete que les éléments à sa portée, à savoir les cinq sens.
C'est pourquoi, dans toute enquête, il ne faut se réferrer qu'à ces sens et la logique naturelle du cerveau.

Entièrement d'accord avec ça, le cerveau interprète les éléments à sa portée.

Il n'est pas capable d'analyser un élément extérieur au monde connu.

Par ailleurs, le paranormal (ou normal pas expliqué) fait partie des paramètres inconnus de notre monde.

Mais il y a une chose que j'ai beaucoup de mal à appréhender.

Notre cerveau est un outil pensant et analyste.
Mais comment expliquer l'évolution humaine (du silex au téléphone portable) si nous ne sommes capables d'analyser que ce qui est à notre portée ?

De plus, d'où viennent les images de notre imagination puisqu'il n'y a aucun équivalent dans notre monde connu ?

[Nebius Profil]

Tu réponds dans ta question : l'imagination.
Je ne saurais t'expliquer le pourquoi du comment, car se serait entrer dans les méandres du cerveau, ce dont je suis incapable.

L'imagination peut en partie s'expliquer par la capacité de mettre en relation des éléments qui, à première vue, n'ont rien en commun.
C'est cette mise en relation qui permet les découvertes, les inventions.

Le singe utilise les prémices de l'imagination : il utilise un bâton pour manger les fourmis car il a mis en relation le bâton, la fourmillière, et le fait de se nourrir.
L'homme a commencé à tailler le silex car il a fait plusieurs relations successives :
1. la pierre -> Casser cette pierre -> pierre taillée
2. la pierre taillée -> coupe
3. coupe -> découpage des chairs
4. découpage des chairs -> se nourrir.

Je pense que c'est une des grandes raisons de notre capacité d'imagination, le fait d'établir une relation entre des éléments qui apparemment n'en ont aucune.
Mais cela reste mon avis, à chacun de s'en faire son opinion.

Amicalement,
Nebius.

[strighnave Profil Site internet]

L'imagination peut en partie s'expliquer par la capacité de mettre en relation des éléments qui, à première vue, n'ont rien en commun.
C'est cette mise en relation qui permet les découvertes, les inventions.
Le singe utilise les prémices de l'imagination : Il utilise un bâton pour manger les fourmis car il a mit en relation le bâton, la fourmillière, et le fait de se nourrir.
L'homme à commencé à tailler le silex car il a fait plusieurs relation successives:
1. la pierre -> Casser cette pierre -> pierre taillée
2. la pierre taillée -> coupe
3. coupe -> découpage des chairs
4. découpage des chairs -> se nourrir.

Je pense que c'est une des grandes raisons de notre capacité d'imagination, le fait d'établir une relation entre des éléments qui apparement n'en ont aucune.
Mais cela reste mon avis, à chacun de s'en faire son opinion.

Amicalement,
Nebius.

Je pense qu'il y a une erreur d'interprétation

Ton analyse fait appel à l'observation d'un univers connu.
Ce n'est qu'une observation logique.

L'imagination est un mélange d'éléments inconnus ou ignorés de la partie consciente de notre cerveau.

Le singe n'a fait que transposer un fait hasardeux, observé dans son environnement connu et direct.

[Nebius Profil]

On s'écarte de plus en plus du sujet.
Mais selon toi l'imagination ne se base sur rien pour créer ces pensées ?
Il y a forcément à un moment donné une relation entre le monde réel et le monde imaginaire, sans quoi le monde imaginaire serait totalement inconnu, et nous ne serions pas capables d'imaginer quoi que se soit en rapport avec notre environnement, puisqu'il ne se baserait pas dessus.

Bref, je pense que l'on devrait recentrer le débat, car là nous partons dans une discussion stérile qui ne mènera nulle part, nos connaissances en la matière étant trop limitées.

Amicalement,
Nebius.

[strighnave Profil Site internet]

Mais selon toi l'imagination ne se base sur rien pour créer ces pensées ?
Il y a forcément à un moment donné une relation entre le monde réel et le monde imaginaire, sans quoi le monde imaginaire serait totalement inconnu, et nous ne serions pas capable d'imaginer quoi que se soit en rapport avec notre environnement, puisqu'il ne se baserai pas dessus.
Nebius.

Petite parenthèse : je n'ai jamais dit que l'imagination venait du néant mais qu'elle n'était pas toujours en rapport avec notre environnement direct

Le monde, même imaginaire a une origine. Le tout est de savoir d'où provient l'imagerie.
L'imagination est aussi faite pour "imaginer" ce qui n'apparaît pas dans notre environnement.

Je peux facilement imaginer une dinde en train de jouer du clavecin ou une puce électronique capable de guérir le cancer.

Les deux infos proviennent de mon imagination, pourtant l'une paraît plus cohérente.

Pourquoi ?
Parce qu'elle est plausible en vu de notre avancée technologique actuelle.
Donc cartésienne.

[fred'x Profil Site internet]

Ce serait dommage de ne pas continuer.

Pour ma part je doute que l'on imagine des choses totallement inédites.
Je ne sais plus quel auteur a écrit un livre, traitant d'un voyageur à travers les dimensions. C'était assez simpliste mais permettait certaines réflexions.

Ce voyageur (une sphère, je crois) provenait d'un univers en trois dimensions et trouvait le moyen de se rendre dans un univers à deux dimensions seulement, mais les habitants ne le croyait pas, ne voyant en lui qu'un cercle de diamètre changeant.

[strighnave Profil Site internet]

Pour ma part je doute que l'on imagine des choses totallement inédites.

Cela me paraît difficile à admettre.

Cela revient à dire que tout ce que l'homme a inventé était enfoui dans son cerveau depuis la création.

Depuis toujours, l'homme évolue en parallèle de l'immatériel.

Pour preuve les néandertaliens qui utilisaient d'une part le silex, et d'autre part, peignaient sur les murs pour invoquer des esprits de la nature (c'est ce que j'appelle le pré-chamanisme)

Certaines peintures montrent des hommes avec des auréoles ou des sortes de casques.
Je doute que ce genre d'imagerie soit présente dans le monde connu des néanderthals.

Ils avaient de l'imagination pragmatique et ésotérique.

Je pense que la différence est importante.

[Nebius Profil]

Tout d'abord, merci fred'x d'avoir scindé le sujet, c'était nécessaire et ce sujet est très intéressant.

J'avais mal compris ton post strighnave.
Je n'ai pas vraiment envie de partir sur le sujet des croyances, mais je pense qu'il faut différencier la faculté d'imagination et les croyances culturelles, même si l'une découle de l'autre.

Pour les peintures dont tu parles, certains disent que c'est la représentation d'extra-terrestres.
Personnellement je n'y croit pas vraiment, même si je n'ai pas d'autres explications.

Cela revient à dire que tout ce que l'homme a inventé était enfoui dans son cerveau depuis la création.

J'en reviens à ce qu'a dit fred'x, nous n'imaginons rien qui ne soit inédit.
Sinon, d'où proviendraient ces informations? Car ce sont bien des informations qui sont traitées par le cerveau. Que se soit un "bug" ou, en extrapolant, un esprit.

Par exemple, la représentation des dieux antiques.
Dans beaucoup de culture on retrouve des animaux comme représentation divine. Cela montre bien que l'homme se base sur son environnement pour se représenter sont ce qu'il imagine.
L'image à laquelle il pense se retrouve dans la nature, mais d'une façon concrète.
Nous croyons imaginer des choses qui sont nouvelles, mais en fait ce ne sont que des images tirées de la nature.
Maintenant, ce que l'on appelle "invention" ou "découverte", je pense que l'on peut les résumer par un traitement d'informations qui suit une logique de cause à effet.
Comme je le citai plus haut en fait.
On peut décrire n'importe quoi en se basant sur des éléments concrets.
On peut même décrire un fantôme en utilisant la même méthode que décrite dans mon précédent post :

En scène, nous avons une seule personne(acteur) dans un environnement neutre (foret, pièce quelconque, etc...).
Et là on peut commencer :
1. L'acteur se croit seul -> Lieu vide à part l'acteur
2. Un bruit quelconque (ou lueur ou autre) -> Présence autre que l'acteur
3. Lieu vide + Présence -> Présence non physique

Toutes les extrapolations dues au fantômes et aux phénomènes dits "surnaturels" pourraient provenir de ce seul fait que les fantômes ne sont qu'une présence non physique. Idée perçue par le cerveau, mais qui ne fait pas partie de la réalité.

En fait, ce dont je parle ici, c'est la théorie de Jean-Louis Krivine, basée sur le lambda calcul de Church en 1930.
C'est un langage fonctionnel, c'est à dire qu'il n'utilise que des de fonctions, qui a été créé pour résoudre des problèmes de logique pure.

Bref c'est très complexe, mais la théorie de ce monsieur est que ce langage serait commun aux ordinateurs et au cerveau humain.
Que tout le fonctionnement du cerveau puisse être déduit d'opérations(application, abstraction, bêta-réduction) sur des fonctions logiques.
En clair, cela explique le raisonnement du cerveau, à savoir un raisonnement logique.

C'est un peu là dessus que se base mon explication, car je pense que l'imagination, notamment par les rêves, se révèle être construite par une entité logique n'ayant accès qu'à des informations provenant de son environnement.
On pourrait conforter cette hypothèse en ajoutant que les récepteurs de ces informations sont conçus avec des matériaux de cet environnement.

Libre à chacun de donner son avis.

Amicalement,
Nebius.

[strighnave Profil Site internet]

Pour les peintures dont tu parles, certains disent que c'est la représentation d'extra-terrestres.

Pour te répondre, je n'y crois pas non plus. C'est pourquoi j'ai cité cet exemple dans ce sujet concernant l'imagination.

Pour le reste, ton raisonnement se situe dans un cadre purement conventionnel.

Tu te bases toujours sur ton environnement visible. Le cerveau est un organe biochimique qui possède deux facultés : celle de croire et celle de savoir.

Certaines images de nos rêves ne sont pas tirées de la nature (nous en faisons tous)

Pour moi, je le répète, l'invention est la résultante d'un rapport de cause à effet. En l'occurrence coïncidence/observation.
Dans ce cadre, en effet l'imagination est le fruit d'une réfléxion.

Notre évolution montre que notre cerveau s'est forgé de manière pragmatique. L'humanité est née le jour où un singe a commencé à résoudre des problèmes basiques.

L'imagination est une fonction de notre cerveau qui aurait due disparaître avec les progrès de l'humanité.
Les croyances sont bien nées quelque part, pourquoi pas de l'imagination?

Ps : un lieu vide avec une présence (même non physique) n'est plus un lieu vide.

[Homme Curieux Profil]

Eh bien en fait l'Homme n'a inventé que peu de choses. En effet, la nature a bien souvent créé avant que l'Homme par l'observation ne le recrée pour son usage personnel. Comme exemple on peut citer le sonar utilisé par les dauphins, le radar par les chauves-souris, la lumière artificielle par de nombreux insectes même si la nôtre est d'origine électrique et la leur chimique, et on pourrait continuer la liste.

[Cel]

L'homme n'invente jamais rien, il ne fait que découvrir...

Alors Nebius ? Te voilà confronté à un dilemme ?
Ou bien les EBE existent, ou bien l'homme (au sens large) est doté d'une imagination transcendante capable de concevoir quelque chose de totalement inconnu à son environnement...

[fred'x Profil Site internet]

Les ebes ?
Qu'est-ce-que c'est ?

[Cel]

Entités Biologiques Extraterrestres, c'est le nouveau terme à la mode pour désigner, de façon plus prudente, d'éventuels extraterrestres.

[fred'x Profil Site internet]

Ok, je connais le sigle, en majuscules (ou une au début) et au singulier.

Mais quel rapport avec l'imagination ? Dans les formes décrites jusqu'à présent n'ont rien d'extraordinaires, vaguement humanoïdes.

[Cel]

Pour preuve les néandertaliens qui utilisaient d'une part le silex, et d'autre part, peignaient sur les murs pour invoquer des esprits de la nature (c'est ce que j'appelle le pré-chamanisme)

Certaines peintures montrent des hommes avec des auréoles ou des sortes de casques.
Je doute que ce genre d'imagerie soit présente dans le monde connu des néanderthals.

Je faisais référence à cette citation, et le commentaire de Nebius sur elle.

(et j'ai mis une majuscule à "Ebes" )

Je ne pense pas que les auréoles ou les casques aient fait partie du quotidien du Néandertalien moyen.

[fred'x Profil Site internet]

Les "auréoles" ou "casques" sont des interprétations.

[Cel]

Argument ultime.
Mais pour un néandertalien quelles pourraient être ces interprétations ?

[fred'x Profil Site internet]

Symboliques, artistiques...

Le signe chinois "mei" qui veut dire "beau", "merveilleux" est une représentation d'un homme avec des décorations sur la tête, ce n'est pas pour autant qu'ils ont vu des humanoïdes coiffés ainsi.

De la même manière les divinités égyptiennes sont des hybrides humains/animaux, pas forcément des aliens ou des Goa'ulds casqués.

Est-ce que Picasso a vu des EBE ?

[Cel]

Les décorations et les animaux-humains font partie du champs de connaissance de l'homme. Mais lorsqu'on voit certaines peintures décrire clairement des entités en combinaison, des objets comme des aéronefs qui nous sont contemporains des êtres descendants des cieux sur des chariots volants etc...

Je crois que l'on peut alors avoir 2 attitudes :

S'obstiner dans l'interprétation et le symbolisme humain.
(et dans ce cas le néandertalien était capable "d'inventer" la casque avant l'heure ainsi d'ailleurs que la symbolique lui étant associée, ce qui fait tout de même beaucoup pour un néandertalien...)

Voir exactement ce que ces peintures, très précises pour certaines, représentent.
(Le néandertalien a bel et bien vu des êtres ainsi affublés)

Dilemme que j'expliquais pour Nebius

[Nebius Profil]

Il ne s'agit pas ici de savoir si les ET existent ou non.
Mais oui, c'est une sorte de dilemme, mais à la limite, ça n'est pas important.
Si on suit la logique de mon explication, alors on peut dire que les peintures rupestres représentent quelque chose ayant été vu par les hommes de cette époque.
Que se soit extra-terrestre ou non, cela importe peu, car le sujet est sur l'imagination de l'homme.
Donc si on considère que ces peintures représentent bien ce qu'elles suggère, soit une entité (quelle qu'elle soit) avec un casque et une sorte d'o.v.n.i (quel qu'il soit), ma théorie s'en trouve confortée.
Plutôt amusant puisque je ne crois pas trop à l'idée d'EBE venant nous rendre visite, mais force est de constater que ma théorie conforte cette idée.
Je t'autorise à t'en servir dans d'autres post.


Maintenant, strighnave ne m'a pas bien compris.
L'exemple que je citais était là pour expliquer que ce que l'homme croit voir ou entendre n'est que le fruit d'une mauvaise interprétation.
Pour un exemple plus simple, prenez le cas des illusions d'optique.
Parfait exemple de confusion, cela montre bien que l'interprétation que fait le cerveau de son environnement n'est pas toujours en accord avec la réalité.


Pour ce qui est des croyances, elles sont le fruit de tout un tas d'amalgames, de mauvaises interprétation perpétuées par la culture.

Toutes commencent par la notion de bien ou de mal, qui peut se définir d'une manière simple et intelligible pour un homme des cavernes :
- Blesser un homme, c'est mal.
- Tout ce qui n'est pas mal est bien.
A ceci il faut ajouter un besoin de représentation, de sorte à pouvoir se réferrer à quelque chose de concret pour définir le bien et le mal.
C'est là que naissent les divinités, le "bon" dieu et le "mauvais" dieu.

C'est la capacité d'abstraction et d'imagination de l'homme qui lui a permis d'élaborer le principe de croyance, mais tout cela tiré d'éléments bien réel.
Ces notions abstraites sont tirées d'élément tout à fait concret, comme l'exemple du bien et du mal.

En fin de compte, l'imagination n'est qu'une interprétation du monde qui nous entoure et de notre vécut.

Amicalement,
Nebius.

[strighnave Profil Site internet]

Je suis d'accord sur le fait que l'homme ne soit pas capable de faire une interprétation correcte.

Je vais reprendre la peinture comme exemple, mais la contemporaine cette fois.
En prenant un tableau de Dalli, 10 personnes auront 10 avis différents
Pour notre compréhension du néandertal c'est pareil.

Je doute qu'un néandertal ait vu une EBE. C'est encore un coup de notre imagination.

Mon discours n'est pas de dire que notre imagination dépend de notre entourage visuel direct.
Ca je l'admets parfaitement, mais je conçois aussi que l'imagination permet une imagerie diiférente et/ou inconnue de la réalité.

De plus, dire que la croyance résulte d'une dualité abstraction/imagination me paraît hasardeux.

Cela remettrait en cause toutes les religions de ce monde puisqu'elles sont la résultante de ces anciennes croyances.
Mais je respecte ton point de vue de sceptique.

Malheureusement, je n'ai pas de preuves pour appuyer mes arguments.

Il y a quand-même une chose qui doit être prise en compte. C'est l'imaginaire.

Imaginaire veut dire "irréel" et l'irréel est ce qui n'appartient pas à notre réalité, qu'elle soit présente ou passée.

L'imagination est donc capable de produire ce qui n'existe pas encore, ce qui n'existe plus et ce qui n'existera jamais.

[fred'x Profil Site internet]

Un excellent exemple est celui (en version simplifiée) de la grotte de Platon.

L'article wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9g ... la_caverne
Le texte : http://www.philo5.com/Les%20philosophes ... Platon.htm
Une représentation : http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/AR ... aphall.htm

Des hommes n'ayant vécu toute leur vie qu'attachés dans une grotte, l'un d'eux parvient à sortir et revient vers les siens pour leur parler de son expérience, comment décrire le soleil ou la lumière quand on ne connaît que l'obscurité ?

On peut aussi évoquer l'image de l'inspiration : l'inspiration d'un artiste peut se comparer à un disque dont la connaissance serait le rayon.
Plus le rayon des connaissances augmente plus l'aire de l'inspiration est grande mais sans aller au-delà de pi*r² (si ma mémoire est bonne).

[Nebius Profil]

Définition de "imaginaire" : Qui n'existe qu'en imagination.
Définition de "imagination" : Faculté de se représenter un objet, un être, une situation à l'aide d'images mnémoniques, mais aussi à l'aide de constructions imageantes créatrices riches, harmonieuses, adaptées aux circonstances mais différentes d'une réalité existante et connue du sujet.

Cette définition concorde plus avec ma version qu'avec la tienne, à savoir que ce que l'on se représente n'est que le fruit de "constructions imageantes" c.a.d une restructuration de données provenant de l'environnement. Ils y ajoutent la notion de circonstance, qui colle tout à fait là aussi.

Bref, tout me porte à croire que l'imagination est le fruit d'un raisonnement logique basé sur de mauvaise interprétations de l'environnement quotidien.
Tout ce que l'on imagine provient de choses que l'on a déjà vu, et que soit on déforme, soit on réinterprète différemment, soit on les mets en relation avec d'autre.

Ca n'est pas un point de vue de sceptique, c'est juste que on parle ici d'imagination, pas de paranormal, juste de la faculté de l'homme à imaginer des choses. Donc mon point de vue n'est pas sceptique puisque l'imagination, nous somme tous capable de le dire : cela existe.

On pourra toujours imaginer des choses qui n'existent pas, mais elles seront toujours inspirées de faits ou objets concret, que se soit conscient ou subconscient.

Amicalement,
Nebius.

[strighnave Profil Site internet]

La définition me convient parfaitement.

"différente d'une réalité existante et connue du sujet"

Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi vous insistez sur le fait que l'imafination doit forcément dépendre d'un sujet connue"

Il y a quelque chose dans ce débat qui m'échappe totalement.

Par ailleurs, ce qui est imaginaire n'est pas toujours logique puisqu'incompatible avec la physique de notre réalité.
Dans mon imaginaire, je peux faire voler un éléphant.
Elément existant : l'éléphant
Elément imaginaire : le vol de celui-ci

Je vais te faire un aveux, j'ai pratiqué le jeux de rôle pendant quelques années. Et pour ces jeux, j'écrivais mes propres scénarions.

Ceux-ci comportaient des lieux, des situations ou des noms de personnages qui n'existent pas dans notre réalité.

Mon pseudo est lui même imaginaire et pourtant il n'existe nul part ailleurs.