" 300 "

[NEMROD34]

Sans être nostalgique et juste parce que ce qui est connus m’ "éclate" tout les jours (c’est véridique chaque jour j’apprends quelque chose, je constate comment les choses connues sont fascinantes, et le reste. Il faut aussi prendre le temps de regarder et se poser les questions.), je propose de voir " 300 " !
Une leçon d’histoire, un peu romancée, servie par des effets spéciaux que j’aime énormément (moi qui suis fan de bd et comics), j’ai passé un très bon moment et une petite remise à niveau en ces périodes électorales …

[Cortex]

Sans être nostalgique et juste parce que ce qui est connus m’ "éclate" tout les jours (c’est véridique chaque jour j’apprends quelque chose, je constate comment les choses connues sont fascinantes, et le reste. Il faut aussi prendre le temps de regarder et se poser les questions.), je propose de voir " 300 " !
Une leçon d’histoire, un peu romancée, servie par des effets spéciaux que j’aime énormément (moi qui suis fan de bd et comics), j’ai passé un très bon moment et une petite remise à niveau en ces périodes électorales …

Deux choses :

1. je vais splitter ce HS dans un nouveau sujet que je mettrais dans le Café.

2. j'espère que tu l'as vu en VOST car les extraits que j'ai vus en VF faisaient pitié par rapport à la bande-annonce en VO


EDIT : c'est fait. Insérez ici vos commentaires sur le film susmentionné de Zack Snyder, d'après la BD éponyme de Frank Miller.

[Ar Soner]

En tout cas, au niveau du graphisme et de l'ambiance (à mi chemin entre le film historique et l'héroic fantasy), le film a l'air fidèle au comic. Qui plus est, c'est très bon signe que Frank Miller soit intervenu dans la création du film.

Je pense qu'on est plus en face d'un film de type Sin City, qui suit de près l'oeuvre originale et la transcende, que d'un film de type V for Vendetta (balourd, et bien en dessous au comic auquel il n'est pas fidèle de toute façon).

[Waldos Profil Site internet]

Exact. Je ne sais pas trop quand est-ce qu'ils vont être lassé de "gâcher" les bandes dessinées cultissimes de Alan Moore. Après V pour Vendetta et From Hell, j'ai vraiment peur de voir ce que pourrait donner "Watchmen" au cinéma. Quant à 300, c'est effectivement différent, parce que Frank Miller surveille les films qui sont fait à partir de ses BDs de près.
Un bon gars qui n'a pas envie qu'on lui passe ses scènes si finement découpées dans un presse purée avant de les balancer sur grand écran.

[Lamart]

Perso je n'irai pas voir ce film, premièrement les critiques ne sont pas très bonnes, du style un scénario qui tient sur un timbre poste et qui est soutenu par les images de synthèses, à peu près tout ce que je déteste au cinéma.
Pourtant, j'aime beaucoup Miller et Sin City.
Deuxièmement et la principale raison: JE DÉTESTE LES PEPLUMS.

[Poltergeist binoclard]

Après V pour Vendetta et From Hell, j'ai vraiment peur de voir ce que pourrait donner "Watchmen" au cinéma.

Be afraid. Be very afraid...

Actor Tom Cruise expressed interest in the role of Ozymandias to the director, but no casting decision was finalized.

[Waldos Profil Site internet]

C'est assez étrange car à chaque fois je crois que je vais détester et que je ne suis pas du tout fait pour apprécier les films médiévaux et autre péplums, mais au final, souvent j'accroche du début à la fin.
Pour kingdom of heaven par exemple, je pensais que je ne passerais pas le premier quart d'heure, et tout était tellement correct que je me suis laissé mené jusqu'au bout sans broncher.
Finalement peut-être que j'aime bien les films médiévaux !

[TOS Profil Site internet]

J'ai vu la bande-annonce du film, c'est vrai que graphiquement ça claque et j'irai sûrement le voir pour ça, par contre pour ce qui est de la reconstitution des faits historiques je préfère ne pas me prononcer...

Je ne sais pas pourquoi on essaie autant en ce moment de faire des films à partir de l'histoire ou de la mythologie grecque, ce qui est sûr c'est que la culture des "djeuns" qui iront voir ça (et les autres aussi) sera littéralement à côté de la plaque.

[Lupo Profil]

J'ai lu la Bd de 300 et c'set vrai que le peu que j'ai pu voir du film ( bandes-annonces) a l'air assez fidéle . Attention, faut pas exagerer c'est pas non plus un documentaire historique (pour répondre a TOS) c'est surtout orienter action mais avec un bon déroulement de l'histoire du début à la fin ( si le film reste fiéle à la bd)...

Pour kingdom of heaven par exemple, je pensais que je ne passerais pas le premier quart d'heure, et tout était tellement correct que je me suis laissé mené jusqu'au bout sans broncher.

C'est un bon film que jrecommande...malheuresement il a rencontrer moins de succes que Gladiator ( même réalisateur)...

[Cortex]

Il est certain que le film est fidèle à la BD, mais la BD n'est pas fidèle à l'histoire. Ce n'était pas le but de Miller, du reste. Je développerai bien davantage mais j'ai vraiment pas le temps...

[Lupo Profil]

Je sais de quoi tu veux parler. Aprés avoir lu la Bd, j'ai voulu me renseigner sur la "vraie" histoire . Y a pas mal de différences....disons que la Bd et par extension le film conserve un certain fond historique...et élimine un autre..
Mais bon comme tu t'es proposer de développer Cortex, jvais m'arrêter là ( la flemme...chercher Batailles des Thermopyles sur Wikipedia si vous êtes vraiment des crakés de l'histoire)

[locke Profil]

Alors j'ai vu le film 300 hier et voilà mon avis. Je n'ai pas lu la BD avant et je pense que quand on lit une BD et qu'on va voir le film on est forcément un peu déçu après, de même que lorsqu'on lit un roman et qu'il est adapté au cinéma.

Concernant 300, ma critique ne concernera exclusivement que le film et je ne ferai pas de comparaison avec la BD puisque je ne l'ai pas lue.
Les effets visuels sont bien faits, les batailles sont réalistes, beaucoup de violence comme on peut s'y attendre.
Néanmoins je trouve qu'il y avait un mélange de "Seigneur des anneaux" et "Gladiator" et ça donne davantage un film historico-eroic-fantasy un peu dans le même style que la BD "L'histoire secrète" pour ceux qui connaissent.

Au final, je trouve que l'ensemble se tient mais à part la prouesse technique du film, il ne faut pas s'attendre à de grandes originalités. Comme on s'y attend, les combats seront violents, l'héroïsme et le courage des Spartiates seront sans faille et le sacrifice humain pour la liberté y est omniprésent. Les "monstres" donnent une touche créative mais aux vues de certains ça peut tourner au n'importe quoi.[/code]

[Xnedra]

Je l'ai vu ce matin et j'ai trouvé ça ... propre...

Beaucoup de sang, beaucoup de morts mais franchement rien de choquant, juste l'impression de regarder un BD avec des vignettes qui bougent. Les personnages sont plats, leur mode de pensée est (à mon avis) totalement anachronique, bref, je pense que ça ne vaut que pour la beauté générale de l'image (encore que le filtre grisâtre, ça me fait mal aux yeux) et la BO qui par contre est géniale.

Je tiens à dire qu'à voir sur une télé par contre... humpf (en gros, c'est au cinoche ou pas )

[Soleil_Noir Profil]

Je suis allée le voir dimanche, et j'ai également passé un bon moment.

Une ambiance envoutante et ténébreuse, sans trop de longueurs et des scènes d'action superbement tournées! Sans douter le style est efficace. J'ai très envie de le revoir en VOST mais malheureusement le cinéma de ma ville ne diffuse que la VF..

Ce film m'a plongée dans l'univers mythologique de la Grèce antique, et il méritait sans conteste que je le vois ailleurs que sur ma télé de 52cm! Cela faisait longtemps que je n'étais pas sorti du cinéma en ralant d'avoir deboursé 8euros pour voir un film..

Et puis j'ai bien aimé les petites allusions associées aux films de gladiateurs, notamement le 1er dialogue entre Leonidas et le prince perse

[TOS Profil Site internet]

Ce film m'a plongée dans l'univers mythologique de la Grèce antique

Voilà ce que je disais avant.
Déjà, d'une première part sache qu'il ne s'agit pas d'un film sur la mythologie mais sur l'histoire. L'histoire des 300 c'est vraiment arrivé, d'après les livre d'histoire.
Ensuite, entre ce qui est montré sur le film et la réalité, il y un fossé énorme.

[Soleil_Noir Profil]

Voilà ce que je disais avant. Déjà, d'une première part sache qu'il ne s'agit pas d'un film sur la mythologie mais sur l'histoire. L'histoire des 300 c'est vraiment arrivé, d'après les livre d'histoire.
Ensuite, entre ce qui est montré sur le film et la réalité, il y un fossé énorme.

Même si mes cours d'histoire sont loin, je sais bien que 300 s'inspire d'une guerre qui a été réellement menée..

Par univers mythologique, je me suis peut être mal exprimée, mais sans en dévoiler trop il est fait allusion à un folklore bestiaire imaginaire ou exagéré pendant le film, comme un homme-bouc, un monstre possédant deux lames à la place des bras ou des éléphants gigantesques..

[Nevinyrral Profil]

Je suis allé le voir aussi et ce film est vraiment magnifique, à la limite j'me fous qu'il ne respecte pas certaines vérité historiques, il est adapté d'une bd, et le scénario pourrait tenir sur un timbre post... mais tout est beau dans ce film les combats sont jouissifs , superbement filmés, on se sent presque Spartiate pendant le long du film, les plans et les cadrages superbe également , et les principaux acteurs sont parfait, nan vraiment faut etre difficile pour pas sortir satisfait de la salle et pourtant dieu sait que je le suis en matiere de film..

[Cortex]

Je ne l'ai toujours pas vu. Mais comme j'avais dit que je développerai ma pensée, je le fais maintenant que j'ai cinq minutes.

L'idée de Frank Miller n'était pas de créer une description fidèle des faits historiques (qui remontent à 480 av. EC), mais de les sublimer pour en retirer ce qu'il nomme "l'essence du Spartiate" (voir ses interviews sur le site officiel du film). C'est un parti-pris que Zack Snyder a fait sien lorsqu'il a réalisé le film. Je ne pense pas que ce soit critiquable en soi, un film reste une oeuvre d'art.

Ce qui l'est davantage, c'est la lecture idéologique qu'en fait Miller (et Snyder à sa suite). Miller considère la bataille des Thermopyles comme "l'événement fondateur de la civilisation occidentale". Cette interprétation n'est pas sans rappeler la théorie de l'historien américain Victor Hanson, pour qui la civilisation grecque classique est à l'origine de ce qu'il appelle le "western way of warfare", l'art occidental de la guerre, une façon de se battre qui a perduré jusqu'au XIXè siècle. Miller a une curieuse façon de transposer cette idée, qui ne concerne que la façon de se battre, à l'ensemble de la société et des valeurs sur lesquelles elles se basent.

Cela me paraît discutable, en premier lieu parce que la "civilisation occidentale" actuelle est bien plus syncrétique. Surtout, ce que je sais de Sparte et de la Grèce classique en général me renvoie à des valeurs auxquelles je ne m'identifie pas du tout. Les Grecs du Vè siècle av. EC étaient peut-être des artistes habiles, des gens cultivés et des précurseurs de la démocratie, mais ils étaient aussi brutaux, impitoyables avec les faibles et les "marginaux", misogynes (Sparte constituant justement une remarquable exception dans ce domaine), racistes, esclavagistes et belliqueux. Ils passaient leur temps à se battre entre cités indépendantes pour accroître leur puissance. Une fois les Perses vaincus, Sparte et Athènes se sont livré une guerre d'un quart de siècle pour l'hégémonie sur le monde grec, et lorsque Sparte l'a remportée, ce fut pour être aussitôt aux prises avec une nouvelle rivale, Thèbes.

Alors peut-être bien que tout ceci est le fondement de notre civilisation, après tout, mais dans ce cas, il faut avoir très peur de tout fondamentalisme. Le risque est justement, comme cela a été souligné dans cette discussion, qu'on donne au film une valeur descriptive "directe", surtout compte tenu du renvoi à des questions très actuelles qu'on retrouve dans son contenu. Je reviendrai plus tard sur ce point particulier.

Je dois m'arrêter là pour l'instant, parce que le travail m'appelle.

[Lupo Profil]

Tout simplement une allusion à peine cachée sur l'affrontement entre le monde occidentale et orientale et on peut réduire ça jusqu'aux actuels affrontements entre les Etats-Unis,qui souhaiterait à tout prix que la civilisation grec soit l'évenement fondateur de leur civilisation, et l'Iran descendant direct des Perses pour ce qui est de la langue et de la culture...

[hippy Profil]

Ralalala ... et Independence day c'est un film facho ...

Moi quand j'ai regardé 300 , je n'y vois qu'un bon divertissement parceque c'est pratiquement son seul but !!
Ramener un film comme 300 dans un debat politico-moraliste n'a aucun sens ni 'interet ..

et Zack Snyder a dit :
"Je ne peux pas empêcher ce genre de remarque et je sais que la presse l’évoquera de toute façon… Mais je ne fais pas de politique, je fais du cinéma…Sparte n’est pas les Etats-Unis et l’armée perse - dans mon film - ne représente pas l’Iran. Je tiens à préciser, tout de même, que l’histoire de Frank Miller a une seule mission… celle de divertir. Mon but est exactement le même ! "

[Xnedra]

Non mais surtout, virer l'affrontement de Sparte et des Perses dans un film parlant de la bataille des Thermopyles, historiquement ça serait idiot... Le coup de l'affrontement Orient-Occident, faut le faire quand même... J'ai même entendu un histoire de "côté facho" du film parce que Sparte sélectionnait les enfant pour en faire des guerriers...

[Athena Profil]

Be afraid.Be very afraid...

Tu as vu le film d'horreur "The Fly", non??

[jericho Profil]

2. j'espère que tu l'as vu en VOST car les extraits que j'ai vus en VF faisaient pitié par rapport à la bande-annonce en VO

J'ai tenté V.F et V.O, et y'a pas à dire, la V.F ça gâche vraiment.

[hippy Profil]

2. j'espère que tu l'as vu en VOST car les extraits que j'ai vus en VF faisaient pitié par rapport à la bande-annonce en VO

J'ai tenté V.F et V.O, et y'a pas à dire, la V.F ça gâche vraiment.

en quoi cela gache vrement ?

Parce que j'avais peur moi aussi, tellement la voix du Roi a du coffre en VO, mais j'ai absolument pas été déçus ... je vois pas comment on peux faire mieux ...

[Grincheux Profil]

mais ils étaient aussi brutaux, impitoyables avec les faibles et les "marginaux", misogynes, racistes, esclavagistes et belliqueux.

En quoi est-ce si différent de notre société ???

C'est triste à dire, mais à niveau on a pas évolué des masses. On sait se donner bonne conscience mais nos agissements restent primaires...

(Bien sûr je parle de la société en générale, pas de personnes en particulier)

[Saskwash Profil]

Je suis moi aussi allé voir le film et je l'ai trouvé assez moyen. Je ne connais que très mal Miller mais c'était clair que le but de l'oeuvre n'était pas de reconstituer la bataille. Sans s'attarder là dessus donc, j'ai trouvé les combats assez bons, très biens visualisés (beaucoup mieux que dans le seigneur des anneaux, par exemple, ou les techniques de combats étaient d'une pauvreté esthétique à pleurer) et exprimant assez bien la fascination morbide de l'auteur pour les Spartiates.
A ce propos il faudrait évoquer quelques éléments à propos de Sparte. J'ai vu le film avec un collègue hélleniste et on a un peu parlé après de ces histoires de conflit orien/occident.
Première chose, il ne faut pas se laisser aveugler par le fait que les Grecs de cette époque (VIème-IVème avant) classaient les Perses parmi les peuples barbares, cela ne signifie pas qu'ils les méprisaient complètement. Il suffit de lire Hérodote pour voir l'admiration que la cour du grand roi suscitait. D'ailleurs, les Egyptiens aussi étaient des barbares, et on peut je crois généraliser en disant que la grande majorité des grecs leur vouaient une admiration très forte. Donc cette opposition viscérale entre Orient et Occident est une construction récente. En réalité, les peuples de cette région étaient en (bonnes ou mauvaises) relations depuis plusieurs siècles voir millénaires. Baladez vous dans les salles consacrées à l'âge du Bronze en orient ancien au Louvre et vous trouverez des objets mycéniens partout.
Ensuite Sparte fait l'objet d'une sorte d'admiration un peu malsaine depuis sa victoire sur Athènes, en gros, à la fin du V siècle avant (bien sûr les exploits contre les perses avant avaient fait parler un peu). Dès cette époque, le modèle spartiate est considéré comme extraordinaire parce qu'il est considéré comme l'explication de la victoire. Il faut bien voir que vaincre Athènes, au Vème siècle, c'est énorme. Les Spartiates ont retenu les Perses aux thermopyles, les Athéniens, eux, les ont mis en déroute à Marathon (en plus ils étaient vraiment seuls alors que les Spartiates avaient, en plus des 300, quelques milliers de Thessaliens et beaucoup plus d'hilotes). Bref, je dis que l'admiration est malsaine depuis le début parce qu'elle mets en valeur les aspects les plus durs du modèle spartiate. C'était la parfaite opposition : à Athènes on se la coule douce, à Sparte, tout est dur, vertueux, militaire, etc...
Tout ça pour dire que les sources spartiates sont rares et que tout ce que l'on sait est rapporté par des gens fascinés par ce contre modèle. Car le référence c'est Athènes.
Ensuite les Romains ont repris le filon, en exaltant dans Sparte ce qui leur semblait ressembler à l'image qu'ils se faisaient d'eux mêmes : de courageux guerriers soumis à la loi commune et durs au mal.
Tout ça pour dire que les clichés sur Sparte ont la vie dure et remonte à très très loin.
Dans cette filiation il est assez logique que le fascisme pointe le bout de son nom dès lors qu'on évoque la culture spartiate. En effet, les grands régimes fascistes l'ont autant invoquée qu'ils ont invoqué Rome (ok peut être un peu moins). Mais cela ne veut pas dire que celui qui est fasciné par sparte est fasciste. Seulement il risque de partager sa passion avec des fascistes. Mais bon, on a le même problème pour d'autres cultures.

Pour ce qui est du dernier commentaire sur la perennité des mauvaises habitudes humaines. Je pense que notre société est quand même assez différente. Je ne sais pas si elle est meilleure, mais je pense que sur les plans de la mysoginie et de l'esclavage notamment, on peut difficilement mettre sur le même plan la France d'aujourd'hui et la Sparte du Vème siècle par exemple.
Même si Sparte semble avoir été moins extrême qu'Athènes vis-à-vis des femmes, cela restait très dur. Sur le plan de l'esclavage, bien que techniquement les hilotes ne soient pas des esclaves, il ne faut pas oublier que les Spartiates les ont régulièrement massacrés quand ceux-ci se révoltaient. Ce n'est quand même pas quelque chose que l'on voit tous les jours chez nous.
Peut être seules les valeurs ont-elles changé et le niveau éthique n'a pas évolué ? En tous cas il est sûr que pour nos critères actuels, la vie à Sparte devait être beaucoup plus violente et cruelle.

[Lupo Profil]

En effet, les grands régimes fascistes l'ont autant invoquée qu'ils ont invoqué Rome (ok peut être un peu moins).

Oui c'est vrai que les régimes fascistes s'en sont inspirés mais on peut en dire tout autant de nos démocraties actuelles.
Nos lois, notre systéme juridique, l'organisation des armées actuelles, quasiment tout s'inspirent de l'antiquité gréco-latine.
Pour ce qui est de la symbolique, il suffit de regarder les Etats-Unis : quasiment sur tout les emblémes des organisations gouvernementales on peut retrouver un aigle,un grand symbole commun à de trés nombreux peuple de l'Antiquité mais surtout aux Romains.
En effet, les légions romaines utilisaient un aigle comme enseigne : perdre cet enseigne aprés une bataille c'était l'humiliaton suprême.

Mais cela ne veut pas dire que celui qui est fasciné par sparte est fasciste. Seulement il risque de partager sa passion avec des fascistes. Mais bon, on a le même problème pour d'autres cultures.

Au contraire. L'antiquité gréco-latine, c'est un des fondements de la civilisation occidentale. C'est une des parties les plus riches de notre histoire. Tout le monde devrait en connaître un minimum.

[Saskwash Profil]

Tu as tout à fait raison, je voulais juste dire que la référence à Sparte évoque plus facilement le fascisme que la référence à Athènes. Il est très facile de voir du fascisme dans ce qui constitue notre image de Sparte, mais c'est complètement absurde de la réduire à ça et de taxer de fascisme tout ceux qui s'intéresse à son histoire, ou qui font des films dessus. Enfin disons que l'intérêt pour Sparte seul n'est pas un élément suffisant.

[NEMROD34]

Par univers mythologique, je me suis peut être mal exprimée, mais sans en dévoiler trop il est fait allusion à un folklore bestiaire imaginaire ou exagéré pendant le film, comme un homme-bouc, un monstre possédant deux lames à la place des bras ou des éléphants gigantesques..

J'ai bien aimé justement l'image des éléphants et du rhinocéros.
Combien de grec avait vus des animaux comme ça ?
Les voir en "vrai" devait être quelque chose d'effrayant quand même, en plus vus le contexte.

Sinon ce n'est qu'un film, un divertissement, on ne lui demande pas de remplacer l'école non plus


Sinon puisqu'il y a des connaisseurs:
C’est dans quelle bataille que les:
Perses percèrent
Les athéniens atteignirent
Les satrapes s'attrapèrent
Les hilotes devinrent ilotiers ?

pardon ...

[Uforever Profil]

N'oublions pas que c'est une BD avant tout.