Hypothèse: NDE, grottes et art pariétal.

[SansIPfixe]

Depuis 30 ans je me passionne pour la préhistoire et les peintures rupestres, l'art pariétal.

Nous avons tous déjà vu ces magnifiques dessins faits par des hommes préhistoriques et qui ornent des grottes telles que Lascaux ou Chauvet en France.

Les paléontologues sont encore divisés sur la raison, la fonction de ces ornements, certains y voient des lieux sacrés pour les hommes de l'époque comme des espaces rituels chamaniques, des lieux de cérémonies ou simplement un endroit ou sapiens aurait laissé sa créativité s'exprimer.

Personne ne s'accorde encore sur les réelles motivations de nos ancêtres à peindre ces grottes.

En regardant une émission sur les NDE j'ai fait un parraléle qui m'a paru saisissant avec l'ornement des grottes, une hypothése dont je n'ai encore jamais entendu parler.

Hypothèse:

- Nos ancêtres récents (sapiens-sapiens) ont vécu des NDE tout comme nos contemporains.
- L'expérience NDE est universelle et la description qui en est faite est homogène malgré les cultures ou les croyances.
- Cette expérience se caractérise par la vision d'un "tunnel" dans lequel nous serions aspiré puis une lumière "au bout", parfois les gens voient leur vie défiler pendant ce temps.

Comment les hommes préhistoriques qui ont vécu une NDE décrivaient-ils leur expérience aux autres ?
Comment imagaient-ils leur voyage dans l'au delà ?

Evidemment les tunnels n'existaient pas à l'époque, la seule chose qui dans leur environnement naturel devait se rapprocher le plus de leur expérience était l'image d'une grotte et de la lumière que l'on perçoit lorsque l'on s'enfonce dedans.

Ne pourrait-on pas considérer que les hommes préhistoriques aient imaginé que les grottes étaient donc le lieu de passage entre le monde des vivants et des morts, tels que perçu lors des NDE (tunnel-lumiére) ?

Les peintures sur les murs ne servaient-elles pas à "illustrer le film de la vie" qui défile parfois devant soi pendant une NDE ?
Ne balisaient-ils pas le passage pour les défunts, persuadés que tout homme qui allait rejoindre l'au delà emprunterait ce chemin ?

Bien entendu, cette hypothèse restera à jamais invérifiable, faute de témoins

Qu'en pensez-vous ?

[Nili Profil]

C'est intéressant je trouve.
Mais tu imagines quoi exactement? Que ces dessins serviraient au mourant à se raccrocher un peu au monde des vivants? Empêcher la mort?
Ou bien au contraire à l'accompagner en dessinant un résumé de ce qui fut sa vie?

[Minia Profil]

Les NDE sont tout de même très très rares. Et ceux qui en font, sont sauvés par la médecine et sont donc "arrachés" à la mort. Pourquoi les hommes préhistoriques en auraient-ils fait ? Je veux dire, blessés, ils mourraient faute de soins appropriés.

[Linele]

Il est assez difficile d'être catégorique dans la mesure où les paléontologues restent effectivement eux-mêmes encore divisés sur la question. Si certains dessins s'avèrent très facilement identifiables (je pense en particulier aux animaux si souvent représentés par le biais de la plupart des espèces existantes), d'autres se veulent un peu plus énigmatiques et se rapporteraient même semble-t-il au domaine de l'imaginaire (la licorne de Lascaux). On trouve ainsi de nombreux dessins non figuratifs qu'il devient très difficile d'interpréter, d'autant plus lorsque ces même dessins se voient juxtaposés et parfois même superposés. Les motifs abstraits semblent particulièrement courants au travers de symboles géométriques divers, damiers etc. qui pouvaient représenter absolument tout et n'importe quoi. Cela rend leur interprétation d'autant plus complexe, même si différentes théories avaient déjà été avancées à ce sujet. On a notamment évoqué le fait que ces peintures avaient une vocation magique, même si aucun élément n'a permis d'abonder dans ce sens. D'autres théories évoquent également d'éventuels signes d'appartenance à une communauté ou groupes d'individus. Pour ma part je n'exclus pas la possibilité que nos ancêtres aient effectivement pu aussi représenter des scènes issues de leur imaginaire et de leur inconscient, peut-être perçues en rêves. Mais il me paraît en revanche plus difficile encore d'établir un lien avec de potentielles NDE.

J'ignore s'il sera un jour possible d'apporter une réponse concrète à cette question.

[SansIPfixe]

C'est intéressant je trouve.
Mais tu imagines quoi exactement? Que ces dessins serviraient au mourant à se raccrocher un peu au monde des vivants? Empêcher la mort?
Ou bien au contraire à l'accompagner en dessinant un résumé de ce qui fut sa vie?

A l'accompagner tout comme par la suite on retrouve dans la quasi totalité des rites funéraires des objets qui accompagnent le défunt dans l'autre monde.
Peut-être peignait-t-on symboliquement des animaux pour qu'il continue dans la mort à faire ce qu'il faisait dans son vivant ?

Les NDE sont tout de même très très rares. Et ceux qui en font, sont sauvés par la médecine et sont donc "arrachés" à la mort. Pourquoi les hommes préhistoriques en auraient-ils fait ? Je veux dire, blessés, ils mourraient faute de soins appropriés.

Les NDE ne sont pas si rares. Les hommes préhistoriques étaient robustes et disposaient déjà de toute une panoplie de plantes et traitements.
Nous disposons de preuves attestant que des hommes préhistoriques amputés, trépanés ou atteinds de certaines maladies virales ont vécu des années avec une maladie ou un handicap.
Il est fort probable qu'un nombre non négligable d'entre eux ont vécu des NDE.

Il est assez difficile d'être catégorique dans la mesure où les paléontologues restent effectivement eux-mêmes encore divisés sur la question. Si certains dessins s'avèrent très facilement identifiables (je pense en particulier aux animaux si souvent représentés par le biais de la plupart des espèces existantes), d'autres se veulent un peu plus énigmatiques et se rapporteraient même semble-t-il au domaine de l'imaginaire (la licorne de Lascaux). On trouve ainsi de nombreux dessins non figuratifs qu'il devient très difficile d'interpréter, d'autant plus lorsque ces même dessins se voient juxtaposés et parfois même superposés. Les motifs abstraits semblent particulièrement courants au travers de symboles géométriques divers, damiers etc. qui pouvaient représenter absolument tout et n'importe quoi. Cela rend leur interprétation d'autant plus complexe, même si différentes théories avaient déjà été avancées à ce sujet. On a notamment évoqué le fait que ces peintures avaient une vocation magique, même si aucun élément n'a permis d'abonder dans ce sens. D'autres théories évoquent également d'éventuels signes d'appartenance à une communauté ou groupes d'individus. Pour ma part je n'exclus pas la possibilité que nos ancêtres aient effectivement pu aussi représenter des scènes issues de leur imaginaire et de leur inconscient, peut-être perçues en rêves. Mais il me paraît en revanche plus difficile encore d'établir un lien avec de potentielles NDE.

J'ignore s'il sera un jour possible d'apporter une réponse concrète à cette question.

Concernant les les symboles et formes géométriques qui ornent certaines grottes, la communauté scientifique semble converger vers une explication chamanique et médicale, à l'image de otzi et de ses tatouages "médicinaux" (sorte d'acupuncture) caractérisés par des points et formes géométriques sur le corps.

Peut-être que nos ancêtres dessinaient sur les grottes des animaux pour fournir du gibier aux morts dans l'autre monde, mais aussi des "médicaments" représentés par ces points et formes géométriques que les hommes se tatouaient sur le corps de leur vivant à des fins médicales.

[Dragon]

Pourquoi les hommes préhistoriques en auraient-ils fait ?

et surtout, comment le saurait-on?

[SansIPfixe]

Tout simplement parce qu'ils sont comme nous, pas différents (on parle de sapiens-sapiens, d'hommes modernes quoi, le genre de type qui pourrait être votre voisin ou collègue de travail) et qu'il n'y a pas de raison à ce que nous expérimentions des NDE et pas eux puisque nous sommes biologiquement identiques.

[machtiern Profil]

Je crois que la question est: comment pourrait-on le prouver?
Il y a quelques années une archéologue avait émis l'hypothèse d'un Lascaux correspondant à la carte du ciel. Malgré le fait que sont hypothèse était jolie et bien argumentée, elle n'a pas été reprise. Parce que ce n'était qu"une hypothèse, sans "preuve".
Comme la tienne, que je trouve, mais mon avis n'a pas d'importance, bien moins crédible. Si tu la postait sur un forum d'archéologie, ils te répondraient que tu pars de ta théorie et essaye de faire coller la réalité dessus, et la démarche scientifique, c'est l'inverse, partir des faits pour arriver aux hypothèses.

[Dragon]

Je crois que la question est: comment pourrait-on le prouver?

Encore une fois, Machtiern, tu as exprimé clairement ce que je voulais dire:
Textes écrits, gravures, perpétuation orale (ce qui est douteux), ou ???

[SansIPfixe]

tu pars de ta théorie et essaye de faire coller la réalité dessus, et la démarche scientifique, c'est l'inverse, partir des faits pour arriver aux hypothèses.

Sans vouloir dévier du sujet, tu fais une confusion fréquente concernant la démarche scientifique (vision linéariste et positiviste du savoir hérité du Démon de Laplace), elle procède dans les faits plus souvent d'une hypothèse que l'on formule et que l'on tente ensuite de confronter à l'analyse, aux faits pour la valider, et non l'inverse.

Si cette question t'intéresse je ne peut que te recommander de faire un tour ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructi ... %A9mologie)
C'est un sujet qui m'a toujours passionné

Comme je le disais en présentation de mon message, personne ne pourra jamais dire "oui c'est cela ou non c'est impossible".

Tel n'est pas mon but ici ou mon propos, l'objet de mon message est simplement de confronter cette hypothèse en échangeant des idées, objections

[machtiern Profil]

Autant pour moi... On n'apprends pas à un vieux singe modo...

Mais, tu fais un parallèle "saisissant", qu'est ce qui, en particulier, t'ammène à cela? Un dessin particulier, un type de dessin?

[Dragon]

perdonne la moleste: C'est quoi "le démon de Laplace" ?

[SansIPfixe]

Je n'ai peut-être pas assez dévellopé ce point essentiel dans mon post initial

Dans l'émission traitant de ce sujet, un intervenant pose la question suivante: "Pourquoi les personnes expérimentant une NDE parlent-elles d'un tunnel ?"

Tout simplement parce qu'elles perçoivent un endroit noir et on le sentiment d'avancer dans ce noir jusqu'à percevoir et rejoindre une lumière qui finit par tout envahir. Quelle image dans notre imagerie mentale illustre le mieux cette expérience ? C'est celle du tunnel que tout le monde connaît et comprends.

Mais si vous êtes 30000 ans avant notre ère, vous n'allez pas parler de tunnel, ils n'existent pas. Vous allez prendre une image qui dans votre environnement s'approche le plus de votre expérience de tunnel, à savoir une grotte

Peut-être en avaient-ils déduits que les grottes étaient l'endroit, le chemin par lequel on passait d'un monde à l'autre.

[SansIPfixe]

perdonne la moleste: C'est quoi "le démon de Laplace" ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Laplace

[Dragon]

Grazzie mille, muit obrigado, merci, Saint Cloud vers Limoges...

Je viens de découvrir quelque chose, sincèrement, merci

[machtiern Profil]

T'aurais dit Kwizatz Aderach on aurait compris.

[Arkayn]

Tout le monde ne connait pas Paul Muad'Dib et fils. Dune reste un univers à découvrir.

Mieux vaut s'en tenir aux références plus courantes.

[barzhaz Profil]

euh... courantes ... Dune est plus parlant pour moi .

Sinon, en lisant ta théorie, c'est à l'égypte que j'ai pensé tout de suite. La préparation de la vie après la mort chez les égyptiens se faisaient de leur vivant, que ce soient les Pyramides pour les pharaons, les Mastabas pour les hauts dignitaires ou les Hypogées pour le peuple.
Mais dans leur cas, ils avaient la certitude d'une seconde vie après la mort. C'est pourquoi ils attachaient beaucoup d'importance à la préparation de ce passage. Les salles situées juste après celle ou est entreposée la momie comportent les objets importants, les animaux familiers, et mêmes des esclaves tués au moment du décès du pharaon et momifiés, mais également des fresques rappelant des passages de sa vie et des indices pour l'aider à passer les rituels obligatoires, dont le terrible tribunal d'Osiris (le livre des morts et le livre des portes).
http://www.mystere-tv.com/livre-des-mor ... v2701.html
J'avais vu il y a quelques temps un documentaire sur les décors "magiques" de ces salles, que des artistes de l'époque dessinaient dans la pyramide pour aider le pharaon à accéder à la vie éternelle, et qu'ils reproduisaient ensuite chez eux dans leur modeste tombeau en espérant accéder également à la vie éternelle.
Dommage, je n'ai pas encore retrouvé sur la toile de photos de ces salles...

Sinon, concernant nos ancêtres de la préhistoire, je me souviens de la découverte d'un corps enterré, recouvert de fleurs et avec à ses cotés des armes et des objets personnels. Ce qui faisaient dire aux scientifiques qu'il y avait bien une conscience de la mort, un genre de culte et pourquoi pas une espérance de vie après la mort.

[machtiern Profil]

Le kwizatz Aderach de Frank Herbert est totalment inspiré du démon de Laplace, je te remercie, SansIP, je ne connaissais pas ce concept. Encore une source de Frank Herbert de révélée.

[Mr Mojo Risin Profil]

Je ne suis pas spécialiste de l'affaire, mais les NDE sont des expériences vécues lorsqu'on frôle la mort ; en d'autres termes, elles se font grâce aux progrès de la médecine, qui aujourd'hui permet de ramener des patients depuis le comas (ou autres) à la 'vie', les réanimer (sans tenir compte du fait que l'explication la plus plausible des NDE viendrait du cocktail chimique dans lequel baignerait le cerveau humain dans ces situations là). Comment des hommes d'une époque aussi lointaine que la préhistoire pourraient-ils alors vivre se genre d'expérience puis en témoigner? Attention, je ne réfute pas tout en bloque, ce n'est pas une question rhétorique, mais juste mon interrogation .

Edit: je trouve cependant ton point de vue très intéressant ; en effet, dans des périodes aussi reculées de l'histoire (voire, ici, de la préhistoire), les recours aux métaphores et paraboles pour décrire les domaines du métaphysique, de l’inexpliqué ou de la religion sont monnaie courante.

[c4n Profil]

Bah il doit y avoir pas mal de cas possiblement chanceux qui auraient pu arriver; par exemple un de nos ancêtre fait un crise cardiaque, et un de ses congénère le martèle de coups de poingw (de rage? de chagrin ? gratuitement ? ) et par hasard relance son coeur (un peu tiré par les cheveux, mais avec plus de compétences médicales on doit pouvoir trouver d'autres genre d'explications un peu "farfelues" mais potentiellement possibles.

Sinon hypothèse ma foi très intéressante !

[Mr Mojo Risin Profil]

Et dans tous ces endroits où on trouve des peintures rupestres, un mec préhistorique a un jour frappé en plein médiastin inférieur son pote qui était en train de faire une fibrillation ventriculaire ou autre, pour relancer son cœur, ce qui a permit au pauvre sapiens sapiens malade de décrire son expérience de mort imminente ^^? Depuis toujours, je pensais en faite que ces peintures murales, quelle que soit leur fonction (culturelle, religieuse, ou tout simplement décrire la vie de l'époque) se faisaient dans des grottes par ce que, peut être, c'était là que vivaient (ou du moins s'abritaient) nos lointains ancêtres, et que peindre ces témoignages sur un mur intérieur, protégé, permet de les garder un peu plus longtemps que s'ils étaient transcrits sur les arbres ou à l'extérieur.

[Dragon]

Ouais! maintenant que les defibrillateurs sont courants, on a pas fini d'avoir des NDE

[SansIPfixe]

Et dans tous ces endroits où on trouve des peintures rupestres, un mec préhistorique a un jour frappé en plein médiastin inférieur son pote qui était en train de faire une fibrillation ventriculaire ou autre, pour relancer son cœur, ce qui a permit au pauvre sapiens sapiens malade de décrire son expérience de mort imminente ^^?

Les NDE sont plus fréquentes du fait des techniques de réanimation mais même sans elle, il ne fait aucun doute que certains de nos ancêtres ont du survivre à des hémorragies, des attaques, des fièvres et autres accidents ou maladies.

Point besoin d'un défibrillateur pour vivre une NDE, certains témoins expliquent d'ailleurs qu'ils ont vécu une NDE avant l'intervention des secours !

Depuis toujours, je pensais en faite que ces peintures murales, quelle que soit leur fonction (culturelle, religieuse, ou tout simplement décrire la vie de l'époque) se faisaient dans des grottes par ce que, peut être, c'était là que vivaient (ou du moins s'abritaient) nos lointains ancêtres, et que peindre ces témoignages sur un mur intérieur, protégé, permet de les garder un peu plus longtemps que s'ils étaient transcrits sur les arbres ou à l'extérieur.

Tu fais une confusion fréquente, les hommes ne vivaient pas dans des grottes -le terme "homme des cavernes" prête à confusion- ils utilisaient plutôt des abris offerts par des surplombs dans la roche, comme on en connaît beaucoup en dordogne.

Les grottes ornées n'offrent quasiment jamais de traces de vie autres que celles liées à l'activité de peinture, elles avaient une fonction spécifique mais assurément pas celle d'un lieu de vie pour le quotidien.

[Minia Profil]

Je ne suis pas spécialiste de l'affaire, mais les NDE sont des expériences vécues lorsqu'on frôle la mort ; en d'autres termes, elles se font grâce aux progrès de la médecine, qui aujourd'hui permet de ramener des patients depuis le comas (ou autres) à la 'vie', les réanimer (sans tenir compte du fait que l'explication la plus plausible des NDE viendrait du cocktail chimique dans lequel baignerait le cerveau humain dans ces situations là). Comment des hommes d'une époque aussi lointaine que la préhistoire pourraient-ils alors vivre se genre d'expérience puis en témoigner? Attention, je ne réfute pas tout en bloque, ce n'est pas une question rhétorique, mais juste mon interrogation .

Entièrement d'accord. C'est ce que j'avais tenté d'expliquer de façon maladroite.

[machtiern Profil]

On a des témoignages de ce qui pourrait être des NDE dès l'antiquité, par exemple, dans Platon (obscur auteur de fantasy philosophico-mystique, ancêtre de Daniken et Charroux, ce qui n'enlève rien ou presque à son témoignage):

’’ Il était mort dans une bataille ; dix jours après, comme on enlevait les cadavres déjà putréfiés, le sien fut retrouvé intact. On le porta chez lui(…), mais le douzième jour alors qu’il était étendu sur le bûcher, il revint à la vie ; quand il eut repris ses sens, il raconta ce qu’il avait vu là-bas. Aussitôt, dit-il, que son âme était sortie de son corps, elle avait cheminée avec beaucoup d’autres et elle était arrivée en un lieu divin.(…) Celles qui se connaissaient se souhaitaient mutuellement la bienvenue.(…) Elles parlaient de plaisirs délicieux et de visions d’une extraordinaire beauté.’’

Et aussi le célèbre tableau de Jérome Bosch, "l'ascension vers l'Empyrée"

source: http://sergecar.perso.neuf.fr/TPE/NDE/n ... rience.htm

Donc pas besoin de la médecine moderne pour jouer avec l'Ankou.