Les phénomènes paranormaux vus par l'Islam

[machtiern Profil]

Serrais-ce possible que nos grandes religions soient complètement dans les champs et qu'il s'avère que nos dieux sont en réalité ceux qui nous corrompt et nous guident vers le mal ?

Personnellement, ma théorie est aussi probable que celle avancée dans ce topic. Le Dieu pourrait autant être Satan lui-même...

Je crois me souvenir que cette théorie est adoptée par de nombreux courants à l'intérieur des religions monothéistes: le dieu créateur s'est fait déposséder de son œuvre par un "sous-dieu" jaloux et très méchant. Le monde qui nous entoure est donc corrompu et le but de l'homme, ou du moins du croyant est de rétablir le dieu créateur et le bien. Cette "théorie" subversive qui découle du zoroastrisme perse est présente dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, dans des mouvements comme la kabbale, le gnosticisme et le soufisme mais chut il faut pas le dire trop fort, le méchant guette.

Pour revenir au post initial, je salue le travail de tyller, magnifique résumé, mais je le trouve un peu monolithique, comme si tout était figé, unique... quid des différentes visions, locales ou culturelles? Le djinn d'Afrique du nord est il le même que le djinn arabique ou mésopotamien? l'interprétation des sourates n'est elle pas différente d'une branche de l'Islam à une autre? d'une époque à une autre?

Il (Dieu) a envoyé deux Anges, Harut et Marut, pour enseigner aux Djinns de Babylone les sciences occultes.

Marut serait il Mardouc?

Edith: désolé, pas vu le pos d'Ar Soner

[tyllerr Profil]

j'ai du mal à comprendre comment, surtout à notre époque, on peux avaler de telles couleuvres.

Je ne trouve pas ça très respectueux envers les croyants (comme moi et plusieurs membres du forum) de nous faire passer pour des arriérés d'un autre temps qui avalent encore "de telles couleuvres".

Je disais, dans l'introduction de ce topic, que je trouvais sympa dans ce forum que tous les sujets été abordés sans a priori mais non sans critiques (constructives). J'ai donc pris le temps de partager mes croyances. En retour on me met en garde sur le fait que mon topic sera surveillé de près, un taxage de prosélytisme et on me prend pour un jeune naïf tout droit sortit de sa caverne...

[Ar Soner]

Cette "théorie" subversive qui découle du zoroastrisme perse est présente dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, dans des mouvements comme la kabbale, le gnosticisme et le soufisme mais chut il faut pas le dire trop fort, le méchant guette.

A ma connaissance, cette théorie n'existe que dans le gnosticisme chrétien. Le reste des chrétiens (qu'il s'agit des chrétiens des premiers âges, ou des catholiques/protestants/évangélistes actuels) n'y croient pas, et ils ont même très fortement condamné cette idée en accusant d'hérésie les gnostiques.

J'ai de même un peu de mal à voir comme une telle idée serait possible dans le judaïsme et l'Islam, et ce même si les courants ésotériques de ces religions (respectivement : kabbale pour les juifs, soufisme/ismaélisme pour les musulmans) prennent parfois des libertés avec la tradition orale. Ils respectent toujours au pied de la lettre les textes sacrés, tout au plus ils développement des silences ou des sujets non abordés dans lesdits textes, ou ils les abordent avec un point de vue métaphorique et une lecture au second degré.

Les gnostiques, eux, s'appuyaient sur des textes sacrés (par exemple, l'Evangile de Judas, l'Evangile de Thomas, l'Evangile de Marie-Madeleine...) qui justifiaient et légitimaient leur croyance.

[earthmaze Profil]

Depuis la nuit des temps plusieurs personnes ne s'accordent pas sur plusieurs idées où croyances. Les conflits d'idées sont très nombreux et ce encore de nos jours comme le prouve certains commentaires ici même. Il faut savoir vivre avec les croyances des autres comme je l'ai sous-entendu dans mon dernier poste Je ne crois pas que le but de Lamart était d'offenser .

Sinon un grand merci pour le partage de tes croyances. Tes petits << documents >> sont très instructifs.

[tyllerr Profil]

Marut serait il Mardouc?

Au vue de la représentation pictural qui est faite de Marduk, il a plus l'air de collé avec celle d'un démon (voir chapitre sur les fausses divinité).
Ce qui, dans cette image, me font penser à un démon sont la présence d'un serpent (rappel que une des catégorie de djinn se change en serpent) et la présence de cornes. Je ne l'ai pas indiqué (par oubli) mais les djinns sont doté de cornes, comme l'indique le Prophète : « Selon ‘Amr ibn ‘Inbisa, le Messager de Dieu (saw) a dit : "Le soleil se lève entre les 2 cornes de Satan et se couche entre ses 2 cornes". » (rapporté par al-Bukhârî et Muslim)

Après, savoir si les démons se seraient inspiré de l'ange Marût envoyé à Babylonne, pourquoi pas c'est une idée.

[Lamart]

Je n'avais pas l'intention d'offenser qui que ce soit, mais ta réaction me laisse à penser que ta démarche n'est peut-être pas juste informative...
Tout le monde a le droit à avoir ses croyances, comme j'ai également les droits de ne pas en avoir et avoir également le droit de ne pas comprendre comment on peux avoir de telles croyances et de l'exprimer, non?

Bon, après cet aparté, retour au sujet.

[machtiern Profil]

@Ar Soner: Je me suis ptèt un peu emballé là mais il y a bien une filiation entre ces courants non? QU'entends tu par "ils développent des silences"?

@tyllerr: Marut/Mardouc... Babylone...

Après, savoir si les démons se seraient inspiré de l'ange Marût envoyé à Babylonne, pourquoi pas c'est une idée.

Sauf que Mardouk était un Dieu Babylonien, au deuxième millénaire avant JC, soit bien avant la construction de la mythologie islamique. Je dirais plutôt que l'Islam s'est servi du souvenir de Babylone, au travers de Mardouc/Marût pour interdire la sorcellerie, la magie et toutes ces sortes de choses, et au passage rabaisser les anciens dieux au rang d'anges.

[tyllerr Profil]

Je dirais plutôt que l'Islam s'est servi du souvenir de Babylone, au travers de Mardouc/Marût pour interdire la sorcellerie, la magie et toutes ces sortes de choses.

L'Islam n'a pas plus interdit la sorcellerie que ne l'a fait le Judaïsme ou le Christianisme. Je ne vois personnellement pas la raison qui pousserai à chercher des arguments chez les divinités babylonienne (encore faut-il dans l'Arabie du VIe siècle ils connaissent la mythologie Babylonienne vielle de 2500 ans) alors qu'il n'y aurai qu'à piocher chez les interdictions que l'on retrouve chez les juifs et les chrétiens.

[Shintracteur Profil]

Pour une fois que quelqu'un partage ses connaissances sur le coran, et que de surcroit il est poli, peut-être pourrions nous "échanger" et non soupçonner... Non ?

Concernant les "déguisements" des sheytans, et notamment de l'exemple d'un dieu à tête de taureau, n'était-ce pas là une façon de décrédibiliser les "païens" d'il y a 1400 ans qui pouvaient encore croire aux forces des anciens dieux Grecques ? D'un point de vue géoplotique religieuse de l'époque, ça se tiendrait pour placer le coran comme THE livre qui propose sa vérité sur le passé, en passant en revue toutes les formes de religion passées, en sachant s'adapter à la religion chrétienne qui prenait à l'époque beaucoup d'ampleur (et afin de ne pas offusquer les chrétiens), tout en jetant la pierre, et donc en offrant une nouvelle explication sur les religions polythéistes, répugnées par les juifes, chrétiens et (à l'époque), les petits nouveaux (les musulmans, ou ceux qui allient en être ^^"

Mon avis personnel est que Mahomet était un grand homme, né à une époque où les peuples d'Orient étaient "malmenés" par leurs cousins les chrétiens d'Occident...

Mahomet a du trouver quelque chose pour unifier les passions d'Orient, quelque chose qu'il manquait à son "futur peuple", quelque chose qui ferait que les orientaux seraient à "arme égale" avec leurs confrères. Pourquoi pas une religion ? ^^"

Attention, ces propos ne sont que théories qui me sont propres. Je vois en Mahomet, donc en l'homme responsable des écrits du Coran, une fine stratégie digne des plus grands tacticiens (car n'oublions pas que Mahomet avait fomenté une armée après avoir quitté son poste de vendeur et après avoir eu la visite d'un archange dans une caverne).

Edit : pour ceux qui en douteraient, je suis chrétien, mais aussi curieux ^^"

[Lamart]

Sauf que Mardouk était un Dieu Babylonien, au deuxième millénaire avant JC, soit bien avant la construction de la mythologie islamique. Je dirais plutôt que l'Islam s'est servi du souvenir de Babylone, au travers de Mardouc/Marût pour interdire la sorcellerie, la magie et toutes ces sortes de choses, et au passage rabaisser les anciens dieux au rang d'anges.

Ce qui ne serait guère étonnant, vu que la religion sur laquelle aussi bien l'islam que la chrétienté s'appuie (le judaïsme) pour créer leurs dogmes, c'est très largement inspiré de croyances et de mythes bien plus anciens...

[machtiern Profil]

Je ne vois personnellement pas la raison qui pousserai à chercher des arguments chez les divinités babylonienne (encore faut-il dans l'Arabie du VIe siècle ils connaissent la mythologie Babylonienne vielle de 2500 ans) alors qu'il n'y aurai qu'à piocher chez les interdictions que l'on retrouve chez les juifs et les chrétiens.

Alexandre le Grand prévoyait d’établir Babylone comme capitale de son empire.[..]. Antiochos IV Epiphane (vers -215 à -163) fit reconstruire le temple de Mardouk[...} Babylone fut de nouveau endommagée au cours des guerres qui opposèrent les Séleucides aux Parthes et finalement détruite par l’invasion sassanide au IIIe siècle apr. J.-C.

tiré de Clio la Muse

Un peu moins de 2500 ans

Comme le judaïsme ou même le rastafarisme ont fait référence à Babylone, l'islam l'a prise en exemple, en contre exemple, ok sans interdire la magie mais en la réduisant à une tentation diabolique, inférieure aux miracles divins, du même coup les anciens dieux babyloniens sont transformés en messagers du nouveau dieu. De la même façon le christianisme a transformé d'anciens dieux celtes et autres en saints, construit des églises par dessus les anciens temples, christianisé les fêtes ancestrales (noël par exemple...). Enfin, la Mésopotamie a été conquise très tôt dans l'histoire de l'islam, la référence à Babylone et ses dieux, surement encore connus si ce n'est vénérés est pertinente d'un point de vue politique.

Tout ça n'est qu'échafaudage branlant autour de la similitude entre Mardouc et Marout... Il faudrait trouver un linguiste spécialiste des langues sémites, et je n'en ai pas sous la main...

Pour une fois que quelqu'un partage ses connaissances sur le coran, et que de surcroit il est poli, peut-être pourrions nous "échanger" et non soupçonner... Non ?

mouais mais ce serait moins marrant.

Concernant les "déguisements" des sheytans, et notamment de l'exemple d'un dieu à tête de taureau, n'était-ce pas là une façon de décrédibiliser les "païens" d'il y a 1400 ans qui pouvaient encore croire aux forces des anciens dieux Grecques ? D'un point de vue géoplotique religieuse de l'époque, ça se tiendrait pour placer le coran comme THE livre qui propose sa vérité sur le passé, en passant en revue toutes les formes de religion passées, en sachant s'adapter à la religion chrétienne qui prenait à l'époque beaucoup d'ampleur (et afin de ne pas offusquer les chrétiens), tout en jetant la pierre, et donc en offrant une nouvelle explication sur les religions polythéistes, répugnées par les juifes, chrétiens et (à l'époque), les petits nouveaux (les musulmans, ou ceux qui allient en être ^^"

Babyloniens les dieux, s'il te plait, encore vénérés au IIeme siècle avant jc. Et je te rejoins tout à fait sur la géopolitique.

Mon avis personnel est que Mahomet était un grand homme, né à une époque où les peuples d'Orient étaient "malmenés" par leurs cousins les chrétiens d'Occident...

Mahomet a du trouver quelque chose pour unifier les passions d'Orient, quelque chose qu'il manquait à son "futur peuple", quelque chose qui ferait que les orientaux seraient à "arme égale" avec leurs confrères. Pourquoi pas une religion ? ^^"

Pas de croisades à l'époque... le proche orient était majoritairement chrétien à l'arrivée de l'islam. Tu projettes la géopolitique actuelle au VIeme siècle. Et est ce que les conquêtes musulmanes se sont faites à l'époque afin de propager l'islam ou est ce que la nouvelle religion a servi de catalyseur à un mouvement de conquête? Les conquérants ont pris le pouvoir tout en respectant les juifs et les chrétiens présents sur place, sans faire de prosélytisme et surtout en n'en ayant rien à f..tre des barbares qui occupaient la Gaule à l'époque

[Ar Soner]

En ce qui concerne un lien éventuel Marut / Marduk : c'est très audacieux et ça ne repose sur pas grand chose à dehors d'une vague homonymie qui tient probablement plutôt de la coïncidence.

La culture mésopotamienne s'est éteinte progressivement à partir du Ier millénaire avant notre ère, suite au contact avec diverses autres cultures dominantes (perse achéménide, grecque, perse sassanide...) qui l'ont enterrée et partiellement assimilée. Son souvenir ne s'est conservé que sous une forme vague et très déformée (il suffit de voir le peu de choses que l'Ancien Testament de la Bible dit à son sujet), et à l'époque de Jésus, c'était déjà de l'histoire ancienne.
A plus forte raison, je doute qu'un arabe du VIème siècle ap. J-C, surtout une personne illettrée et n'ayant jamais reçu aucune éducation — c'était le cas de Muhammad — ait pu avoir connaissance de l'existence de ce dieu.


En ce qui concerne l'apparence "cornue" des djinns : j'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une vague interprétation d'une sourate parlant de Satan. Les djinns sont supposés être invisibles, et s'incarner avant tout sous la forme d'animaux ou diverses manifestations (nuages, nuées ardentes, etc). En cela, il se rapproche assez des démons du judaïsme.
Dans tous les cas, nul besoin de remonter aux dieux mésopotamiens pour justifier cette apparence :
- gardez à l'esprit que l'archétype du démon cornu est répandue sur tout le pourtour méditerranéen, dans les cultures sémites ou non, et ce depuis une époque très lointaine. Rien de surprenant que Satan ait cet attribut.
- les érudits musulmans connaissaient très bien la mythologie grecque (ce sont d'ailleurs par le biais de leurs traductions en arabe que les savants européens du Moyen-Age ont fait la connaissance des auteurs grecs de l'Antiquité). Je pense qu'ils connaissaient le dieu Pan et les faunes, et que cela a pu les influencer éventuellement dans leur conception des "démons" cornus. Et encore, cette hypothèse est superfétatoire, celle que j'ai exposé ci-dessus se suffit à elle-même.

Mon avis personnel est que Mahomet était un grand homme, né à une époque où les peuples d'Orient étaient "malmenés" par leurs cousins les chrétiens d'Occident...

Je plussoie Machtiern : les diverses religions qui existaient dans la péninsule arabique à l'époque de Mahomet cohabitaient relativement bien, ce n'est que bien plus tard (à partir du XIème siècle) que les Croisades eurent lieu.

... Et en toute rigueur, il est incorrect d'accuser le christianisme de tous les maux et de considérer qu'il est seul responsable des Croisades. Ce sont quand même les volontés expansionnistes de certaines dynasties arabes, notamment les Omeyyades d'Espagne au VIIIème siècle, qui ont déstabilisé la situation géopolitique de l'Europe : chute des royaumes Wisigoths en Espagne, remontée des armées d'Abd-el-Raman jusqu'au centre de la France...

le proche orient était majoritairement chrétien à l'arrivée de l'islam.

Nope, le Moyen-Orient de l'époque était un melting pot de cultures et de religion. On trouvait de petites populations de chrétiens et de juifs aux environs de l'actuels Jordanie et Israël ; le reste (et la majorité) de de la population que ce soit au proche-orient ou dans la péninsule arabique était polythéiste, cultes qui furent éradiqués petit à petit avec l'arrivée de l'Islam.
Et plus à l'Est, en Perse, il y avait des communautés zoroastristes, et même bouddhistes et hindouistes.

Les conquérants ont pris le pouvoir tout en respectant les juifs et les chrétiens présents sur place, sans faire de prosélytisme et surtout en n'en ayant rien à f..tre des barbares qui occupaient la Gaule à l'époque

La Gaule ? Au VIème siècle ap. J-C. ? Tu es sûr de ce que tu écris, là ?

[tyllerr Profil]

En fait pour être plus exact, la Péninsule Arabique était plutôt à majorité païenne avec quelque tribus juive et chrétienne par ci et là. Les premiers musulmans étaient quasiment tous païens d'origine et il faut également noté que le culte qu'avait ces arabes n'était pas de la même nature que ceux pratiqués pour les divinités grecque, romaine ou babylonienne. Les païens de la Péninsule croyait tous en un Dieu unique, ce qui change tous. Leur culte avait une racine monothéisme avec Dieu tout en haut de l’échelle et cela il ont ajouté de nombreuses divinités qui leurs servaient d'intercesseur entre eux et Dieu. Pour preuve, le père du Prophète Mohammad, mort avant sa naissance et païen s'appelait Abd Allah (le serviteur de Dieu).

En terme de géopolitique, les arabes n'avaient strictement rien à cirer de l'Empire Byzantin à leurs gauche ou de l'Empire Perse à leurs droite. Les conflits qu'ils avaient était entre eux, entre tribus, guerre de territoire et tout ce qui s'en suit. Les chrétiens sont, de tous, ceux qui ont le mieux réagit à la révélation du Coran et à l'appel du Prophète Mohammad. Quelques années après le début de sa mission prophétique, pour protéger les nouveaux musulmans fragile contre les persécutions toujours plus dure venant des païens, il (le Prophète) les envoya émigrer en Abyssinie, terre chrétienne gouvernée par le Négus. Ce dernier leurs accorda protection et hospitalité le temps que la situation s'améliore à la Mecque.

[Ar Soner]

Les païens de la Péninsule croyait tous en un Dieu unique, ce qui change tous. Leur culte avait une racine monothéisme avec Dieu tout en haut de l’échelle et cela il ont ajouté de nombreuses divinités qui leurs servaient d'intercesseur entre eux et Dieu.

Non plus, ils pratiquaient un culte polythéiste, avec une multitude de divinités, changeant selon les lieux ; il y avait ainsi des divinités locales qu'on ne trouvait qu'en certaines villes et pas ailleurs. On dispose de quelques vestiges archéologiques datant de l'époque pré-islamique qui le montrent bien.
Le fait que ces païens aient eu un dieu créateur ou souverain plus important que les autres ne change pas grand chose au problème ; les Grecs mettaient fortement l'accent sur Zeus, en tant que roi des dieux, ce n'est pas pour autant qu'ils étaient monothéistes...

Pour preuve, le père du Prophète Mohammad, mort avant sa naissance et païen s'appelait Abd Allah (le serviteur de Dieu).

Sauf que tu ne dois pas être sans savoir que le mot "illah" en arabe ne désigne pas nécessairement le Dieu unique des musulmans, mais également n'importe quel dieu de façon indéfinie...

[tyllerr Profil]

« Allah » est un mot qui, en réalité, est à l'origine la contraction de deux mots. Ces mots sont « Al » et « ilah ». Le mot « Al » correspond à l'article « Le » en français et le mot « ilah » indique « ce que l'on adore » ou « ce qui est adoré » résumé en français par « divinité » ou « dieu ». Mais en arabe le mot « ilah » est un peu différent du mot « dieu » français, parce que quand on dit « dieu » en français on pense à une ou aux entités, alors qu'en arabe quand on dit « ilah » on pense à l'adoration que l'on voue, le fait de vénérer.

Tous les attributs de Dieu en Islam commencent par l'article « Al ». Par exemple « Le Miséricordieux » se dit : « Al Rahman ». Ainsi, « Al Ilah » n'est rien d'autre qu'un attribut de Dieu, cet attribut étant « Celui, Le Seul, qui mérite l'Adoration ».

Cependant, Dieu a contracté Son attribut « Al Ilah » en « Allah » pour que le mot qui implique l'Unicité totale soit lui même unique (c.a.d en un seul mot) et non subdivisé (en un article et un mot). En français la différence entre un dieu et Le Dieu se joue uniquement sur utilisation des majuscules. Mais fondamentalement c'est le même mot qui est utilisé. Dans l'Islam, grâce au nom « Allah » il y a deux types de « dieu » : "ilah", qui concerne toutes les divinités, toutes les choses qui sont adorées en dehors de Dieu, et Allah, Le Dieu l'Unique. C'est également le seul attribut que personne ne peut utiliser pour se référer à autre que Dieu. Par exemple je suis vivant, Dieu est Le Vivant. Je peux également être un dieu dans le sens « ilah », c'est à dire qu'on peut me vouer un culte d'adoration bien que je sois un être humain. Mais de la même façon que personne ne peut se prétendre « Le Vivant » rien ni personne ne peut se prétendre « Allah ».

Ainsi, ne pas confondre "ilah" (avec un seul "L" dans sa retranscription phonétique) et "Allah". Et quand je dis que le père du Prophète s'appel "Abd Allah", vous comprenez maintenant que ça n'implique pas la même chose que si il s'était appelé "Abd ilah".


Ensuite je le répète, le culte polythéiste d'Arabie impliquait la croyance en Allah. Mais je suis d'accord avec toi, il y avait de nombreuses divinités (plus de 400 si j'ai bon souvenir) et chaque tribu avait sa ou ses divinités qui lui était propre. Mais il faut retenir que la base du culte de ces arabes est la religion d'Abraham, religion qui est purement monothéiste. Ainsi ils croyait en Allah, Dieu d'Abraham, mais ils ont créer des intermédiaires entre eux même et Allah. Chaque année toute l'Arabie se retrouvait à la Mecque, autour de la Kaaba, Maison construite par Abraham et son fils Ismaël, pour effectuer le pèlerinage d'Abraham (lapidation des stèles représentant le Diable qui vint à Abraham pour le convaincre de ne pas égorger son fils, aller-retour entre les Monts Safa et Marwa comme Agar, servante d'Abraham, l'a fait en portant son fils Ismaël, etc.).

Ainsi on ne peut pas dire qu'Allah est aux polythéiste d'Arabie ce qu'est Zeuz aux grecques, car les polythéistes d'Arabie étaient très attaché à la religion d'Abraham, qui elle, à l'unanimité, est clairement monothéiste. C'est comme si je disais que les catholiques n'avait pas d’origine monothéiste parce qu'aujourd'hui ils prennent pour intercesseur entre eux et Dieu des personnages comme Marie ou encore des Saints (sachant que cette demande d'intercession passe souvent par l'usage d'une statue).

[machtiern Profil]

Parler de la Gaule au 6eme siècle, ça me semble aussi pertinent que d'employer le terme France... J' aurais dû employer le terme Francie...mouais...

Pour en finir avec Marût (et Harût qu'on oublie trop souvent): L'étymologie serait :

- Azâ et Azayâ en syriaque.

-Uzza (Samhazaï) et Azaël (Azazel) dans la mythologie juive.

jusque là, encore moins d'homonymie qu'avec Mardouc... (et Harout) mais on a :

- Haurvatat (intégrité) et Ameretat (immortalité) dans les Gathas de Zoroastre. devenus Hordat et Amurdat en moyen perse.

résumé de (note14): http://www.le-carrefour-de-lislam.com/A ... htm#_ftn14

Là c'est plus clair. Hordat et Amurdat / Harout et Marout.

Des divinités perses encore plus éloigné géographiquement, assimilées aux anges déchus de la torah. Forcément.

(quelques lignes plus bas, référence au livre d'Enoch et ses fameux anges astronautes chers aux lecteurs de Robert Charroux... je ne résiste pas à l'envie de donner leurs noms:Semyasa, Arakib, Aramiel, Kôkabiel, Tamiel, Ramiel, Daniel, Ezéqiel, Baraqiel, Asaël, Armaros, Batariel, Ananiel, Zaqilé, Samsapel, Satariel, Touriel, Yomeyal, Arazeyal ).


Par ailleurs, j'ai relevé une autre divinité antique en page 1:
tyllerr:
C'était une famille Paienne qui vénérait une statue de taureau, qui n'était autre qu'un démon qui habitait la statue : le Djinn Molech. (rapporté par Ahmed dans son Musnad).

cf wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Moloch ... encore un cornu, cité aussi dans la bible, encore une divinité païenne.

Sur ce, je vais me plonger dans la Kabbale.

[machtiern Profil]

Concernant le Demiurge, dieu mauvais de la pensée gnostique, ayant accaparé la création divine,

A ma connaissance, cette théorie n'existe que dans le gnosticisme chrétien.

Et bien, non! Il existe bien dans l'Ismaelisme:

La Risāla d’Abū ʿĪsā al-Muršid (éd. S. M. Stern, Studies in Early Ismāʿīlism, Jérusalem / Leyde 1983, p. 7-16), dont la doctrine appartient à la phase initiale, « carmathe », de l’ismaélisme, développe le thème gnostique de « l’orgueil du démiurge » : le Dieu suprême, conçu comme une pure lumière, émet le désir de créer. Hypostasiée, la Volonté divine produit une première créature (Kūnī), une sorte d’alter-ego de la divinité. La position privilégiée de ce premier être le remplit d’orgueil : aveuglé par sa propre perfection, étourdi par sa gloire, il ne voit personne autour de lui, car le Dieu suprême est une divinité cachée, inaccessible aux créatures. Kūnī se prend alors pour le Créateur éternel, en disant : « il n’y a pas de dieu en-dehors de moi ». À ce moment, le Dieu suprême intervient, pour signaler son existence à sa créature et pour lui prouver sa force. En résulte la procession de nouvelles créatures, de moindre perfection car entâchées de l’obscurité engendrée par l’orgueil du premier être. Réveillé de son étourdissement, celui-ci reconnaît son erreur, professe la šahāda en déniant à soi-même la divinité (« je ne suis pas Dieu ») et reçoit du Créateur la permission de produire un auxiliaire (Qadar) avec lequel il formera un couple de démiurges, principes de toute la cosmogonie ultérieure. Le premier élément du couple (Kūnī) est féminin, ce qui rapproche la Risāla de la Gnose valentinienne, où la première créature (Sophia) forme avec son rejeton Jaldabaoth (le Dieu de l’Ancien Testament) une syzygie de démiurges, dont l’orgueil provoque la création du monde sensible.


http://asr.revues.org/index410.html

[alexbrute Profil]

Pourtant j'étais sur que vous trouveriez les deux premiers paragraphes trop long et hors sujet. D'ou la contraction du 3 troisième (pour aller droit au but). Si Dieu le veux j'éditerai ce 3 paragraphe pour y apporter son lot de récit. Et pareille pour le dernier.

Très intéressant, merci.

[Ar Soner]

Cependant, Dieu a contracté Son attribut « Al Ilah » en « Allah » pour que le mot qui implique l'Unicité totale soit lui même unique (c.a.d en un seul mot) et non subdivisé (en un article et un mot).

Sauf que ton point de vue est celui d'un croyant.
Les linguistes avancent eux tout simplement que le "i" de "al-ilah" a disparu à l'écrit pour suivre la prononciation de l'arabe populaire (qui apocope ce "i" pour des raisons de fluidité et de rapidité d'élocution).

Pour la petite histoire, les communautés chrétiennes arabophones vivant en Syrie, au Liban, en Jordanie... appellent aussi leur dieu "Allah", bien qu'il s'agisse d'un dieu différent de celui de la confession musulmane.

Et quand je dis que le père du Prophète s'appel "Abd Allah", vous comprenez maintenant que ça n'implique pas la même chose que si il s'était appelé "Abd ilah".

Oui et non : Abd Allah (« serviteur de Dieu », donc) n'est que la contraction de "Abd-al-ilah", le i s'amuïssant dans la prononciation orale comme je le disais ci-dessus. Ça ne renseigne absolument pas sur la nature du dieu dont il est question.

Après, si certains musulmans veulent y voir la preuve du fait qu'Allah était déjà vénéré en tant que Dieu suprême abrahamique dans les temps pré-islamiques, ils sont libres de le faire, mais cela reste scientifiquement et historiquement une simple hypothèse.

Mais je suis d'accord avec toi, il y avait de nombreuses divinités (plus de 400 si j'ai bon souvenir) et chaque tribu avait sa ou ses divinités qui lui était propre. Mais il faut retenir que la base du culte de ces arabes est la religion d'Abraham, religion qui est purement monothéiste. Ainsi ils croyait en Allah, Dieu d'Abraham, mais ils ont créer des intermédiaires entre eux même et Allah

Mais là encore, ça ne démontre pas que l'Allah vénéré par les Mecquois de l'époque pré-islamique est le même Allah que celui que les musulmans vénèrent actuellement (j’entends par là qu'il partageait les mêmes attributs, la même identité)... Il n'y a aucune preuve archéologique ancienne - texte, bas-relief, ou que sais-je - qui permette d'aller dans ce sens.

Cela dit, ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de chose ; j'ai l'impression qu'il s'agit pour les musulmans d'une façon de donner des racines historiques plus anciennes que le VIème siècle à leur religion, en montrant qu'Allah était déjà vénéré dans les temps pré-islamiques...
Du point de vue d'un musulman convaincu, ça se tient, puisqu'Allah est absolu et intemporel, il existait déjà avant que Muhammad ne devienne son prophète. D'un point de vue neutre et plus scientifique, Allah a été "inventé" en même temps que l'Islam par Muhammad, qui s'est probablement basé en partie sur des divinités issues du paganisme local.

Ainsi on ne peut pas dire qu'Allah est aux polythéiste d'Arabie ce qu'est Zeuz aux grecques, car les polythéistes d'Arabie étaient très attaché à la religion d'Abraham, qui elle, à l'unanimité, est clairement monothéiste. C'est comme si je disais que les catholiques n'avait pas d’origine monothéiste parce qu'aujourd'hui ils prennent pour intercesseur entre eux et Dieu des personnages comme Marie ou encore des Saints (sachant que cette demande d'intercession passe souvent par l'usage d'une statue).

Oh, mais tu peux le dire, c'est la stricte vérité et la plupart des historiens des religions sont d'accords sur ce point. Si le catholicisme est un monothéisme sur le papier, puisque ne considérant théoriquement qu'un dieu unique et absolu, dans la pratique populaire, il s'agit clairement d'une forme de polythéisme atténué. Entre Jésus, la Vierge Marie, les Saints (qui ont eu localement et anciennement un rôle extrêmement important), on ne sait plus trop qui est-ce qu'on doit vénérer dans cette religion... même ce n'est quasiment jamais Dieu.
Enfin, c'est un peu moins vrai depuis une centaine d'années : le culte des saints, très lié au monde rural et à son folklore, est tombé petit à petit dans l'oubli suite au développement du mode de vie moderne et urbain.

C'est plutôt les courants protestants qui, pour le coup, sont des véritables monothéismes puisqu'ils réfutent tout culte à l'égard de la Vierge ou des saints.

Et bien, non! Il existe bien dans l'Ismaelisme:

Merci pour le lien, j'ignorais que certains courants de l’ismaélisme avaient développé cette idée. Je serais curieux de savoir comment ils ont réussi à l'articuler avec le Coran, car si les chrétiens gnostiques n'avaient pas trop de problème avec le Nouveau Testament (qui s'attarde assez peu sur l'identité de Dieu), ce n'est pas le cas du Coran qui verrouille pas mal les possibilités d'interprétation...

Cela dit, tu noteras quand même qu'il s'agit d'une idée qui s'est développé dans un courant particulier de l'ismaélisme, courant précoce qui s'est éteint assez tôt au Moyen-Age. Je ne suis pas sûr du tout que les Ismaéliens actuels partagent encore cette théorie...

[Shintracteur Profil]

Enfin une conversation à sujet tabou constructive et saine ^^

[tyllerr Profil]

@Ar Soner

Les linguistes avancent eux tout simplement que le "i" de "al-ilah" a disparu à l'écrit pour suivre la prononciation de l'arabe populaire (qui apocope ce "i" pour des raisons de fluidité et de rapidité d'élocution).

1/ Je ne sais pas si les linguistes dont tu parles on déjà parlé ou étudier la langue arabe, mais il est sur que cette analyse est clairement hypothétique et nullement valable linguistiquement.

Une démonstration en utilisant la retranscription phonétique ça passe encore (on enlève un "i", on contracte et hop, on a "Allah"). Mais en arabe c'est juste impossible parce que le 'i' dont on parle est une hamza. La hamza est une lettre (ou non, ça dépend) dont on ne peut pas se passer dans la prononciation d'un mot.

Qui plus est la langue arabe est une langue sémite (dont les mots sont construit sur des racine sémantiques). Enlever une lettre dans un mot n'a pas la même conséquence qu'en français. Mais plutôt, enlever une lettre (surtout une hamza) risque de détruit la racine sémantique du mot et lui donner un tout autre sens.

Pour la petite histoire, les communautés chrétiennes arabophones vivant en Syrie, au Liban, en Jordanie... appellent aussi leur dieu "Allah", bien qu'il s'agisse d'un dieu différent de celui de la confession musulmane.

On ne peut pas prouvé que ce n'est pas le même Dieu. On sait qu'en araméen (langue de Jésus) ils appelaient Dieu "Allaha" et les hébreux Elohim (même racine sémantique que "Allah" avec l'ajout du "im" de noblesse). Quand avait lieu la révélation du Coran, ni les juifs ni les chrétiens n'ont prétendu que Mohammad avait créer un "nouveau Dieu". Ils avaient bien compris qu'il s'agissait du même que le leurs. La question (pour les Juifs et Chrétiens) ne se jouait pas sur la validité du Dieu, mais sur la validité du statut de Prophète prôné par Mohammad.

Abd Allah (« serviteur de Dieu », donc) n'est que la contraction de "Abd-al-ilah", le i s'amuïssant dans la prononciation orale comme je le disais ci-dessus. Ça ne renseigne absolument pas sur la nature du dieu dont il est question.

Sans revenir sur la contraction du mot "Allah", pour étayer ce que tu avances au sujet du nom "Abd-al-ilah" il faudrait prouver qu'il y ai eu une divinité qui s'appelait "ilah". Tu comprendras le ridicule de la chose... Appelé un "dieu" parmi 400 dieux : "dieu".
Pour être sérieux toutes les divinités avait un nom, comme "Lat" ou "Uzza" pour les plus célèbres. Donc si le père du Prophète avait était le serviteur d'une divinité autre qu'Allah, le nom de cette divinité aurait été nommé (comme par exemple il y avait des gens qui s'appelait "Abd-al-Lat".

Mais là encore, ça ne démontre pas que l'Allah vénéré par les Mecquois de l'époque pré-islamique est le même Allah que celui que les musulmans vénèrent actuellement (j’entends par là qu'il partageait les mêmes attributs, la même identité)... Il n'y a aucune preuve archéologique ancienne - texte, bas-relief, ou que sais-je - qui permette d'aller dans ce sens.

Ça dépend... Si tu considère le Coran comme étant une preuve archéologique, je peux t'en citer la preuve. Le plus important n'est pas celui qui parle (que je dise que ce soit Dieu ou que tu dises que c'est Mohammad) mais à ceux à qui le message est adressé (en l’occurrence les polythéistes) :

- « Certes, si tu leur demandes : ‘Qui a crée les cieux et la terre ?’. Ils te répondront surement : C’est Allah » (Coran 31 : 25)
- « C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent): "Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah". En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. » (Coran 39 : 3)
- « Et la plupart d’entre eux ne croient en Allah, qu’en Lui associant d'autres divinités." (Coran 12 : 106)

Sachant que tout le monde est d'accord pour dire que le Prophète prêchait l'Islam aux polythéistes en leurs récitant les versets du Coran, le fait que ces même versets affirment (et donc affirmaient aux polythéistes il y a 1400 ans) qu'Allah était bien adoré est une preuve plus que suffisante. En plus de ça je trouve que tu es passé trop vite à côté du fait que ces polythéistes se voulaient de la religion Abraham (donc monothéiste) et pour preuve leur pèlerinage annuel reprenant des rîtes liés à l'histoire d'Abraham.

[Shintracteur Profil]

Je rejoins Tyllerr pour le coup : il n'y a rien de sûr concernant le fait que le dieu des musulmans, des chrétiens et des juifs ne soient pas une seule et même entité. N'oublions pas que ces trois religions monothéistes sont toutes trois parties d'une même région du monde, et de surcroit, les chrétiens prennent en référence la torah dans la bible, et les musulmans n'hésitent pas à se servir des écrits de la torah et la bible dans leurs mythes.

Donc il est même plus vraisemblable qu'il s'agisse du même dieu que le contraire...

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@Ar soner : Je reprend ta réponse : "Nope, le Moyen-Orient de l'époque était un melting pot de cultures et de religion. On trouvait de petites populations de chrétiens et de juifs aux environs de l'actuels Jordanie et Israël ; le reste (et la majorité) de de la population que ce soit au proche-orient ou dans la péninsule arabique était polythéiste, cultes qui furent éradiqués petit à petit avec l'arrivée de l'Islam.
Et plus à l'Est, en Perse, il y avait des communautés zoroastristes, et même bouddhistes et hindouistes."

C'est même mieux encore et démontre une réelle intension de géopolitique via citations et exemples dans le coran.

[machtiern Profil]

Des éléments explicatifs ici (en mettant de côté l'auteur du sujet... qui atteint très vite le point godwin )

Je ne sais pas si les linguistes dont tu parles on déjà parlé ou étudier la langue arabe, mais il est sur que cette analyse est clairement hypothétique et nullement valable linguistiquement.
Une démonstration en utilisant la retranscription phonétique ça passe encore (on enlève un "i", on contracte et hop, on a "Allah"). Mais en arabe c'est juste impossible parce que le 'i' dont on parle est une hamza. La hamza est une lettre (ou non, ça dépend) dont on ne peut pas se passer dans la prononciation d'un mot.

Qui plus est la langue arabe est une langue sémite (dont les mots sont construit sur des racine sémantiques). Enlever une lettre dans un mot n'a pas la même conséquence qu'en français. Mais plutôt, enlever une lettre (surtout une hamza) risque de détruit la racine sémantique du mot et lui donner un tout autre sens.

Auguste:Allah est la contraction de Al-Ilah, Ilah signifie dieu au sens païen du terme, Al étant un article défini donc Al-Ilah veut dire LE DIEU (sous entendu le dieu unique) d'où Allah par contraction.
D'ailleurs : La Ilah(a) Ill(a) Allah littéralement se traduit par Il n'y a de dieu que Le Dieu.

Un peu péremptoire, non? de dire que des linguistes ne connaissent pas l'arabe? En même temps, quels linguistes? Je précise que le dénommé Auguste sus cité parle l'arabe littéraire... Et qu'il est confirmé par un autre intervenant, en page 4... Et que le forum "Passion Histoire" est rempli de spécialistes adorant s'étripoer sur des questions de ce type (et ils citent leurs sources, eux )

Sémitique, non? Racine sémantique, ça ne veut pas dire grand chose, la sémantique étant l'étude du sens des mots, donc de leurs racines, ben, comment dire , voilà quoi.

Concernant la filiation entre le dieu unique des Hébreux et celui des Musulmans:

On ne peut pas prouvé que ce n'est pas le même Dieu. On sait qu'en araméen (langue de Jésus) ils appelaient Dieu "Allaha" et les hébreux Elohim (même racine sémantique que "Allah" avec l'ajout du "im" de noblesse). Quand avait lieu la révélation du Coran, ni les juifs ni les chrétiens n'ont prétendu que Mohammad avait créer un "nouveau Dieu". Ils avaient bien compris qu'il s'agissait du même que le leurs. La question (pour les Juifs et Chrétiens) ne se jouait pas sur la validité du Dieu, mais sur la validité du statut de Prophète prôné par Mohammad.

Akkadien :ilû (encore la mésopotamie )
Araméen: allaha
Hébreux: eloh - par contre le "him" final serait un pluriel, c'est embêtant mais... survivance du polythéisme, pluriel de noblesse... débat?
Arabe: ilah

on ne peut pas prouver qu'il s'agit du même dieu,non plus, il s'agit du terme sémitique pour (un) dieu. Cela dit, la présence de tribus juives à Médine au moment de l'Hégire et les multiples emprunts à la torah dans le coran appuient l'idée que Mahomet pensait au dieu bibliquequand il a rédigé le coran (ou que Allah qui l'a transmis à son Prophète par l'intermédiaire de oh gabi est le dieu des juifs et des chrétiens) .

Auguste encore lui :Or à médine il existait trois tribus juives et deux tribus arabes, le dialecte de Médine, l'arabe de médine est en réalité un subtil mélange des trois langues, araméen, hébreux et arabe.

Concernant le point de vue juif et chrétien face à la nouvelle religion, je veux bien des sources, merci. j'imagine que des prophètes, des messies, il y en a eu d'autres, peut être même contemporains et que certains les ont jugé digne de foi, d'autres s'en fichaient et ceux qui avaient un peu de pouvoir religieux et politique les ont crucifié(par exemple). Sans parler des religions hors judaïsme/christianisme/islam... C'est la conversion de Constantin et la puissance militaire des arabes qui ont fait du christianisme et de l'islam des religions mondiales, pas leur supériorité intrinsèque.

Sachant que tout le monde est d'accord pour dire que le Prophète prêchait l'Islam aux polythéistes en leurs récitant les versets du Coran, le fait que ces même versets affirment (et donc affirmaient aux polythéistes il y a 1400 ans) qu'Allah était bien adoré est une preuve plus que suffisante. En plus de ça je trouve que tu es passé trop vite à côté du fait que ces polythéistes se voulaient de la religion Abraham (donc monothéiste) et pour preuve leur pèlerinage annuel reprenant des rîtes liés à l'histoire d'Abraham.

Je n'ai pas cité les versets, car je trouve qu'ils n’apportent rien en terme de preuve, pas plus que ta démonstration. trois tribus juives contre deux arabes à Médine au moment de l'hégire, c'est suffisant pour expliquer la connaissance de la Torah et des rituels juifs, quatre cents dieux ou quatre cent un... ça prouve que Mahomet connaissait le judaïsme.

PS: Des sources, nom de dieu!

PS PS : une citation marrante pour finir, toujours du même sujet de passion histoire:

Q-C'est intéressant mais je n'ai absolument aucune idée de ce que peut être "l'eschatologie"
R-eschatologie : n. f. (gr. eschatos, dernier, et logos, discours) : ensemble des doctrines concernant le sort de l'homme après sa mort et la fin du monde.
-dictionnaire : n. m. recueil des mots d'une langue rangés par ordre alphabétique et suivis de leur définition.

[tyllerr Profil]

Je suis d'accord avec l'origine du terme Allah, c'est exactement l'explication que j'ai donné plus haut.

Par contre je cite ce chère Auguste :

L'arabe que l'on connaît maintenant est en réalité l'arabe parlé à Médine, la ville du prophète Mahomet. Avec la naissance de l'islam, le Coran a été révélé avec cet arabe. L'islam a ensuite fédéré toutes les tribus de la péninsule arabique qui ont fini par employé l'arabe de médine comme langue nationale, religieuse et administrative.

Il fait de grands raccourcis... Médine est certes la ville du Prophète (Médine étant le diminutif de "Medinu nabi" = La ville du Prophète) mais avancer que le Coran a été révélé avec l'arabe de Médine démontre un manque cruel de connaissance sur la révélation du Coran et la vie du Prophète.

Le Prophète est né à la Mecque, il a reçu la première révélation du Coran à la l'âge de 40 ans (toujours à la Mecque) en l'an 610. Ensuite il a prêché cette révélation, tout en continuant à la recevoir, durant 13 ans à la Mecque. Ce n'est qu'à l'âge de 53 ans qu'il effectue l'Hégire vers Médine en l'an 623 et qu'il s'y installe jusqu'à sa mort à 63 ans. Ainsi, il est né, à grandi et a vécu 53 ans à la Mecque, contre seulement 10 à Médine à la fin de sa vie et une fois que les bases de l'Islam était déjà présentent (depuis la Mecque).

Le Coran se subdivise donc en deux groupe, les versets mecquois (pré-Hégire) et les versets médinois (post hégire). Les versets que j'ai cité dans mon précédant post sont tous pré-hégire (donc révélé à la Mecque). Avancé qu'il aurait prêché l'Islam avec l'arabe de Médine, selon les connaissances des juifs, majoritaires à Médine (enfin pas longtemps cela dit) ou je ne sais quoi encore de Médine est simplement ridicule (avec tout le respect que je porte à Auguse ).

Q-C'est intéressant mais je n'ai absolument aucune idée de ce que peut être "l'eschatologie"
R-eschatologie : n. f. (gr. eschatos, dernier, et logos, discours) : ensemble des doctrines concernant le sort de l'homme après sa mort et la fin du monde.
-dictionnaire : n. m. recueil des mots d'une langue rangés par ordre alphabétique et suivis de leur définition.

C'est méchant !


PS : Je sais, je manque de sources, mais je ne fais que partager mes connaissances que j'ai acquises avec le temps et quand j'apprend, je n'apprend que rarement la bibliographie . Maintenant effectivement je pourrai prendre le temps de les chercher. Mais je préfère faire ces recherches pour des informations vraiment pertinentes, et vue qu'en tant que croyant je n'ai pas de recul sur la pertinence que peuvent avoir mes messages auprès d'un public pas forcement croyant, je préfère vous laisser le soin de demander quelles informations vous aimeriez voir sourcées.

PS.2 : Ça fait quelques messages qu'on a quitté la sphère du paranormal non ? Ou peut être que pour un publique non croyant, tout ce qui a à trait à la religion est de l'ordre du paranormal. Ce qui impliquerai que la limite entre "normal" et "paranormal" n'est pas fixé et n'est pas la même pour tout le monde, ce qui en soit est, je trouve, intéressant.

[machtiern Profil]

Quelle différence entre les deux dialectes? l'arabe "littéraire" correspond au quel?

Pour la bibliographie, ça permet, 1- de pouvoir aller puiser la contradiction chez l'interlocuteur 2- d'élargir le sujet 3- le plus important d'éviter les querelles personnelles, de distancier le débat. mais bon, c'est pas méchant, ça vaut autant pour Ar Soner, quand il dit "des linguistes"...
Sur le sujet de passion histoire, le type qui avait posté son histoire de dieu lunaire s'est fait rembarrer méchamment quand il a dt qu'il tenait ses sources d'un évangéliste américain...

Quant à savoir si c'est paranormal/normal... ben euh... C'est passionnant en tout cas!

[tyllerr Profil]

Quelle différence entre les deux dialectes? l'arabe "littéraire" correspond au quel?

Pour être honnête je n'avais jamais entendu parlé d'une quelconque différence (notable) entre l'arabe mecquois et l'arabe médinois.

L'arabe littéraire n'est rien de plus que l'arabe du Coran (et de la Sunna), car c'est (à ma connaissance) la seule forme d'arabe qui a été notablement fixé par écrit, c'est l'arabe le plus élaboré (le Prophète est né à l'époque ou la poésie et la maîtrise du verbe était à son apogée) tout en faisant naturellement consensus aux 4 coins du monde arabe (de part l’expansion de l'Islam et de son apprentissage par les populations).

Mais, attention je ne prétend pas que l'arabe littéraire est né avec le Coran. Je dis qu'il a été fixé par ce dernier.

[machtiern Profil]

PS.2 : Ça fait quelques messages qu'on a quitté la sphère du paranormal non ? Ou peut être que pour un publique non croyant, tout ce qui a à trait à la religion est de l'ordre du paranormal. Ce qui impliquerai que la limite entre "normal" et "paranormal" n'est pas fixé et n'est pas la même pour tout le monde, ce qui en soit est, je trouve, intéressant.

Je pense en est en plein dedans, même si le sujet aurait plus sa place en "ésotérisme". Encore que... Et rassure toi, si le sujet perdure, quelqu'un va bien débarquer avec la théorie des anges déchus//anciens astronautes, auquel cas on se retrouverait en "mystères du passé" ou "Extraterrestres et OVNI" voire "Conspirations et Dossiers Secrets".

[Ar Soner]

1/ Je ne sais pas si les linguistes dont tu parles on déjà parlé ou étudier la langue arabe, mais il est sur que cette analyse est clairement hypothétique et nullement valable linguistiquement.

Et pourtant, si : cette analyse n'est pas le fruit de linguistes modernes occidentaux, elle a été proposée par des savants arabes et ce assez tôt (dès le VIIIème ou le IXème siècle, de mémoire). Les linguistes modernes n'ont fait que confirmer cette affirmation des anciens auteurs arabophones.

A vrai dire, il n'y a plus aucun doute au sein de la communauté des historiens sur le fait que le terme "Allah" provient d'une contraction de "al-ilah". Ce sont les hypothèses prétendant le contraire qui sont largement minoritaires. Je te laisse parcourir le lien donné par marchtiern pour t'en convaincre...

Qui plus est la langue arabe est une langue sémite (dont les mots sont construit sur des racine sémantiques). Enlever une lettre dans un mot n'a pas la même conséquence qu'en français. Mais plutôt, enlever une lettre (surtout une hamza) risque de détruit la racine sémantique du mot et lui donner un tout autre sens.

Ou pas. Je ne connais que peu de choses sur la langue arabe, sa phonologie et son évolution... mais la linguistique a souvent ses propres règles et elles sont difficiles à comprendre pour le commun des mortels.
Je préfère laisser les linguistes se prononcer sur cette question - et en la matière, leur réponse est catégorique.

On ne peut pas prouvé que ce n'est pas le même Dieu. On sait qu'en araméen (langue de Jésus) ils appelaient Dieu "Allaha" et les hébreux Elohim (même racine sémantique que "Allah" avec l'ajout du "im" de noblesse). Quand avait lieu la révélation du Coran, ni les juifs ni les chrétiens n'ont prétendu que Mohammad avait créer un "nouveau Dieu". Ils avaient bien compris qu'il s'agissait du même que le leurs. La question (pour les Juifs et Chrétiens) ne se jouait pas sur la validité du Dieu, mais sur la validité du statut de Prophète prôné par Mohammad.

1) Pour prouver qu'il s'agit du même Dieu, il faudrait déjà pouvoir démontrer à la base que Dieu existe... Ce qui est malheureusement très compliqué, si ce n'est impossible en considérant des arguments d'ordre logique ou scientifique. Cela relève entièrement de la foi et de la conviction personnelle.

Et je rappelle - ça faisait longtemps que je ne l'avais pas dit, tiens - qu'on ne peut pas démontrer ou infirmer une inexistence. Une remarque du genre « on ne peut pas prouver que ce n'est pas le même Dieu » est du même acabit que « on ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas » : c'est un non-sens logique.

2) Il est normal que Juifs et Chrétiens aient reconnu dans Allah leur propre dieu : ils croient sincèrement en son existence, ce Dieu est donc nécessairement le leur - sa parole est juste déformée par un homme qui se fait passer pour son prophète. Comme dit le proverbe, chacun voit midi à sa porte...
En revanche, si on regarde les choses d'un œil neutre et extérieur, le dieu unique des 3 religions abrahhamiques est bien différent selon la religion qu'on considère. Le dieu du judaïsme est colérique, jaloux, versatile, il dispense objectivement plus de méfaits que de bienfaits dans l'Ancien Testament et il fait bien baver le peuple juif... Le dieu chrétien est plus absent et moins présent, puisqu'il intercède par le biais de son "fils" Jésus (il est inconcevable, du point de vue juif et musulman, que Dieu ait un fils), et surtout, il est foncièrement bon. Quand au dieu musulman, il se situe quelque part entre les deux.
Au sens strict du terme, ce sont donc des dieux différents. Le YHWH des juifs n'est pas l'Allah des musulmans, ni la Trinité des chrétiens. Ils ne font pas les mêmes choses, ne professent pas les mêmes choses, n'ont pas la même "philosophie".

Sans revenir sur la contraction du mot "Allah", pour étayer ce que tu avances au sujet du nom "Abd-al-ilah" il faudrait prouver qu'il y ai eu une divinité qui s'appelait "ilah". Tu comprendras le ridicule de la chose... Appelé un "dieu" parmi 400 dieux : "dieu".

J'ai un exemple qui montre que ce n'est pas du tout impossible : le mot "Baal" (enfin, la racine B'L) veut dire "seigneur" ou "maître" dans diverses langues sémitiques... Mais c'est également le nom donné à plusieurs dieux (aux caractéristiques assez diverses : dieux du désert, dieu du tonnerre, dieu suprême, dieu local...) de panthéons moyen-orientaux.
En d'autres termes, ces panthéons étaient polythéistes mais ils vénéraient un dieu qui était explicitement appelé "seigneur" ou "maître". En quoi serait-il donc surprenant que les peuplades pré-islamiques aient eu un dieu appelé tout simplement "dieu" ?..

Ça dépend... Si tu considère le Coran comme étant une preuve archéologique, je peux t'en citer la preuve. Le plus important n'est pas celui qui parle (que je dise que ce soit Dieu ou que tu dises que c'est Mohammad) mais à ceux à qui le message est adressé (en l’occurrence les polythéistes)

Non, le Coran n'est pas une preuve archéologique pris en tant que tel ; c'est une œuvre de propagande religieuse, et non pas une chronique fidèle des évènements tels qu'ils se sont déroulés, il est donc à prendre avec des pincettes. Les seules indications d'une fiabilité certaine qu'il nous donne sont indirectes, par exemple, le style littéraire dans lequel il est écrit, des évènements d'arrière-plan qu'il décrit et qui permettent de dessiner le contexte de l'époque...

Enfin, pour les versets du Coran que tu cites, on retombe dans le problème que je citais ci-dessus : pour un croyant convaincu, tous les dieux cités par les autres religions (monothéistes ou non) sont vus comme des émanations de son dieu, seulement il est adoré de façon incorrecte et/ou son message a été mal interprété (puisqu'il n'est pas concevable qu'un dieu unique et absolu diffuse des messages différents selon les personnes, n'est-ce pas ?).
Ce phénomène d'appropriation n'est pas propre à l'Islam ou aux religions abrahamiques, on le trouve également dans d'autres religions. L'hindouisme est très fort à ce jeu-là : un grand nombre d'hindous reconnaissent ainsi Jésus qu'ils pensent être un des avatars de Vishnu, tandis que le dieu monothéistes des juifs et chrétiens est vu comme une interprétation occidentale de Brahma, le principe ultime régissant l'univers.

En plus de ça je trouve que tu es passé trop vite à côté du fait que ces polythéistes se voulaient de la religion Abraham (donc monothéiste) et pour preuve leur pèlerinage annuel reprenant des rîtes liés à l'histoire d'Abraham.

... Reste à savoir de quelle façon ces polythéistes interprétaient les légendes et la tradition orale liées à Abraham. Interprétation qui pouvait être différente de celle qu'ont adopté les juifs, les chrétiens et les musulmans...

Sémitique, non? Racine sémantique, ça ne veut pas dire grand chose, la sémantique étant l'étude du sens des mots, donc de leurs racines, ben, comment dire , voilà quoi.

Non, il s'agit bien de racine sémantique. Par exemple, dans les langues sémites, un petit groupe de consonnes (souvent 3) va porter un sens bien précis : BYTH (hébreux : בית) signifie "maison" ; on le retrouve également dans LBYTH (לבית), "domestiquer", puisque cette action sous-entend qu'on peut faire rentrer un animal dans sa maison, mais également dans l'homonyme BYTH, la femme au foyer...

L'article wikipédia consacré au sujet donne d'autres exemples peut-être plus parlant.

Hébreux: eloh - par contre le "him" final serait un pluriel, c'est embêtant mais... survivance du polythéisme, pluriel de noblesse... débat?

A priori, il s'agit bien d'un pluralis excellentiae, une figure de style courante dans la langue hébraïque et consistant à mettre un mot au pluriel pour en accroître l'impression de prestige et de puissance. Pour faire une comparaison avec notre langue française, c'est un peu comme lorsqu'une personne parle d'elle-même à la 3ème personne du singulier ou à la 1ère personne du pluriel - sauf que ça fait un peu snob et désuet pour nos oreilles modernes...

Un autre exemple de pluralis excellentiae est le béhémoth, créature titanesque de l'Ancien Testament, dont le nom est en réalité le pluriel du mot hébreu behemah (BHMH) désignant un bœuf ou un taureau.

[nico_virtua Profil]

De toute façon, les religions c'est du paranormal à la base.

On peut faire toute les démonstrations qu'on voudra...

[tyllerr Profil]

1/ Je ne sais pas si les linguistes dont tu parles on déjà parlé ou étudier la langue arabe, mais il est sur que cette analyse est clairement hypothétique et nullement valable linguistiquement.

A vrai dire, il n'y a plus aucun doute au sein de la communauté des historiens sur le fait que le terme "Allah" provient d'une contraction de "al-ilah". Ce sont les hypothèses prétendant le contraire qui sont largement minoritaires. Je te laisse parcourir le lien donné par marchtiern pour t'en convaincre...

Tu prêches un convaincu, je répète que cette analyse je l'ai présenté en haut de cette page :

« Allah » est un mot qui, en réalité, est à l'origine la contraction de deux mots. Ces mots sont « Al » et « ilah ». Le mot « Al » correspond à l'article « Le » en français et le mot « ilah » indique « ce que l'on adore » ou « ce qui est adoré » résumé en français par « divinité » ou « dieu ». Mais en arabe le mot « ilah » est un peu différent du mot « dieu » français, parce que quand on dit « dieu » en français on pense à une ou aux entités, alors qu'en arabe quand on dit « ilah » on pense à l'adoration que l'on voue, le fait de vénérer.

Là ou je ne rejoins pas les linguistes dont tu fais référence, c'est dans leurs explication prétendant que la contraction de "Al illah" est née à travers la suppression progressive du "hamza maksura" (ou le "i" de illah) et que ce "illah" serait une divinité païenne. Je ne reviens pas sur ce que j'ai dis concernant la suppression du cette "hamza", mais concernant l’existence de cette divinité, que ces hommes de science apporte leurs preuve si ils sont véridiques.

En revanche, si on regarde les choses d'un œil neutre et extérieur, le dieu unique des 3 religions abrahhamiques est bien différent selon la religion qu'on considère. Le dieu du judaïsme est colérique, jaloux, versatile, il dispense objectivement plus de méfaits que de bienfaits dans l'Ancien Testament et il fait bien baver le peuple juif... Le dieu chrétien est plus absent et moins présent, puisqu'il intercède par le biais de son "fils" Jésus (il est inconcevable, du point de vue juif et musulman, que Dieu ait un fils), et surtout, il est foncièrement bon. Quand au dieu musulman, il se situe quelque part entre les deux.
Au sens strict du terme, ce sont donc des dieux différents. Le YHWH des juifs n'est pas l'Allah des musulmans, ni la Trinité des chrétiens. Ils ne font pas les mêmes choses, ne professent pas les mêmes choses, n'ont pas la même "philosophie".

Parler d'un Dieu qui s'exprime par le biais de Son fils dans le Nouveau Testament n'est pas un regard neutre. Tu n'es pas sans savoir que durant les deux voir trois premier siècles de notre Ère, une majorité des chrétiens ne voyaient pas en Jésus la descendance (engendré) de Dieu. Ils le prenaient pour un Envoyé de Dieu 100% humain. Ces derniers étaient fondamentalement monothéisme. La trinité a été imposé, non pas pas les Évangiles, mais par l'Empereur Constantin.

Pour prouver qu'il s'agit du même Dieu, il faudrait déjà pouvoir démontrer à la base que Dieu existe... Ce qui est malheureusement très compliqué, si ce n'est impossible en considérant des arguments d'ordre logique ou scientifique. Cela relève entièrement de la foi et de la conviction personnelle.

Chaque effet induit l'existence d'une cause. Ainsi, je dirais plutôt que prouver que - l'origine de l'Univers et de la Vie n'a aucune causes à l'origine - est malheureusement très compliqué, si ce n'est impossible en considérant des arguments d'ordre logique ou scientifique. Cela relève entièrement de la foi et de la conviction personnelle.

Et je rappelle - ça faisait longtemps que je ne l'avais pas dit, tiens - qu'on ne peut pas démontrer ou infirmer une inexistence. Une remarque du genre « on ne peut pas prouver que ce n'est pas le même Dieu » est du même acabit que « on ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas » : c'est un non-sens logique.

Mon "non-sens logique" n'était qu'une réponse à ton "affirmation logique"

Pour la petite histoire, les communautés chrétiennes arabophones vivant en Syrie, au Liban, en Jordanie... appellent aussi leur dieu "Allah", bien qu'il s'agisse d'un dieu différent de celui de la confession musulmane.