Ka, Fylgja, eidolon, aku-aku et Dæmon

[Zamenis Profil]

Vous en parlez comme si c'était sûr, mais est-ce que ça a été démontré ou est-ce que c'est une théorie ?

[la chambre bleue]

Cela reste effectivement une théorie... comme la psychanalyse ! Mais c'est moins couteux !

[Zamenis Profil]

Ah, ok, je me disais aussi. Mais même si je ne suis pas convaincu, je trouve l'idée intéressante.

[la chambre bleue]

N'oublions pas que Jaynes n'a jamais essayé d'imposer quoi que ce soit. Il a exposé une théorie remarquable et bien sur, perfectible mais l'idée de base est intéressante.

Tous les jours, on peut se rendre compte que l'être humain, par ses propres découvertes, modifie sa destinée et a créé pour lui-même une autre forme d'évolution... purement artificielle, certes, mais aussi certaine que l'évolution naturelle dite darwinienne.

[Oromasus Profil]

Effectivement, pour le dernier point, c'est le principal reproche que l'on peut fairer à Jaynes qui sort du cadre de l'étude psycho-sociologique.

L'effondrement de l'esprit bicaméral tel qu'il le décrit n'est pas forcément à une évolution dans le sens anthorpologique du terme. Tout juste, une adaptation. De là à glisser vers un nouveau moyen de sélection naturelle, on rejoint certaines thèses nietzschéennes qui comme chacun sait ont donné cours à des interprétations bien dangereuses.

Ouais, enfin, un couteau aussi est dangereux. C'est pas parce que certains cornichons ont utilisé cet outil pour en éventrer d'autres que l'objet en lui même est attaquable.

Son point de vu se tient. En Amérique du sud par exemple, il apparait évident que la subjectivité des européens leur a conféré un avantage certain sur les Inca pas tout à fait sortit de la bicaméralité. Cela pourrait d'ailleurs expliquer qu'une poignée de conquistadors aient pu conquérir un si vaste empire en si peu de temps.

[Oromasus Profil]

Vous en parlez comme si c'était sûr, mais est-ce que ça a été démontré ou est-ce que c'est une théorie ?

L'évolution des espèces aussi est une théorie, l'idée n'est d'ailleurs toujours pas unanimement reconnue. Pourtant, même si nous ne pouvons pas le prouver, avouons qu'il faut tout de même être sacrément borné pour nier une telle évidence. C'est un peu la même chose pour la théorie de Jaynes. Les éléments disparates qu'il a rassemblé sont tellement nombreux et vont tellement tous dans le même sens qu'après l'avoir lu, il s'avère évident qu'une évolution spectaculaire s'est opérée dans la conscience des humains aux alentours du premier millénaire avant J-C. C'est à la suite de cette période d'ailleurs qu'apparaissent de nouvelles formes de religions telles que le zoroastrisme, le bouddhisme, le judaïsme et enfin le christianisme.

Enfin tout comme c'est le cas pour la théorie de Darwin, même si le tableau global dressé par Jaynes semble ne faire aucun doute, le détail de ses conclusions peut encore être affiné et certaines de ses positions invalidées. La comparaison avec la psychanalyse est du même ordre, à cela près que dans ce cas les conclusions de Freud sont à mon sens critiquables dans une plus large mesure.

[la chambre bleue]

Son point de vu se tient. En Amérique du sud par exemple, il apparait évident que la subjectivité des européens leur a conféré un avantage certain sur les Inca pas tout à fait sortit de la bicaméralité. Cela pourrait d'ailleurs expliquer qu'une poignée de conquistadors aient pu conquérir un si vaste empire en si peu de temps.

Je me suis effectivement longtemps posé cette question.

De grandes théories assez fumeuses ont été écrites là-dessus dont la fameuse légende du retour du Dieu créateur Con Tiqui Viracocha qui fut chassé par le Dieu de Pachamac et qui, fatalement, allait revenir se venger des crétaures de Pachamac, autrement dit, les Incas (quéchuas du Pérou). Quand on sait que Viracocha était représenté comme un homme à la peau claire et barbu en armure qui brillait de mille feux, de nombreux ont cru y voir les raisons du manque de résistance de l'armée inca face aux conquistadores. Théorie reprise en grande partie par Thor Heyerdahl !!

Jaynes est venu mettre son grain de sel là dedans dans un passage de son livre (alinéa "le royaume doré" dans le premier chapitre du Livre II -page 185 à 189) et il est très clair que pour lui le Peuple (qui méconnaissait quasi totalement l'écriture), sachant aussi, d'ailleurs (important), que le système des valeurs différents entre les conquistadores (âpres aux gains) et les rois Incas (détachés du Monde) a fatalement joué en faveur des Espagols... (Détail amusant : Hergé fit, quand on y réfléchit, une belle démonstration dans son album "le temple du Soleil").

Le plus beau dans tout ça, c'est que j'admire vraiment Heyerdahl et Jaynes (fan des deux) et que si on peut penser qu'ils se contredisent, ils sont, à mon avis plutôt complémentaires : leurs pensées se juxtaposent plus qu'elles ne s'opposent...

Quand je pense que c'est à cause d'eux que j'ai été me trainer à l'autre bout de la terre alors que j'étais à bout de souffle !!


Suis je arrété par ces deux soldats chiliens pour avoir oser critiquer les conquistadores ?
Pas du tout, je pose sur la photo, le jour de la Fête Nationale Chilienne !

[Oromasus Profil]

J'ai vu que tu avais été trainer tes basques du coté de l'île de Pâques. Avant l'arrivée des européens, la culture de ses habitants semble présenter certains traits propres aux sociétés bicamérales. Qu'en penses-tu ? J'imagine que tu as du te poser la question.

[la chambre bleue]

J'ai vu que tu avais été trainer tes basques du coté de l'île de Pâques. Avant l'arrivée des européens, la culture de ses habitants semble présenter certains traits propres aux sociétés bicamérales. Qu'en penses-tu ? J'imagine que tu as du te poser la question.

Bah oui, bien sur... le problème, c'est que de la culture ancienne des pascuans a été bien oubliée et que pour en retrouver les traces, ce n'est pas évident.

Il en reste les tablettes Rongo-Rongo qui, même si elles sont (relativement) récentes sont, pour moi, la preuve qu'elles n'ont pu être créé que par des esprits bicaméraux purs. Ce sont des aides-mémoires, sortes de proto-écriture qui aidaient aux diverses psalmodies des indigènes soumis à des épisodes de "visions" assez fréquentes (évoquées par Pierre Loti, lui-même). Cette preuve que les tablettes Rongo-Rongo sont d'origine mystico-religieuse nous a été donné par le frère Eyraud (un compatriote à moi, en plus) qui en bon missionnaire tenta de les détruire toutes. "Il fallait effacer les preuves de cet ancien Monde" a-t-il écrit en toutes lettres dans son journal...

Seulement, il se trompa et les pascuans retournèrent vite vers leurs anciennes croyances après sa mort (l'esprit bicaméral ne disparait pas comme ça). Son successeur fut moins bête que lui, en alphabétisant l'ensemble de la population, faisaint ainsi disparaitre toute compréhension traditionnelle des Rongo-rongos !


Tablette Rongo Rongo - Musée de la Moneda, Santiago (image personnelle)

[la chambre bleue]

Dans son livre, Thor Heyerdahl est d'ailleurs bien en difficulté pour interpréter la culture des anciens pascuans et il se rend bien compte que leurs descendants sont dans la même difficulté que lui... Seules les explications de Jaynes éclairent la mythologie pascuanne sous un jour nouveau.

[Oromasus Profil]

Je ne connais pas Thor Heyedahl, je vais me renseigner et tenter de trouver son bouquin en ligne.

[la chambre bleue]

Présentation du livre (en anglais, désolé) http://en.wikipedia.org/wiki/Aku-Aku

Sinon pour le trouver, facile

http://www.amazon.fr/Aku-Aku-secret-P%C ... 2752900880

Pour en savoir plus

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdhal

Sinon

http://www.eclipsedepaques.fr
(c'est mon site personnel à moa-moa... // moi --> <-- et mon double )

[Oromasus Profil]

D'après mes connaissances, la colonisation des îles de l'Océanie s'est effectuée à partir de l'Indonésie et de l'Australie. De l'ouest vers l'est donc.

En revanche, j'ai déjà entendu parlé d'un peuplement de l'Amérique du sud antérieur à l'arrivée des peuples amérindiens, qui eux sont arrivés en trois grandes vagues par le nord et le détroit de Béring.

Les preuves d'un tel peuplement sont si je me souviens bien, des peintures pariétales dont la datation est largement antérieur à l'arrivée des indiens de type mongoloïdes et des statues anciennes dont les traits sont manifestement négroïdes. Il arrive que des pêcheurs de l'Afrique de l'ouest soient emportés par des tempêtes et survivent à la traversée de l'Atlantique.

[la chambre bleue]

D'après mes connaissances, la colonisation des îles de l'Océanie s'est effectuée à partir de l'Indonésie et de l'Australie. De l'ouest vers l'est donc.

Des côtes de la Chine et de Formose, puis des Philippines et de la Malaisie actuelle, oui. De l'Australie, non !

En revanche, j'ai déjà entendu parlé d'un peuplement de l'Amérique du sud antérieur à l'arrivée des peuples amérindiens, qui eux sont arrivés en trois grandes vagues par le nord et le détroit de Béring.

On est dans le domaine de l'hypothèse mais certaines découvertes (Homme de Keenewick) ont ouvert un débat, là dessus. Mais c'est un autre sujet.

Il arrive que des pêcheurs de l'Afrique de l'ouest soient emportés par des tempêtes et survivent à la traversée de l'Atlantique.

Cela reste fortement hypothétique, mais pourquoi pas ?