Ame ?

[alalunesdf Profil]

Je viens de terminer le 1er tome de Frankenstein de Koontz (très bien). Dans le livre, Frankenstein créée des êtres "humains" dans des cuves. Je me pose la question : peux-t-on considérer que ce sont des êtres humains comme vous et moi ? Qu'ils ont une âme ? Je sais que c'est un livre, mais peut être qu'un jour nous aurons à poser cette question

[polterguest35 Profil]

Oui et c'est même inquiétant ce que la robotique arrive à faire maintenant et notamment dans le domaine militaire... nous ne sommes plus très loin des machines de Terminator.

[Shaede Profil]

Bonjour,

Ayant fait quelques études en connexionnisme, je peux vous assurer que ce que l'on croit concernant les intelligences artificielles est assez éloigné de la réalité.
Parfois cela peut être assez impressionnant (comme le bot MSN d'encarta, ajoutez fr.encarta@botmetro.net a vos contacts pour discuter avec lui) mais dans tout les cas les réactions d'un robot sont au pire un résultat programmé à l'avance (algorithme décisionnel), au mieux le résultat d'un apprentissage et une réponse statistiquement acceptable (réseau neuronal artificiel : GRBF, perceptron multicouche, etc).

Mais en tout les cas jamais l'IA ne choisit de sa propre volonté ses actions, jamais elle ne sortira des limites dans lesquelles elle à été programmée, du moins dans l'état actuel de notre technologie (et ca risque de durer)
On réussit très bien à singer une simple fonction cognitive humaine (reconnaissance de forme visuelle, discussion, manipulation d'un objet, etc) mais pas l'ensemble des fonctions cérébrales, qui sont d'une complexité monstrueuse...

Une IA ou un système expert à l'heure d'aujourd'hui peux apprendre à mieux effectuer la tâche qu'il lui à été confiée par rétropropagation de ses erreurs, mais elle ne peux pas "créer" d'autres réponses que celle qu'on lui à codées.
En clair, une IA qui détecte les silhouettes sur une caméra pourra apprendre à mieux détecter les silhouettes mais jamais à détecter les visages. Elle à été codée comme ca, elle ne fera que ca.

On est très, très loin d'une machine intelligente pour l'instant.

Et puis, pour discuter sur l'éventuelle âme d'une IA, il faudrait déjà avoir une définition de l'âme

Shaede

[alalunesdf Profil]

La question était : des êtres humains fabriqués, clonés (non des machines) par un humain ont-ils une âme et peut on les considérer comme des humains à part entière.

[Shaede Profil]

Pardon pour le HS alalunesdf, je répondais à Polterguest35.
Quand tu parles "d'être humains fabriqués" on est en droit de parler de machines je pense...

Mais...
As-tu la définition de l'âme?
Pourquoi les clones pourraient ne pas en avoir?
Deux jumeaux partagent-ils la même âme selon toi?
Les réponses à ses questions pourraient beaucoup t'éclairer sur le sujet.


Shaede

[M_T Profil]

Un clone réalisé avec des techniques similaires à celle de Dolly, je dirais oui.
Au moins aussi humain que les enfants conçus via Fivette.

Mais la première question qu'il faudrait poser, c'est ce qui fait de nous des humains.
Visiblement, tu y réponds par la présence d'une âme, ce qui est tout sauf une idée partagée par tous

[la chambre bleue]

L'âme est un terme de conception purement métaphysique et sa conception "moderne" plus ou moins récupérée par la mystique chrétienne nous vient de Platon.

Ni les anciens Egyptiens antérieur à cette "idée", ni les mayas qui vivaient bien loin de la Grèce et de l'Europe, n'ont jamais utilisé ce concept hellénico-judéo-chrétien "d'âme" comme nous l'évoquons aujourd'hui...

[Minia Profil]

Tu es humain a partir du moment ou tu es composé de cellules humaines. Alors, qu'elle serait la différence entre un être humain normal qui s'est développé dans l'utérus d'une femme et un être conçu artificiellement dans une cuve ?

La cuve, dans ce cas, remplace la matrice d'une femme.

Donc, l'appartenance au genre humain se résumerait-il à une matrice féminine ? Quant à l'âme... Pourquoi ne pourrait-elle pas intégrer un corps humain DANS sa cuve ? (pourquoi lier l'âme à la matrice d'une femme ?). Du moins, si quelque chose s'apparentant à l'âme humaine existe......



HS : C'est la question que je me pose en regardant Battelstar Galactica (on a les références culturelles que l'on mérite.... ).

En toute sincérité, dans la série, je ne fais pas la différence entre un humain à nombril (puisque sortit du ventre de sa mère) et un cylon new generation fait à partir de cellules humaines. D'ailleurs, ils se reproduisent comme nous... A partir du moment ou ils se reproduisent, il n'y a donc plus de différence (mis à part le fait qu'ils téléchargent leurs souvenirs et émotions dans le corps suivant). Mais ne serait-ce pas là une sorte de supériorité vis-à-vis des "vrais" humains ?

[alalunesdf Profil]

HS : C'est la question que je me pose en regardant Battelstar Galactica (on a les références culturelles que l'on mérite.... ).
En toute sincérité, dans la série, je ne fais pas la différence entre un humain à nombril (puisque sortit du ventre de sa mère) et un cylon new generation fait à partir de cellules humaines. D'ailleurs, ils se reproduisent comme nous... A partir du moment ou ils se reproduisent, il n'y a donc plus de différence (mis à part le fait qu'ils téléchargent leurs souvenirs et émotions dans le corps suivant). Mais ne serait-ce pas là une sorte de supériorité vis-à-vis des "vrais" humains ?

Dans un livre aussi "l'étoile de pandore", les êtres humains ont trouvé un moyen de télécharger leurs souvenirs dans un nouveau corps après leurs morts. Ce qui leur assure quasiment l'immortalité. En lisant ces livres (4 tomes), je me suis toujours posée la question "est ce que la personne qui revient à la vie" est vraiment la personne décédée ou une nouvelle personne avec des souvenirs et la mémoire implantée, puisque la personne n'a pas gardé de souvenir sa mort car la sauvegarde de sa mémoire peut avoir été faite quelques mois auparavant. J'ai utilisé le mot âme, j'aurai du le mettre entre guillemets dans ma question. J'espère que vous avez tout compris.

[la chambre bleue]

On peut partir sur un débat sur la conscience humaine qui n'a rien à voir avec l'âme si chère à "certains" mais c'est un autre sujet.

Quant à savoir si une voiture qu'on refabrique avec les restes d'une ancienne voiture est la même voiture, la réponse est clairement non : c'est bien une autre voiture... Sauf dans les romans de Stephen King !!

[alalunesdf Profil]

Je suppose que tu parles de "Christine". C'est vrai que je n'ai y pas pensé

[jihem Profil]

Vers une nouvelle valladolid ?

[soukeena Profil]

Vers une nouvelle valladolid ?

Je crois qu'on va finir par y arriver un jour si on arrive à créer des clones. On va d'abord les traiter en esclaves et après on va se demander si finalement ce ne sont pas des humains. C'est toujours l'histoire qui se répète.

[polterguest35 Profil]

Et bien moi, si on me clone Angélina Jolie, je vais pas la traiter en esclave

[la chambre bleue]

Et bien moi, si on me clone Angélina Jolie, je vais pas la traiter en esclave

Bah si, justement... t'as rien compris !!

[polterguest35 Profil]

Trop de respect !!!

[fenryl Profil]

L'âme est un terme de conception purement métaphysique et sa conception "moderne" plus ou moins récupérée par la mystique chrétienne nous vient de Platon.

Ni les anciens Egyptiens antérieur à cette "idée", ni les mayas qui vivaient bien loin de la Grèce et de l'Europe, n'ont jamais utilisé ce concept hellénico-judéo-chrétien "d'âme" comme nous l'évoquons aujourd'hui...

Pour les Mayas je n'en sais rien, mais pour les Egyptiens, c'est vite dit. Ils possédaient un concept très proche de l'âme : le Ka.

Lien wikipedia.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ka

Si ce n'est pas une âme à proprement parler (le ka reste dans l'autre monde du vivant de l'individu, contrairement à l'âme qui l'accompagne), çà y ressemble furieusement

[Ar Soner]

.... Et il y a également le Ba, qui est une sorte d'âme mais liée au corps physique : le Ba n'est pas capable d'accéder au monde des morts, et si le corps est mal embaumé, il se manifeste sous la forme d'un fantôme ou d'un mauvais esprit tourmentant les vivants.

[la chambre bleue]

Non, le Ka n'a strictement rien à voir avec l'âme chrétienne : la racine lexicale nous conduirait une définition plus terre-à-terre liée à la nourriture et à la vie dans ce qu'il y a de plus terrestre. Le Ka est surtout, en fait, une sorte de double "vital" de l'individu qui lui survit après la mort mais qui, étrangement, peut aussi mourir et donc le Ka n'est pas forcément éternel. D'ailleurs la notion de Ka va s'atténuer dans le temps et l'Egypte du Nouvel Empire lui donnera beaucoup moins d'importance. il y aurait bien une explication mais elle est trop longue.

Le Ba, c'est déjà un peu plus proche de l'idée de l'âme chrétienne mais ce n'est pourtant qu'un outil pour le défunt. C'est aussi, à la base, un principe vital mais moins "physique" que le Ka ( l'esprit ? ) mais quand même bien plus éloigné de la personnalité du défunt que l'idée de l'âme chrétienne peut avoir. Le Ba peut prendre n'importe quelle forme et généralement c'est un animal ( un oiseau, très souvent )

L'Akh est plus facile à cerner : c'est l'esprit magique teinté d'une qualité que l'on prète à chaque défunt : il y a des Akh forts, des Akh méchants, des Akhs bienveillants, etc... ( sans l'association du Akh, le Ka est bien faible )

Quant aux Mayas, ils sont très liés au Monde des esprits et l'Homme vivant ou mort n'est jamais seul ( et c'est logique ) et on y retrouve un peu la vision religieuse des anciens Egyptiens. Certains spécialistes considérent qu'il y a une ressemblance entre le Way ( nahual aztèque ) et le Ba égyptien, mais pour moi, la meilleure ressemblance qu'il peut y avoir avec le Way des Mayas, c'est le fameux dæmon des romans de Ph. Pullman ( a la croisée des mondes ).

Là aussi, rien à voir avec l'âme chrétienne.

[fenryl Profil]

En même temps, on a pas dis que c'était identique, mais que çà y ressemblait. Comme quoi, cette idée d'âme existe un peu partout sous des formes différentes ...

[la chambre bleue]

L'âme des Chrétiens, déclare l'Eglise, est immortelle et elles finiront, selon la conduite de leurs possesseurs, soit en enfer, soit au paradis avec un passage un peu nébuleux en attendant la résurrection et le jugement dernier qui désigneront leur destination finale. (l'âme représente l'individu autant dans son essence que dans son existence)

Les grandes religions polythéistes comme celle Egyptiens où celle des Amérindiens furent bien bien éloignées de cette conception de la mort et de "l'âme". Dans leur "mystique", le singulier est impossible, or l'âme est indivisible chez les chrétiens.

[fenryl Profil]

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "le singulier est impossible" dans le mystique des Egyptiens? Tous les dieux égyptiens n'en forment en fait qu'un.

[la chambre bleue]

Je suis toujours dans la définition de l'âme, pas dans celle de Dieu ou des dieux et chez les peuples anciens, l'âme prend toujours une forme multiple et elle toujours liée à l'esprit très "irrationnel" (à notre point de vue) de ces anciens.

Ils étaient scientifiquement et techniquement peu évolués, c'est vrai, mais ce n'est pas cet aspect qui rend leur vision mystique de l'âme si particulière mais surtout, le fait que leur hémisphère cérébral gauche était certainement plus dominant que le notre, "l'esprit religieux", en quelque sorte...
... esprit que l'homme moderne a perdu depuis longtemps.

[Wemerien Profil]

Encore faudrait-il que l'être humain ait une âme et qu'il ne s'agisse pas d'un concept lié à des croyances archaïques. Pour ma part, tant que son existence n'a pas été prouvée, elle n'existe pas. Et même si elle existait, il ne s'agirait pas d'un critère de discrimination pertinent à mon avis.

De la même manière, je ne me base que sur mes propres perceptions pour juger de ce qui est humain ou non, puisque l'humanité elle-même est un concept distinct de l'espèce "homo sapiens" (d'ailleurs, en anglais, il y a deux termes : humane et human, qui représentent les deux sens du mot humain).

Ce se comporte de façon humaine doit être considéré comme humain, peu importe son espèce ou sa manière de fonctionner. J'entends par "de façon humaine" l'apparence d'une sensibilité (la capacité à ressentir, par ses sens mais aussi les émotions et douleurs), d'une intelligence minimale (que je définis personnellement comme la capacité à trouver des solutions à des problèmes quelconques), d'une identité propre. A partir du moment où quelque chose, de part mes perceptions, se comporte de telle manière, je la considère comme humaine. Dès l'instant où je fais l'expérience de ces trois critères, je présume en quelque sorte l'humanité.

Donc oui, le monstre de Frankenstein, en tous cas dans le livre original de Shelley (je n'en n'ai pas lu d'autres), est humain. Il est même bien plus humain que les vrais "humains" qui l'entourent, et c'est justement ça le message du bouquin...