Et les morts du 11 septembre ?

[Le petit baigneur]

Mais quand tu sais que ça va mal tourner à quoi ça sert de pas réagir? Tu sais que tu vas y passer alors autant essayer de faire quelque chose.

Ça, personne ne peut dire que les passagers savaient que ça allait mal se passer.

QUAND MEME !!!!!! Ils s'attendaient à une animation peux ètre ???

Pas s'ils pensaient à un simple détournement d'avion. J'ai l'impression que je me répète pour rien. Moi, si je suis dans un avion, et que je crois que l'on détourne mon avion, je reste tranquille! Et je pense que la majorité des gens feront la même chose. Y a quand même plus de chance de s'en sortir dans le cas d'un détournement d'avion que d'un acte terroriste!

[Le petit baigneur]

Bin voilà donc pour moi qu'ils ont reagit où pas peux importe mais si certains on essayer de faire quelque chose c'était une juste idée.

Je comprend pas ta phrase...

[approchetoi Profil]

Mais quand tu sais que ça va mal tourner à quoi ça sert de pas réagir? Tu sais que tu vas y passer alors autant essayer de faire quelque chose.

Ça, personne ne peut dire que les passagers savaient que ça allait mal se passer.

QUAND MEME !!!!!! Ils s'attendaient à une animation peux ètre ???

Pas s'ils pensaient à un simple détournement d'avion. J'ai l'impression que je me répète pour rien. Moi, si je suis dans un avion, et que je crois que l'on détourne mon avion, je reste tranquille! Et je pense que la majorité des gens feront la même chose. Y a quand même plus de chance de s'en sortir dans le cas d'un détournement d'avion que d'un acte terroriste!

Pour moi en majorité le détournement ammène le terrorisme...

[Le petit baigneur]

Quand je parle de terrorisme, je parlais dans l'optique du 11 septembre.

[approchetoi Profil]

Bin voilà donc pour moi qu'ils ont reagit où pas peux importe mais si certains on essayer de faire quelque chose c'était une juste idée.

Je comprend pas ta phrase...

OK
Je disais peux importes qu'ils ont reagit ou pas.
Mais ceux qui l'on fait on bien fait tout simplement.

[Le petit baigneur]

Bref, le but de mon intervention dans les derniers posts était de faire sortir ceci :

Que les passagers se soient défendus ou pas (surtout s'ils ne se sont pas défendus), n'est pas une preuve en soi qu'il y ait eu conspiration.

Donc, en fait, ça ne sert à rien de débattre de ce côté de la question s'ils se sont défendus ou pas.

[approchetoi Profil]

Bref, le but de mon intervention dans les derniers posts était de faire sortir ceci :

Que les passagers se soient défendus ou pas (surtout s'ils ne se sont pas défendus), n'est pas une preuve qu'il y ait conspiration.

Donc, en fait, ça ne sert à rien de débattre de ce côté de la question s'ils se sont défendus ou pas.

Ha mais j'ai jamais fait le lien à ça moi

[alexbrute Profil]

le gros problème dans cette histoire est le gouvernement américain qui ne veut pas montré la vidéo du crash dans le pentagone qui pourtant pourrait faire taire certaines rumeur.

On a bien une vidéo d'un homme marchant sur la Lune et pourtant tu as des gens qui t'expliquent que ce n'est pas vrai.

Quand à Thierry Meyssan il est tout sauf crédible, son parcours est hélas contre lui.

[Le petit baigneur]

Ha mais j'ai jamais fait le lien à ça moi

Bon, eh bien, voilà une bonne chose de réglée!

Et puis, tu n'étais pas le seul intervenant.

[M_T Profil]

Sauf que c'est faux!!!!! La prise d'otage (...) se solda par la mort des quatre terroristes à Marseille lors de l'assaut du GIGN, et par celle de trois passagers, exécutés pour faire pression lors des négociations. Donc il y a eu des morts!

En effet, j'avais raté le passage des trois passagers abattus par le GIA.
L'assaut reste quand même une grande réussite de la part du GIGN, avec la très grande majorité des passagers survivants.

Mais quand tu sais que ça va mal tourner à quoi ça sert de pas réagir? Tu sais que tu vas y passer alors autant essayer de faire quelque chose.

Mais ils ont réagi, cf le lien du vol UA93 déjà cité.

[soukeena Profil]

Ha mais j'ai jamais fait le lien à ça moi

Bon, eh bien, voilà une bonne chose de réglée!

Et puis, tu n'étais pas le seul intervenant.

Ah ben moi non plus j'ai jamais pensé ça. Moi je ne crois pas du tout à la thèse de la conspiration alors voilà.

[Le petit baigneur]

No problemo alors.

[Roger CHEHET Profil]

Pour moi en majorité le détournement ammène le terrorisme...

Moi, vois-tu, je pense que c'est le terrorisme qui amène le détournement .

[Lamart]

Quand on sait que les terroristes avaient pour consigne d'égorger un passager pour que les autres passagers restent tranquilles on comprend mieux pourquoi les passagers n'ont pas "réagit", d'autant plus que sans doute les pirates ont du leurs dire que si ils restent tranquille, tout ce passera bien. Moi à leur place je n'aurais pas réagit non plus, me faisant tout petit en espérant que tout se termine bien.

Les pirates avaient aussi pour consigne de tuer les pilotes, puis de prendre le contrôle de l'avion, ça les passagers ne le savaient sans doute pas, mais si ils l'avaient su, ils auraient fait quoi? Se rebeller et s'écraser inévitablement, car il y a très peu de chance pour qu'un passager sache piloter un avion de ligne.

Si les passagers du quatrième vol se sont rebellé, c'est qu'ils ont su grâce à leurs téléphone portable le sort qu'ils leur étaient réservé, maintenant on ne saura jamais si ils se sont tous levé comme un seul homme et pris le dessus sur les pirates en sachant qu'ils allaient se sacrifier en évitant que leur avion ne s'écrase sur un bâtiment publique, ou une fois les pirates mis hors service, ils se sont rendu compte avec effroi que leur avion n'avait plus de pilote?

[tapioka Profil Site internet]

ou une fois les pirates mis hors service, ils se sont rendu compte avec effroi que leur avion n'avait plus de pilote?

Probable.

Mais je rejoins ton avis, dans l'espoir que ça puisse bien se finir, la raison veut qu'on observe sans jouer les héros.

Imaginons qu'un gars veuille se la jouer GIJoe, se loupe, et que les terroristes découvrent que sa famille est à bord. Je fais un dessin pour les représailles ?
Et si en plus c'était juste pour une histoire de détournement avec atterrissage sur l'aéroport du coin en attendant la libération de 3 illustres inconnus détenus dans la prison du comté...
Moi je prend pas le risque, pas pour moi, mais pour les autres.

[Séb Profil]

En même temps quand un taré te menace de t'égorger avec un cutter et que tu n'as pas les moyens de de te défendre, tu flippes un peu.

Y avait quoi? 200-300 passagers dans l'avion contre 5 à 10 malades a cutter... J'avais lu qu'un ancien des services secret américain a dit qu'il était possible de détourner un avion avec des cutter, mais il fallait être très entraîner.
Mais j'ai du mal à comprendre l'inaction des passagers. Personnellement je pense que les terroristes ont plus utilisés de psychologie que d'armes dans le cas précis, en leur promettant la vie sauve.

T'as pas répondu à ma question. Alors je me répète. S'ils ne sont pas défendus, ça veut dire quoi pour vous? Que ces passagers n'existaient pas?

Comme certains l'ont dit, il y a eu un avant et un après 11 septembre.

Avant c'était avec des armes et des prises d'otages, jamais des avions ne s'étaient écrasés d'eux même. D'ailleurs il a été dit que même les terroristes ne le savait pas tous. Seul ceux qui conduisaient les avions étaient au courant.

Il me semble que le seul précédant avant le 11 septembre avec des crashs d'avions fut ... pearl harbor.

Les pirates avaient aussi pour consigne de tuer les pilotes, puis de prendre le contrôle de l'avion, ça les passagers ne le savaient sans doute pas, mais si ils l'avaient su, ils auraient fait quoi? Se rebeller et s'écraser inévitablement, car il y a très peu de chance pour qu'un passager sache piloter un avion de ligne.

+1 Logique



Personnellement, j'ai pas vu point stratégique abordé dans vos posts qui a son importance. Ben Laden c'est quoi comme attentat:

- Un attentat touche le World Trade Center, et fait 6 morts.
- Le premier mandat d'arrêt international lancé sur sa personne date de mi-avril 1998 et il émane d'Interpol à la demande de la Libye suite à l'assassinat en 1994 sur son sol d'un couple de citoyens allemands, les Backer, des agents secrets de l'Office fédéral de protection de la constitution.
- Les États-Unis le tiennent pour responsable des attentats à la bombe dirigés contre les ambassades américaines de Nairobi au Kenya (213 morts dont huit Américains) et de Dar es Salaam en Tanzanie (onze morts, tous Tanzaniens) le 7 août 1998.


Et 2001, le 11 septembre...

Cela ne vous choque pas?

Pendant une décennie, il organise des attentats pourrient avec des moyens minables. Et d'un coups il gère tout. Plan de vol des avions, cibles stratégiques, entrainement des gars sur le sol américain, infiltration de cellules terroristes dans la société américaine...
Pour moi, cela ne colle pas. C'est comme si un gamin faisait des livres de coloriage et que d'un coups il peigne la joconde. Pour moi, Ben Laden s'est fait manipuler par les services américains, ou a cohopéré volontairement avec eux.
3000 morts, ce n'est rien pour lancer une guerre de profit. Surtout par exemple, lorsqu'on compare avec les pertes d'autres guerres du style 2éme guerre mondiale ou Vietnam.

j'aime bien cette vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=2f8ieDkuetA

Que pensez vous de ces deux là?
http://www.youtube.com/watch?v=oCq72nPKtcw
http://www.youtube.com/watch?v=SUTuzD52Wik

[la chambre bleue]

C'est comme si un gamin faisait des livres de coloriage et que d'un coups il peigne la joconde.

Moouais....

A titre d'exemple historique, Hitler fut l'auteur d'un putsch minable et foireux à Munich en 1923 où il fut ridicule (il s'est enfui comme un lapin devant 2 policiers venu l'arréter)

Moins de 10 ans plus tard, il était chancelier, chef d'un groupe hyper organisé et mettait en place le pire cauchemar qu'ait connu notre Humanité...

... Comme quoi

[Séb Profil]

Confond pas une époque et une autre.

2001 c'est l'informatique, l'espionnage High tech,... Tu peux pas péter a Bombay sans que la CIA soit au courant 5 minutes plus tard.

1923 c'était des balbutiements. Et c'était aussi dans le pays ou il vivait. Donc beaucoups plus facile a gérer.

De plus Hitler sans la crise de 1929 ne serait jamais arrivé au pouvoir.
Et ils avaient les hommes et la loi avec lui. Ben Laden c'est de la pure clandéstinité. De plus, comment voulez vous que les "kamikazes" gérent tout seul la prise des avions? Pour moi, il y avait aussi des "cellules" (officieuses ou terroriste) qui les aidaient.

Mais sur le fond, il est vrai que Hitler et Ben Laden sont assez proche sur pas mal de points.

[nshenmue Profil]

Pour moi je comprends la réaction des passagers. Dans une réaction de crise , les consignes sont de ne pas se rebeller . C'est la meilleure solution à adopter la plupart du temps. C'est par exemple ce qu'on recommande en cas de braquage je crois . En limitant la violence , on limite les blessures ou les pertes humaines la plupart du temps. Il est déconseillé de jouer au héros .

Pour ce qui est de la situation dans un avion , d'un part ce n'était pas un "simple" détournement comme ce à quoi on avait l'habitude , mais une suicide collectif organisé. En outre , désarmer les terroristes , même si on est un pro , c'est plus simple dans les films d'action américain ( genre "Air force one") que dans la réalité.

[Séb Profil]

Avant, tu étais otages dans un avion, tu avais des chances de survie. Là, c'est les choix entre t'écraser sur une cible ou faire chier les preneurs d'otages et t'écraser ailleurs.

Appelez Jack Bauer

[M_T Profil]

Y avait quoi? 200-300 passagers dans l'avion contre 5 à 10 malades a cutter... J'avais lu qu'un ancien des services secret américain a dit qu'il était possible de détourner un avion avec des cutter, mais il fallait être très entraîner.
Mais j'ai du mal à comprendre l'inaction des passagers. Personnellement je pense que les terroristes ont plus utilisés de psychologie que d'armes dans le cas précis, en leur promettant la vie sauve.

Pour rappel (cf wikipedia) :

Vol AA11 : 81 passagers, 11 membres d'équipages
Vol UA175 : 56 passagers, 9 membres d'équipages
Vol AA 77 : 53 passagers, 6 membres d'équipages
Vol UA 93 : 33 passagers, 7 membres d'équipages Les passagers de ce vol ci, informés du sort des autres avions, se sont rebellés

On est donc loin des 200-300.

[directeur adjoint Skinner]

Oh c'est simple. Les terroristes ont bien reçu un entraînement militaire dans les camps d'Afghanistan. Puis ils ont tenu les gens en respect en ayant égorgé une hôtesse et un passager pour l'exemple (dans ce cadre là, on reste calme surtout qu'une bataille en plein air...).

Maintenant les choses seraient différentes. Après le 11/09, les passagers ne se laisseront plus faire: regarde l'échec du "Shoue Bomber" en 2002 et l'attentat avorté à Noël dernier.

[Napoléon Profil]

Tout à fait, car ils savent qu'ils vont se crasher ou foncer dans une tour, ce qui n'avait pas été fait avant le 11 septembre, avant les terroristes posaient l'avion, et prenaient les passagers enn otages, maintenant dans ce cas de figure, si tu laisses les méchants faire, tu meures à coup sûr, alors autant tenter le tout pour le tout.

[Séb Profil]

Vol AA11 : 81 passagers, 11 membres d'équipages
Vol UA175 : 56 passagers, 9 membres d'équipages
Vol AA 77 : 53 passagers, 6 membres d'équipages
Vol UA 93 : 33 passagers, 7 membres d'équipages Les passagers de ce vol ci, informés du sort des autres avions, se sont rebellés

On est donc loin des 200-300.

Je sais qu'il y'en a un qui s'est rebellé. Pour le nombre, desolé je pensais qu'il y en avait plus dans un avion.

Et sur les 4 avions, on voit bien que finalement c'est celui ou il y avait le moins de monde qui s'est defendu, certes ils ont dut etre prevenu.

Puis ils ont tenu les gens en respect en ayant égorgé une hôtesse et un passager pour l'exemple (dans ce cadre là, on reste calme surtout qu'une bataille en plein air...).

Je pencherais plus pour le pilote et le co-pilote, afin de ne laisser aucune chance aux passagers si ils réussissent à bloquer les terroristes.

[Lamart]

Je pencherais plus pour le pilote et le co-pilote, afin de ne laisser aucune chance aux passagers si ils réussissent à bloquer les terroristes.

Comme je l'ai déjà dit plus haut, ils avaient pour consigne d'égorger un passager (pour l'hôtesse c'est possible aussi, je m'en rappelle pas) pour que les autres se tiennent tranquilles et également les pilotes, mais pas uniquement pour que les passagers ne puissent rien tenter en cas d'insurrection. Il ne faut pas oublié que le but de ces détournement était de faire s'écraser les avions sur des cibles emblématiques, pour marquer l'opinion publique mondiale, pas qu'ils s'écrasent dans un champ.

[Minia Profil]

Une cinquantaine de passagers... Et sur le nombre, si 2 ou 3 veulent se rebeller, ils peuvent parfaitement se faire immobiliser par les autres passagers qui eux, ne souhaitent pas intervenir, de peur de représailles de la part des preneurs d'otages. Si la majorité ne te soutient pas, tu ne peux pas faire grand chose...

[Napoléon Profil]

Une sorte de syndrôme de Kitty Genovese quoi.

[directeur adjoint Skinner]

Une cinquantaine de passagers... Et sur le nombre, si 2 ou 3 veulent se rebeller, ils peuvent parfaitement se faire immobiliser par les autres passagers qui eux, ne souhaitent pas intervenir, de peur de représailles de la part des preneurs d'otages. Si la majorité ne te soutient pas, tu ne peux pas faire grand chose...

Tout à fait Minia. Replacez-vous dans le contexte, les gens ne savaient pas quelles étaient les intentionns des terroristes. Vous voyez une personne égorgée devant vous en plein vol...

Alors vous vous dîtes, autant ne pas les provoquer, les autorités vont négocier donc c'est dans notre intérêt de rester calme.
Mais maintenant, c'est sûr on agit d'une autre façon (c'est ce qui a provoqué l'échec des nouvelles tentatives d'Al Qaïda en 2002 et 2009).

Précision importante. le Vol 93 s'est révolté pour les raisons suivantes. Ce vol qui a décollé de New-York a eu beaucoup de retard...
Il était à peine 15 mn en l'air quand les 1er avions se sont crashés sur la tour. Les passagers ont appelé leurs familles par les portables et les téléphones de bord. ces dernières leur ont dit ce qu'il s'est passé à new-York et Washington...
Et c'est alors seulement qu'ils ont compris les réelles intentions des terroristes et se sont rebellés. Cependant on ignore si le crash de l'avion a été provoqué par une bagarre dans le cokpit ou si Jarrah, le pirate de l'air aux commandes a fait délibérement plonger l'avion afin d'éviter d'être maîtrisé puis arrêté...

[Séb Profil]

De toute façon, il est clair que lorsqu'il y a un détournement d'avion, de nos jours, on a quasiment plus aucune chance d'en réchapper.

Si on suit l'idée que c'est bien Ben Laden qui a lancé ces attentats, personnellement, je pense que du coté de l'aviation, ils ne risquent plus de gros dommages.

Personnellement j'agirais de cette façon:

- Plutôt que d'envoyer des arabes, j'enverrais des convertis avec des bonnes têtes de locaux
- Je viserais un grand rassemblement: Superbowl, méga-concert...
- J'utiliserais plus la technique de contagion que de bombe, mais juste avant, j'enverrais une ou deux cellules bien typée poser des bombes ou se faire sauter en kamikazes, histoire d'envoyer les services secrets sur de fausses pistes.

Pour moi le détournement d'avion est dépassé, les terroristes sachant qu'au moindre signe ils enverraient des avions militaires pour les descendre, et ferait rater l'attentat. Maintenant rien n'empêche un guignol fanatisé de se faire péter en vol, mais ce sera plus isolé qu'a grande échelle du type WTC.

[Soldat Inconnu Profil]

Pour moi le détournement d'avion est dépassé, les terroristes sachant qu'au moindre signe ils enverraient des avions militaires pour les descendre, et ferait rater l'attentat.

On ne peut être aussi efficace deux fois d'affilée. Prions pour que jamais il ne mettent la main sur l'arme atomique...