Planète choc : Les sectes tueuses

[Chimère Profil]

Cortex a écrit :

Mais si cela inclut aussi de les laisser faire tripoter leurs enfants par le même gourou ou de ne pas les vacciner - représentant ainsi un danger pour eux-mêmes, pour les autres enfants, et un coût pour la société - peut-on encore appeler ça une liberté ?

Le fait est que la législation actuelle interdit et punit la pédophilie, le viol, l'escroquerie, l'abus de confiance etc...
Il suffit d'appliquer cette législation de la même manière que pour le reste, que cela concerne une secte ou un arnaqueur à la petite semaine, ça ne devrait rien changer.

[Wemerien Profil]

Chimère a résumé ma façon de penser.

Nous en sommes tous là, je pense. Mais jusqu'à quel point es-tu, seul, en mesure de faire respecter cette liberté ?

Un philosophe a dit un jour que moins d'Etat, c'est un meilleur Etat, ou quelque chose dans le genre. S'il réduit mes libertés en étant trop présent dans ma vie, j'estime avoir le droit moral de me révolter. Et je ne crois pas être le seul à en avoir complètement marre de notre système...

In fine, quelles formes devraient prendre de telles campagnes d'information selon toi ?

Bonne question. Dans tous les cas, je ne peux pas supporter qu'on me fasse la morale. Le problème est sans doute qu'il ne s'agit aucunement de campagnes d'information, mais de propagande, car elles sont politiquement orientées. Avertir des dangers de façon neutre est une chose. Mettre des encarts gigantesques sur les paquets de clopes pour tenter par tous les moyens de modifier les comportements en est une autre : je suis certain qu'à l'heure actuelle chacun connaît les dangers de la cigarette, pour continuer sur cet exemple. L'Etat sait que nous savons, alors en rajouter une couche, c'est plus de l'information mais du bourrage de crâne.

Pourquoi te fait-elle vomir ?

Parce que j'estime qu'aucun de mes actes, ni aucun acte de quiconque, ne peut-être justifié par "on l'a manipulé". C'est irrespectueux et dégradant. In fine, "manipulé" ou pas, on a toujours le choix.

Du reste, il faudra encore qu'on me prouve clairement la différence entre convaincre et manipuler.

Un seul remède à cela : promouvoir la pensée critique ! Mais verras-tu cela comme une atteinte à la liberté ? Parce que les gens sont libres de penser de travers, aussi...

Exact. C'est pour ça qu'un bon Etat ne doit pas tenter d'imposer son idéologie à la population, et qu'une majorité ne doit pas tenter d'imposer la sienne à une minorité. Je n'ai besoin de personne pour me dire quoi penser ou comment vivre.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on légifère de nos jours sur tout et n'importe quoi, souvent en réaction à une émotion publique bien souvent irrationnelle. Mais est-ce toujours obligatoirement le cas ? Quels sont les moyens existant ? Et se sont-ils montrés efficaces ?

Je répondrai de façon générale car je ne suis pas informé sur la législation sur les sectes... Mais parler d'efficacité en matière pénale aujourd'hui (pour ne prendre que l'exemple de la loi pénale, puisque c'est l'instrument utilisé), c'est presque de l'humour. Notre système pénal est absolument incapable de diminuer le crime. Actuellement, il n'y a aucun moyen de le faire. Tout au plus peut on sauver les meubles et créer une justice de façade qui maintiendra la population dans le calme et dans une confiance relative. Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment pour les sectes.

Cela étant, on est quand même bien obligés de faire tourner le système, car son absence n'arrangerait rien non plus. Donc pour ce qui est du côté législatif, je dirais de se référer à ce que moi et Chimère avons dit plus haut en attendant que les sociologues, les psychologues et les juristes nous trouvent un nouveau moyen viable de faire fonctionner le système pénal.

A partir du moment où je suis susceptible d'en payer les conséquences avec mes impôts, ne l'est-ce pas quand même un tout petit peu ? Si j'étais camé au point d'être stone H24, serais-tu prêt à financer mes visites chez le médecin (NB : j'ignore comment est la sécurité sociale où tu vis), voire ma cure de désintox ? Autre exemple : sur la route, le comportement des autres me regarde un minimum, parce qu'une personne qui conduit mal (j'ai bien écrit mal, pas nécessairement bourré ou trop vite) est un danger pour ma sécurité... et une limite à ma liberté de rentrer chez moi en un seul morceau.

La sécurité sociale est pire, je pense, en Belgique qu'en France. Mais sans entrer dans mes opinions en la matière, je dirais que le fait que je paie tes visites chez le médecin, si ça ne me plairait pas, ne me donne aucun pouvoir sur ta vie. La liberté passe avant le fric, en ce qui me concerne. Mes cotisations sociales ne visent pas à acheter ton libre-arbitre.

Pour ce qui est du danger pour la sécurité des autres, je suis d'accord : je ne visais que les comportements d'autodestruction qui ne sont pas dangereux pour d'autres personnes, ça va de soi.

Je suis certains que ta famille ou tes proches ne sont pas d'accord avec ça ...

Si tu te detruis toi-même, ça risque d'être "un peu" le problème de ta femme ou de tes enfants.

Bref, c'est un raisonnement egoïste.

Le fait que mes proches m'aiment ou non, qu'ils soient tristes ou non pour cause de ma mort, ne me concerne en effet pas. Certes, moralement, ça compte. Mais ça ne leur donne pas de droit sur ce que je veux faire de ma vie : je ne fais pas ma vie, ou ma mort, par rapport à ce qu'eux veulent, mais par rapport à ce à quoi j'aspire moi-même. En tant qu'individu, je garde la possibilité (le mot "droit" est mal choisi, puisque trop juridique) de me détruire.

Oui, c'est égoïste, mais nous sommes tous seuls devant notre vie et devant notre mort. Si j'interagis avec d'autres personnes, c'est toujours moi qui vivrai ma vie et qui la finirai, et personne d'autre. C'est donc exclusivement mon problème, puisque je suis le premier concerné. Je ne vois pas pourquoi ma liberté devrait être diminuée par le fait que j'aime les personnes qui me sont proches, ou qu'elles m'aiment : c'est une conception de l'amour qui joue sur la dépendance, et je n'aime pas ça...

Mais on s'éloigne du sujet, je pense

[John Dogget Profil]

c'est une conception de l'amour qui joue sur la dépendance, et je n'aime pas ça

C'est parce que t'es pas assez amoureux

[NEMROD34]

Ou les autres ...
Si on aime quelqu'un on lui reconnaît le droit de faire ce qu'il veut de sa vie, c'est la sienne, elle lui appartient.

[William Lee]

Si on aime quelqu'un on lui reconnaît le droit de faire ce qu'il veut de sa vie, c'est la sienne, elle lui appartient.

Va dire ça à ma mère...

[Wemerien Profil]

NEMROD34 : +1

C'est la culture occidentale qui véhicule cette vision fusionnelle et dépendante de l'amour. Elle n'est en rien universelle ou nécessaire et participe très certainement à l'infantilisation de la population, à mon sens. Il suffit de voir le nombre d' "adultes" qui se conduisent comme des ados de série américaine en la matière...

... Même si ça n'a que peu à voir avec le débat, quoi

[Chimère Profil]

Je répondrai de façon générale car je ne suis pas informé sur la législation sur les sectes... Mais parler d'efficacité en matière pénale aujourd'hui (pour ne prendre que l'exemple de la loi pénale, puisque c'est l'instrument utilisé), c'est presque de l'humour. Notre système pénal est absolument incapable de diminuer le crime. Actuellement, il n'y a aucun moyen de le faire. Tout au plus peut on sauver les meubles et créer une justice de façade qui maintiendra la population dans le calme et dans une confiance relative. Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment pour les sectes.

Cela étant, on est quand même bien obligés de faire tourner le système, car son absence n'arrangerait rien non plus. Donc pour ce qui est du côté législatif, je dirais de se référer à ce que moi et Chimère avons dit plus haut en attendant que les sociologues, les psychologues et les juristes nous trouvent un nouveau moyen viable de faire fonctionner le système pénal.

Ne me fais pas dire plus que ce que j'en ai dis, hein...
J'ai juste dit qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter encore à l'inflation législative actuelle par de nouvelles lois spécifiques "spéciales" sectes, et que la législation actuelle pouvait et devait s'y appliquer.

Pour ce qui est du débat sur la "manipulation", c'est beaucoup trop complexe et même si j'ai une conviction et quelques idées, je préfère m'abstenir d'y entrer.

Ceci dit, je suis d'accord avec le fait que matériellement et juridiquement on peut difficilement faire plus : jamais la menace de 30 ans de prison, ni même de la peine de mort, n'empêcheront le meurtre passionnel, l'assassinat crapuleux, les crimes en série... la nature humaine est ainsi fait que l'auteur soit ne réfléchira pas aux conséquences de ses actes, soit se croira plus malin que le gendarme.
C'est un problème que ni la Justice, ni l'Etat ne peuvent résoudre, parce que l'esprit et les passions humaines sont hors de leur portée.

Concernant les sectes, je pense que la promotion d'une sorte de laïcité "politiquement correcte" est une erreur : à titre personnel, je m'estime relativement à l'abri des sectes parce que je connais un peu le sujet, et surtout parce que j'ai moi-même des connaissances et des convictions en matières religieuses et spirituelles.
Les sectes sont attirées par le vide : le vide de liens affectifs et sociaux, de confiance, mais aussi le vide de savoir, de foi, de convictions religieuses ou irreligieuses.

Or, nous sommes dans une société qui appelle ces mêmes vides... elles ne font que boucher les trous.
Nos sociétés n'ont jamais que les crimes qu'elles méritent, ceux qu'elles engendrent comme par une empreinte en creux.
Tout crime n'est pas la maladie : il n'est que le symptôme.