Consulter le sujet - Perle rare de theorie du complot

par **Wemerien** » Mer Juin 01, 2011 00:53

On a déjà des mécanismes pour pallier à l'idiotie de la masse et des politiciens. Ca s'appelle la constitution, par exemple. Celle-là même qui garantit la liberté d'expression et d'autres contre les mouvements populaires ou politiques qui voudraient les abolir... Tiens donc. :mrgreen:

J'aime comment, en voulant lutter contre le facisme, on tend toujours vers le facisme.

par **coin coin** » Mer Juin 01, 2011 01:07

...vais faire comme roussetman, vous laisser continuer ... mais, initier une discussion sur le négationnisme avec un pseudo tel hermine 88 ...forcément ça attire l'attention, m'ssieur ar soner, quand on sait ce que peuvent signifier l'hermine pour un nationaliste breton et le 88 pour un nationaliste "fan" du bezen perrot ... l'histoire et ses "détails" hein...

par **Ar Soner** » Mer Juin 01, 2011 01:17

coin coin a écrit :...vais faire comme roussetman, vous laisser continuer ... mais, initier une discussion sur le négationnisme avec un pseudo tel hermine 88 ...forcément ça attire l'attention, m'ssieur ar soner, quand on sait ce que peuvent signifier l'hermine pour un nationaliste breton et le 88 pour un nationaliste "fan" du bezen perrot ...

Cette manie à vouloir voir le mal partout (même là où il n'est pas) me fait parfois penser que les névrosés ne sont pas là où on les cherche...

par **Wemerien** » Mer Juin 01, 2011 01:25

Personnellement hermine 88 ne fait pas très "néo-nazie", je trouve :mrgreen:

.

Quant aux bretons, j'estime qu'ils ont le droit à l'auto-détermination et à l'indépendance s'ils la veulent, mais c'est une autre question.

par **coin coin** » Mer Juin 01, 2011 01:39

merci pour le compliment ar soner :shock:

... j'avais évoqué une éventuelle coincidence malheureuse, ce qui s'avère etre le cas .... ta relative méconnaissance du nationalisme, notamment breton, te conduis à faire preuve d'une condescendance à mettre sur le compte de la fatigue j'imagine, suffisait juste de me demander pourquoi je me posais la question...
le but du site me semblait notamment viser à lever les ambiguités sur les sujets abordés...

par **gagbzh** » Mer Juin 01, 2011 01:48

Et c'est reparti... Breton attaché à ses racines = nationaliste breton = Bezen Perrot = facho... Juste comme ça, le nationalisme breton, actuellement, est bien plus rouge que brun, mais bon... Et rappelle toi aussi que la fameuse Bezen dont tu parles réunissait à peine 80 paumés, quand à la même époque, plus de 7000 bon français (dans le sens, sans cornemuserie, ni sabots, ni hermines) se battaient au sein de la non moins fameuse division Charlemagne...

par **Ar Soner** » Mer Juin 01, 2011 01:54

coin coin a écrit :ta relative méconnaissance du nationalisme, notamment breton

Vaut mieux être aveugle que de lire ça...

Au contraire, j'ai justement tendance à penser que pour voir dans Hermine88 un « pseudo qui fait fureur chez les nationaux socialistes breton » (sic), il faut sacrément mal connaître ce milieu et ses codes. Surtout que la situation a bien changé depuis 20 ou 30 ans.

EDIT : au passage, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, mais mon pseudonyme est en breton (ar soner e brezhoneg = le sonneur en français). De là à me considérer comme un nationaliste breton, il n'y a qu'un pas...

par **Wemerien** » Mer Juin 01, 2011 01:57

Argh ! Ils sont partout !

Et puis quoi encore ? Les Basques ?

par **Arkayn** » Mer Juin 01, 2011 03:51

On parle de moi ? :mrgreen:

par **nameo** » Mer Juin 01, 2011 06:43

Arkayn a écrit :On parle de moi ?

par **tapioka** » Mer Juin 01, 2011 08:43

J'avoue être subjugué. J'avais franchement pas prévu que le point Godwin arriverait ainsi masqué et par ce biais là.

Bref, pour en revenir au coeur du sujet et pour rebondir là dessus:

Ar Soner a écrit :Le modérateur désabusé par 5 ans sur un forum où il a vu débarquer pas mal de crétins finis et de cas sociaux te répondra lui que pour une minorité de personnes évoluées, la majorité des gens sont objectivement des incultes irrécupérables...

Je confirme, et il suffit de naviguer un peu sur les forums et autres réseaux sociaux pour se rendre compte que la culture est devenue une denrée rare et rationnée, et que visiblement tout le monde n'a pas eu droit à sa part du gâteau.
Certains font l'effort de bien vouloir s'en procurer un peu, mais d'autres qui se veulent l'avenir de la France sont définitivement foutus.
J'irai pas jusqu'à dire que j'ai l'impression d'être entouré d'un bon paquet de cons, mais presque. (Oui je sais, je suis imbu de ma personne et clairement hautain et condescendant.)
La faute à qui ou à quoi ? (la télé, internet, la complaisance à être une quiche ?)

par **hermine88** » Mer Juin 01, 2011 10:05

HS : Et dire que j'ai choisi ce pseudo parce qu'il avait été massacré par une internaute cas soc' et inculte et que je ne voulais pas la laisser gagner... :roll:

Hermine, c'est parce que j'aime bien la tronche de la bestiole...Dans le même genre, "Mangouste (j'adore les mangouste)88", ça le faisait moins, je trouve...Bref, rien à voir de près ou de loin avec un nationalisme quelconque. Merci à ceux qui n'en ont jamais douté.

Je confirme, et il suffit de naviguer un peu sur les forums et autres réseaux sociaux pour se rendre compte que la culture est devenue une denrée rare et rationnée, et que visiblement tout le monde n'a pas eu droit à sa part du gâteau.

Il y a une histoire de manque de curiosité, de facilité, également...Ouvrir un livre, faire des recherches, tout ça...C'est fastidieux pour certains, et ça ne va pas assez vite. Combien de fois ais-je entendu "oui, ça m'intéresse, mais je n'aime pas lire"...

par **Napoléon** » Mer Juin 01, 2011 10:25

En même temps les médias ont rendus la débilité au rang de savoir vivre, la culture et la curiosité ne sont pas des notions qui prédominent dans nos sociétés. C'est presque péjoratif de lire des encyclopédies et de s'instruire hors des cours.

par **tapioka** » Mer Juin 01, 2011 10:48

hermine88 a écrit : Il y a une histoire de manque de curiosité, de facilité, également...Ouvrir un livre, faire des recherches, tout ça...C'est fastidieux pour certains, et ça ne va pas assez vite. Combien de fois ais-je entendu "oui, ça m'intéresse, mais je n'aime pas lire"...

C'est pour ça que j'ai précisé dans la foulée:

moi même a écrit :Certains font l'effort de bien vouloir s'en procurer un peu,

par **nico_virtua** » Mer Juin 01, 2011 10:54

Pourtant dans "Le jour le plus long" les allemands disaient : Un débarquement en Normandie ????? Mais c'est contre toute logique militaire !!!

:mrgreen:

par **Madspirit** » Mer Juin 01, 2011 11:19

J'avoue être subjugué. J'avais franchement pas prévu que le point Godwin arriverait ainsi masqué et par ce biais là.

Le lien donné en tête de sujet menant vers un site intitulé Pratique de l'histoire et dévoiements négationnistes consacré à la réfutation des thèses négationnistes en matière de crimes nazis c'est quand même très logique !

Certes mais il y a déjà des lois contre ça. Et ce ne sont pas des lois qui interdisent de "dire que quelqu'un est un criminel", spécifiquement. Avec l'interdiction du négationnisme, on interdit une opinion bien précise. C'est exactement la même chose que d'interdire d'insulter le roi en Arabie Saoudite. Un prisonnier incarcéré pour négationnisme (ou racisme, ou antisémitisme) est un prisonnier politique. Et visiblement ça nous pose problème quand d'autres le font...

Tu as raison d'évoquer le racisme et l'antisémitisme puisque, au-delà son caractère profondément diffamatoire pour tous les historiens, la finalité du négationnisme est quand même de promouvoir l'antisémitisme et a dans l'idée de nous réhabiliter le Nazisme, une idéologie fondée sur le racisme et l'abolition de toute liberté individuelle. Des raisons pour lesquelles le négationnisme ne peut pas être pris comme une simple opinion (et il ne s'agit pas simplement de préserver la sensibilité du peuple juif) d'autant que je te le rappelle il nie des faits établis (c'était aussi et surtout ça que voulait te suggérer mon exemple : l'histoire de ta vie, de qui tu es, ne fonctionne pas foncièrement différemment de l'Histoire. Les faits établis par ton témoignage et ceux de ceux qui t'ont côtoyé, ton état-civil, tes photos et archives personnelles, c'est ça que le négationnisme va détourner à des fins idéologiques).

Après, effectivement, je préfère vivre dans un Etat ou les promoteurs les plus virulents de la xénophobie et de haine en général risquent de finir en prison plutôt que dans un Etat où ce sont les défenseurs de l'égalité entre les individus qui se retrouvent derrière les barreaux ou avec une balle dans la nuque ! S'il y a des points communs ce n'est pas exactement la même chose.

Alors, tout en restant vigilant sur nos libertés au sein de nos Démocraties toutes imparfaites qu'elles soient, tout en m'insurgeant lorsque les politiques se mêlent des programmes historiques et face aux dérives mémorielles, je considère que si interdire la négation de crimes contre l'Humanité est une réponse imparfaite à une question qui ne peut sans doute avoir de réponse parfaite, que si je lui préfère la pédagogie, si la répression n'est pas la panacée face au mensonge et à la haine elle peut être nécessaire.

On débouche là sur un autre débat, distinct mais parallèle : doit-on prendre les gens pour des imbéciles, incapables de réfléchir par eux-mêmes et de faire le tri dans les informations... et donc, leur pré-mâcher le travail intellectuel en leur disant quoi penser ?

Le bouddhiste optimiste et compatissant en moi te dira qu'il ne faut pas forcément sous-estimer le bon sens du grand public... et qu'en ayant recours à un minimum de pédagogie, en montrant qu'on fait appel à leur intelligence, on les encourage à exercer leur esprit critique. La rigueur intellectuelle n'est pas innée, c'est une question d'éducation, et faire confiance aux gens pour réfléchir et trier eux-même les informations est un premier pas en ce sens.
Le modérateur désabusé par 5 ans sur un forum où il a vu débarquer pas mal de crétins finis et de cas sociaux te répondra lui que pour une minorité de personnes évoluées, la majorité des gens sont objectivement des incultes irrécupérables...

Je partage tes deux points de vue, mais pour essayer d'adopter une position intermédiaire... A quoi me sert même mon bagage critique face à un reportage conspirationniste de 1h30 sur le 11 septembre 2001 ? On me sort des histoires de températures, d'explosifs, des images fugaces... Si je suis allé chercher le reportage sur le Net il y a de fortes chances que j'aille creuser plus loin pour essayer de trier autant que faire se peut le vrai du faux, le crédible du très douteux, les aberrations, la crédibilité de ceux qui présentent ces théories leurs arrière-pensées éventuelles... Mais qu'en est-il si je regarde mollement le reportage à 20h50 sur Direct 8, présenté tel quel, sans discussion aucune ?

Le gros problème des négationnismes c'est que présentés seuls, tant qu'ils ne sont pas confrontés à la vérité, ils sont plausibles. Légiférer ne revient finalement pas tant à éradiquer et jeter un voile noir sur ces théories - pour preuve on en parle, elles sont entièrement exposés sur ce site - mais empêchent qu'elles ne soient massivement diffusées et présentées comme la vérité sans être confrontées à la critique.

Pour être plus optimiste je dirais qu'il est assez normal que les individus aient plutôt tendance manquer des outils pour trier le bon grain de l'ivraie dans ce monde du média de masse. L'évolution a été si rapide, chaque génération est confrontée à des outils nouveaux qu'elle n'a pas vraiment été préparée à maîtriser... On peut ne pas désespérer.

N'empêche...

Calomnions, calomnions, il en restera toujours quelque chose.

par **tapioka** » Mer Juin 01, 2011 11:23

Madspirit a écrit :
J'avoue être subjugué. J'avais franchement pas prévu que le point Godwin arriverait ainsi masqué et par ce biais là.

Le lien donné en tête de sujet menant vers un site intitulé Pratique de l'histoire et dévoiements négationnistes consacré à la réfutation des thèses négationnistes en matière de crimes nazis c'est quand même très logique !

Je redis donc:

J'avoue être subjugué. J'avais franchement pas prévu que le point Godwin arriverait ainsi masqué et par ce biais là.

par **Madspirit** » Mer Juin 01, 2011 11:27

J'ai (très) mal lu, mes excuses, le surmenage !

par **tapioka** » Mer Juin 01, 2011 11:28

Pas de soucis, ça arrive à tout le monde, surtout à moi

par **Arkayn** » Mer Juin 01, 2011 12:46

Madspirit a écrit :
Si je suis allé chercher le reportage sur le Net il y a de fortes chances que j'aille creuser plus loin pour essayer de trier autant que faire se peut le vrai du faux, le crédible du très douteux, les aberrations, la crédibilité de ceux qui présentent ces théories leurs arrière-pensées éventuelles... Mais qu'en est-il si je regarde mollement le reportage à 20h50 sur Direct 8, présenté tel quel, sans discussion aucune ?

Hélas, beaucoup s'arrêtent sur le premier reportage vu, que ce soit à la télé ou sur le net et ne cherchent pas plus loin. S'ils ont cru à ce qu'ils ont vus, ils seront persuadés d'avoir touché à la vérité.

par **coin coin** » Mer Juin 01, 2011 12:48

j'avais parfaitement compris ton pseudo ar soner ... ya évidemment pas de lien avec le nationalisme ... inutile de me faire passer pour ce que je ne suis pas à partir d'une simple remarque (argumentum ad hominem ....) c'est pas bien de se renseigner? hermine 88 a répondue simplement sans en faire des tonnes ...
j'ai pas l'honneur et l'avantage de vous connaître personnellement et pas de boule de cristal désolé .... je m'attendais pas à heurter des sensibilités...mea culpa

par **Le petit baigneur** » Mer Juin 01, 2011 13:23

coin coin, une phrase commence par une majuscule et peut aussi finir par un point.

par **jihem** » Jeu Juin 02, 2011 12:09

On n'a pas perdu un poil le fil, là ? Entre les digressions sur les pseudos (merci à Coin coin ) et les nationalistes bretons...?
Bref.
Sinon, en histoire, le négationnisme est considéré comme une falsification pure et simple des faits, lesquels sont généralement bien établis, et probants.
D'où, effectivement l'importance d'une culture objective, correcte et de la necessaire part de critique à avoir vis à vis de ce qui peut nous être proposé ou assèné.
Il est certain que le niveau de connaissances, et surtout de cheminement de cette connaissance est fortement altéré. C'est paradoxal, car notre époque mets à disposition quantité d'informations et de moyens de comparaison, lesquels étaient souvent fort peu accessibles, voir pas du tout, par le passé. L'Histoire a longtemps été inculquée imprégnée de poncifs et de légendes (forgées au gré des besoins de la nation : révolution, XIXe, après guerre, etc).
Le problème est de distinguer dans cette masse les informations utiles des éléments tronqués ou déformés.
Et d'avoir envie de s'y intéresser, bien évidemment.
Le problème est qu'à force de s'enfoncer dans l'incurie, les gens perdent l'acuité nécessaire pour éviter de se faire prendre pour des abrutis par plus haut qu'eux. Et cela fait le bonheur des sectes, des partis politiques les plus extrêmes ou de la démagogie bien grasse.

par **Roger CHEHET** » Jeu Juin 02, 2011 14:54

gagbzh a écrit : à la même époque, plus de 7000 bon français (dans le sens, sans cornemuserie, ni sabots, ni hermines) se battaient au sein de la non moins fameuse division Charlemagne...

Ne sachant pas vraiment dans quelle sens prendre cette phrase il serait bon d'expliquer ce qu'était la " Fameuse division Charlemagne ".

Peut-on considérer qu'il s'agissait de " Bons Français " ?

http://suede.uk.free.fr/division%20charlemagne.htm

par **jihem** » Jeu Juin 02, 2011 15:35

Oula. Le site que tu propose est apologétique, Roger, pas mal d'infos sont tronquées. Et les sources (Mabire, Lefevre, les éditions de l'homme libre, etc) sont connus pour diffuser une version de l'histoire plutôt orientée.
Il suffit de voir le lettrage et le détail des pages.
Le wiki est suffisant à mon sens.
Cette division a été surestimée et Mabire en a fait une épopée romanesque. Au delà de la motivation politique ou militaire de ces français (qu'il ne faut pas détacher du contexte de l'époque), militairement, elle resta anecdotique et comme la plupart des supplétifs ss non germaniques ne fut pas aussi bien intégrée dans le dispositif allemand qu'il n'y parait. (comme pour toutes ces unités, peu de matériel, et des engagements "bouche trous" souvent sans issue, et surtout un commandement très largement supervisé par un officier allemand).

par **Roger CHEHET** » Jeu Juin 02, 2011 16:14

Entièrement d'accord avec toi Jihem le site que j'ai proposé n'était pas le meilleur et je ne m'en ferais pas le contempteur. Ce qui importait à mes yeux était de lever l'ambiguïté de la phrase de gagbzh sur son expression " Les bons Français ". :wink:

par **jihem** » Jeu Juin 02, 2011 17:11

No soucy. Je suppose que le terme "bon français" était d'ailleurs ironique dans le contexte de la phrase.

par **Salaryman** » Jeu Juin 02, 2011 18:05

Ar Soner a écrit :Donc : qu'on débunke avec des arguments historiques étayés à l'appui, qu'on en débatte en public, et qu'on démonte jusqu'au trognon les théories négationnistes en expliquant par a + b pourquoi elles sont ridicules... Oui. En revanche : qu'on les censure ou qu'on les mette à l'index, non, sûrement pas. J'ai tendance à penser que c'est même le meilleur moyen pour faire passer les négationnistes pour des martyrs et pour leur donner raison auprès d'une certaine frange de la population (« vous voyez, ils nous censurent parce qu'ils ont peur de la vérité et ne savent pas quoi répondre aux arguments que nous soulevons »).

Je ne suis pas aussi optimiste que toi, la faute à l'actuelle montée du phénomène des on-peut-plus-rien-dire dans lequel je range pêle-mêle Dieudonné, Ménard, Le Pen et cie, qui hurlent à l'atteinte de la liberté d'expression dès qu'ils subissent des contradictions alors qu'ils ont pignon sur rue. L'argument « vous voyez, ils nous censurent parce qu'ils ont peur de la vérité et ne savent pas quoi répondre aux arguments que nous soulevons » est déjà utilisé, et ça fonctionne pas mal vu les scores des fachos en Europe. Le baillon sanitaire (loi Gayssot) me semble plus adapté.

Les négationnistes / conspirationnistes etc. ont un public. Avec une bonne propagande, un réseau, quelques sophismes, ils sont capables de s'agrandir, et pour preuve, ils l'ont fait (il suffit de voir les scores des extrêmes-droites en Europe ou simplement d'aller jeter un coup d’œil sur Yahoo Questions Réponses). Démonter leurs arguments par a+b ne fait que les renforcer dans leur hermétisme : d'ailleurs avec un petit smiley du genre :wink:

, les négationnistes branchés abondent sur Internet et dans la vie, en utilisant Schopenhauer à bon escient et séduisant les curieux par de la rhétorique en se basant sur des ouvrages écrits par d'autres négationnistes, ou des mécanismes de persuasion dispensés généreusement par les groupuscules d'extrême-droite auxquels ils appartiennent.

La logique est une donnée mineure dans le fonctionnement des sociétés humaines, qu'on parle de religion, de politique, de lois sociétales... Combien de citoyens pensants sont dictés par l'émotion et le besoin de simplement faire quelque chose (ou pire, avoir quelque chose de différent à dire pour se singulariser) ? Le négationnisme progresse sur le terreau du goût du mystère et de la frustration, et bien sûr par le désir de rassembler autour d'un but commun. Pour certains c'est les jeux de société, d'autres préfèreront le football et d'autres la haine des étrangers ou la réécriture de la 2ème guerre mondiale.

Faire preuve d'esprit critique, oui, mais tenir à distance ceux dont les buts sont meurtriers, oui aussi. (encore un sujet sur la manipulation mentale, tiens...)

par **principessa** » Dim Juin 19, 2011 19:45

Ahah, je ne l'avais jamais entendue celle là

par **jihem** » Lun Juin 20, 2011 09:22

Cela veut dire quoi, ta phrase, Principessa ? :shock:

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