Planète choc : Les sectes tueuses

[gysmo007 Profil]

Petite parenthèse concernant cette dernière.
Le gouvernement belge est en procès avec l'église de scientologie.
J'espère d'ailleurs de tout mon coeur qu'il gagnera!
Quant on pense que récemment "ils" ont fait le film Walkyrie dans le but de conquérir le coeur des Allemands, rare pays européen à refuser catégoriquement que la scientologie mette un pied chez eux.
Brrrrr mes poils se hérissent

[Wemerien Profil]

C'est aux gens de savoir où mettre les pieds et de faire leurs choix, en matière de spiritualité ou d'autres questions d'ailleurs. Il n'appartient pas à l'Etat pas plus qu'aux autres personnes de considérer que tel mouvement est mauvais car "sectaire", tandis que tel autre ne le serait pas et serait donc mieux toléré. Ce genre de politique est paternaliste et part du point de vue que l'Homme n'est pas capable de choisir la vie qui lui convient par lui-même, avec toutes les dérives que l'on connaît et que l'on verra encore dans les années à venir (à mon avis).

Autrement dit pour ma part, je ne crois en rien mais je laisse croire. S'ils veulent se suicider en refusant les transplantations voire se suicider collectivement de façon plus radicale, c'est pas à moi de leur dire de faire le contraire. On a le droit d'être con, quoi

Donc, quand des Jéovah viennent sonner à ma porte, j'entre généralement dans une discussion philosophique avec eux, discussion qu'il est impossible d'avoir avec la plupart des autres personnes, dans la société actuelle. Au moins, ils prennent le temps de parler, ça me passe le temps, et ça fait réfléchir pendant un quart d'heure. S'ils sont campés sur leurs positions (qui ne l'est pas ?) ils sont du reste généralement assez sympathiques.

C'est pas pour autant qu'ils me contaminent...

[NEMROD34]

Chez moi personne ne vient jamais sonner!
La dernière fois c'était dans la rue et le mec qui qui a voulu continuer à parler (l'autre voulait partir bien avant) est repartit je dirais déstabilisé...

[John Dogget Profil]

Il n'appartient pas à l'Etat pas plus qu'aux autres personnes de considérer que tel mouvement est mauvais car "sectaire"

Bien sûre que si

Les precedents ont montré que les sectes sont non seulement un danger pour leurs membres (physique, morale, financier), mais aussi pour n'importe quel "civil" qui aurait un contact plus ou moins éloignés avec (destruction du tissu familiale, menaces diverses IRL etc).

Ou pire encore, quand un de ces tarés decide la fin du monde et balances un gaz de combat dans le metro, le danger "sectaire" devient danger "publique".

[Wemerien Profil]

Ca, c'est du terrorisme, rien à voir avec les sectes a priori. On ne va pas détruire toutes les "sectes" sous prétexte que parfois, certaines balancent du gaz, si ?

Du reste, je trouve assez facile de dire "ils influencent moralement les gens" ou "profitent de leurs faiblesses". La belle affaire. Un être humain adulte est capable de choisir ce qu'il veut croire ou comment il veut vivre, il n'a pas besoin du paternalisme étatique pour lui dire ce qui est bon pour lui...

Faible ou pas, dans une mauvaise passe ou pas, on a toujours le choix. Y compris le choix de prendre un risque.

[William Lee]

Wemerien, je partage ton analyse, à un petit détail prêt... Si les adultes sont effectivement assez grand pour faire leurs choix en matière de spiritualité et en assumer les conséquences, il n'en va pas de même pour les enfants, qui sont les principales victimes des mouvements sectaires... C'est là où, à mon sens, le contrôle étatique devient nécessaire. Pour protéger les personnes qui n'ont pas le discernements nécessaire pour se protéger eux-mêmes...

[Wemerien Profil]

Oui, je parlais bien évidemment des adultes. Mais pour moi, le contrôle étatique doit se faire non pas parce que ces adultes inculquent leur spiritualité, quelle qu'elle soit, à leurs enfants (tout le monde le fait), mais si et seulement si d'autres formes d'infractions sont commises. Du genre, pédophilie, abus physiques ou moraux...

... Et ces infractions ne nécessitent pas une règlementation spécifique sur les sectes pour être poursuivies, pour autant que je sache.

[William Lee]

... Et ces infractions ne nécessitent pas une règlementation spécifique sur les sectes pour être poursuivies, pour autant que je sache.

Les sectes protègent les gens qui commettent ce genre d'abus grâce à leur structure "fermée", parfois par la loi du silence, par des pressions sur les familles,etc... C'est très difficile de savoir ce qu'il s'y passe exactement pour les enfants.

[Wemerien Profil]

Comme dans toutes les organisations de type criminel, et il existe déjà des règles applicables à celles ci et des méthodes d'enquête adaptées.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est inconcevable que l'on pénalise certaines formes de croyances au profit d'autres, sous prétexte que "dans de tels groupes, on est plus enclin à commettre certaines infractions". Non seulement c'est sans doute faux statistiquement, mais surtout, c'est punir une idéologie, ce qui est contre tous les principes de nos "démocraties" modernes.

[nico_virtua Profil]

C'est une blague ?

Je ne suis pas un spécialiste du comportement humain mais j'imagine qu'il en va de même pour toi.

C'est clair qu'on ne peut pas "conditionner" un humain capable de discernement d'un claquement de doigt, le processus est beaucoup plus complexe que ça je pense.

Avec ton raisonnement, on éradique totalement l'alcoolisme et la toxicomanie ainsi que les dépressions.

Je pense aussi qu'un être humain se laissant entraîner dans une spirale sectaire est à la base un individu qui a un problème dans sa vie.

Si tout le monde était comme tu le prétends, alors explique moi le nombres de morts dû aux sectes ?

[John Dogget Profil]

Ca, c'est du terrorisme, rien à voir avec les sectes a priori.

Ca c'est parce que tu as lu que la fin de mon post

[Wemerien Profil]

Si tu veux jouer sur une inversion de l'argument d'autorité, on peut y aller. Je ne suis certes pas spécialiste du comportement humain, mais je fais du droit, ce qui touche d'autant plus à la règle et à son opportunité.

Accessoirement, je suis effectivement contre la pénalisation des drogues et même contre la prévention en ce qui les concerne pour les mêmes raisons, mais c'est un autre débat.

En définissant un comportement comme dû à "un problème dans la vie", on enlève tout libre arbitre à l'homme. Tu es dans une secte ? C'est que tu as eu un problème dans ta vie, ne t'en fais pas, on ta te soigner... Tu es homosexuel ? Bah, un problème dans ton développement, pas un choix ! Tu es contre la politique de l'Etat ? Un petit passage en sanatorium guérira cette horrible affliction... Je caricature pour bien exposer mon point de vue.

Il faut présumer que l'homme a une capacité de raisonnement et de libre arbitre. Une loi visant à lutter contre certaines idéologies ou certains comportements qui, par eux-mêmes, ne nuisent à personne (croire que les aliens nous ont créé n'a jamais tué quiconque pour autant que je sache) suppose exactement l'inverse : que le citoyen est un petit mouton qu'il faut maintenir dans le droit chemin par des lois et des campagnes de prévention à forte composante morale et idéologique.

Or, je suis un primate, pas un ovin

[William Lee]

Il faut présumer que l'homme a une capacité de raisonnement et de libre arbitre. Une loi visant à lutter contre certaines idéologies ou certains comportements qui, par eux-mêmes, ne nuisent à personne (croire que les aliens nous ont créé n'a jamais tué quiconque pour autant que je sache) suppose exactement l'inverse : que le citoyen est un petit mouton qu'il faut maintenir dans le droit chemin par des lois et des campagnes de prévention à forte composante morale et idéologique.

ça sous-entend que nous serions tous égaux face à la manipulation, il me semble que ce n'est pas le cas... Les sectes ont tendance à cibler des individus isolés et fragilisés... Leurs méthodes sont bien rodées... Elles seraient sans effet sur quelqu'un comme toi ou comme moi, mais sur une personne dénuée d'esprit critique serait-ce le cas?

[Wemerien Profil]

Tu divises donc l'humanité entre personnes fortes ou faibles, dénuées ou non d'esprit critique ?

Outre la question de la difficulté d'établir des critères objectifs à cet égard, ça me semble être une vision bien triste (et bien ségrégationniste) de notre belle espèce

Plus loin sur ce terrain, j'aime à penser que c'est en considérant les hommes et les femmes comme des personnes responsables et adultes qu'ils et elles pourront vraiment le devenir, pas en les tenant par la main tout au long de leur vie.

[William Lee]

A ma décharge, je bosse dans les services sociaux et je vois passer 8heures par jour tout ce que ma ville compte de marginaux, de laissés-pour-compte, d'accidentés de la vie et autres petits vieux malheureux et isolés... Des gens marginalisés, que notre belle société a laissé à la ramasse, qui sont prêt à avaler n'importe quelle couleuvre en échange d'un peu de contact, de respect et de considération... (Ce n'est évidemment pas une généralité sur les bénéficiaires de l'aide sociale) Je peux t'assurer que tout le monde n'est pas apte à se protéger contre certaines manipulations... Tout le monde n'est pas autonome.

Et oui, ma vision de l'humanité est peut-être un peu triste. C'est comme ça...

[Wemerien Profil]

On sait que l'identité naît par le regard des autres. Est-il mieux de continuer à les considérer comme des marginaux, des personnes "fragilisées" ayant besoin d'une protection qui s'apparente en réalité à des lois pénales (qui sont faites pour punir, non pour protéger), ou est-il préférable de leur donner une meilleure image d'eux-mêmes que celles de victimes incapables et assistées ?

Moins que l'opportunité d'une certaine protection, c'est peut-être plus sa forme qui me pose problème. Elle prend la forme d'une répression idéologique, pas celle d'un "coup de main" à donner à des personnes qui n'ont pas eu de chance et ont fini par craquer...

Accessoirement, comment définir quel mouvement religieux "aiderait" ces personnes en leur offrant, finalement, un cadre spirituel, et au contraire lequel serait de mauvaise foi et viserait à des buts moins glorieux ? Cette distinction peut aboutir facilement au rejet global de tout système spirituel. Après tout, l'église catholique elle-même, dans l'histoire, a avant tout visé à amasser des richesses et à assurer son pouvoir... Par exactement les mêmes méthodes de manipulation que les mouvements appellés "sectes".

[Minia Profil]

Totalement d'accord avec William Lee.

[William Lee]

On sait que l'identité naît par le regard des autres. Est-il mieux de continuer à les considérer comme des marginaux, des personnes "fragilisées" ayant besoin d'une protection qui s'apparente en réalité à des lois pénales (qui sont faites pour punir, non pour protéger), ou est-il préférable de leur donner une meilleure image d'eux-mêmes que celles de victimes incapables et assistées ?
.

Et que crois-tu que font les assistants sociaux à longueur de temps? Parfois ça fonctionne et la personne retrouve son autonomie et sa place dans la société. Parfois c'est un échec et ces gens ne remontent plus jamais la pente...

Et comme par hasard, je constate que parmi ceux que je fréquente et qui sont vraiment dans la marge et qui y stagnent, un nombre non négligeable sont engagés dans certains mouvements religieux dit sectaires... (Faut dire que je vis dans une ville où les sectes pullulent...)

Totalement d'accord avec William Lee.

Totalement d'accord avec Minia !

[Wemerien Profil]

Mon idéal humaniste ne peut que réfuter le fait que certains hommes seraient moins forts que d'autres, ou moins critiques. Chacun a le même potentiel jusqu'à preuve du contraire. Mais il faut savoir que les lois pénales ne font pas de distinction à ce niveau. Admettez le paternalisme, et l'Etat prendra de plus en plus de droits sur les citoyens, selon un prétexte plus pervers encore que dans les pires dictatures :

"C'est pour votre bien."

J'ajouterai que la pénalisation, ou la surveillance, ou que sais-je encore... D'un quelconque comportement, n'ont jamais vraiment diminué ce comportement. Statistiquement, les lois sont inefficaces (comme le sont les peines, d'ailleurs).

Pfff, je réussis à passer pour un anarchiste, faut que je me calme... (j'aime beaucoup ce grey, enfin, ce green).

[nico_virtua Profil]

Je ne fais pas de Droit donc je vais te poser une question.

Quelles critères un mouvement religieux doit remplir pour qu'on la qualifie littéralement de secte au nom de la Loi ou d'un gouvernement comme la France ou la Suisse ?

A ce qu'il me semblait ces critères étaient quand même assez rigoureux ?

Je suis Athée mais contrairement à une secte pure et dure, actuellement avec le Christianisme, judaïsme, etc... on te laisse quand même relativement en paix au niveau pognon, t'as plus ou moins le choix de donner ou non pour pratiquer ?

[Wemerien Profil]

Ecoute, je fais du droit en Belgique pour tout dire, et je n'ai pas vu la règlementation qu'on a chez nous, ni celle qu'on trouve en France. Cela étant, ce n'est pas difficile à trouver, en prenant par exemple ceci pour base :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_anti ... _en_France

A partir de là, trouver les lois concernées et les parcourir, ou lire des analyses. Je le ferai peut-être quand j'aurai un peu plus de temps. Cela ne change pas vraiment la question : tout mouvement commettant des actes illicites doit pouvoir être poursuivi, secte ou pas secte. Comme je l'ai dit plus haut, pas besoin d'une nouvelle règlementation pour ça.

Je crois que de façon générale il est important de se rendre compte que le législateur est un mauvais technicien du droit, qui pond des textes à la pelle pour satisfaire certaines tendances de l'opinion publique et glaner des suffrages. Les lois modernes sont généralement mauvaises, mal écrites, et bourrées d'effets pervers. A savoir qu'en la matière les médias sont tout aussi nazes, en tous cas en Belgique, ils ne comprennent généralement que la moitié, assez mal, et orientent ensuite leurs infos politiquement plutôt que de présenter objectivement les textes. Je me méfie donc automatiquement à chaque nouveau truc qui sort

Tu marques un point sur les religions officielles, mais qu'en serait-il d'autres mouvements n'obligeant en rien à des offrandes qui se retrouveraient quand même stigmatisés ? Du reste, n'est-il pas de ma liberté, si je le veux, de m'engager à payer pour faire partie d'un club, d'une association... d'une secte ?

Edit : en anticipation des contre-arguments concernant l'incapacité de certaines personnes à choisir, par faiblesse ou fragilité, je rappelle qu'il existe déjà des instruments destinés à pallier à ces situations en toutes circonstances (les vices du consentement, par exemple, mais je ne vais pas m'étendre, ça va endormir tout le monde )

[John Dogget Profil]

Mon idéal humaniste ne peut que réfuter le fait que certains hommes seraient moins forts que d'autres, ou moins critiques

Oui mais c'est un ideal, pas la réalité

Chacun a le même potentiel jusqu'à preuve du contraire

Pareil ...

[nico_virtua Profil]

Non au contraire, c'est intéressant mais si on prend un exemple comme le Temple Solaire et qu'on disait à un adepte maintenant décédé : "Voilà, tu vas entrer dans Le Temple Solaire mais dans 2 ans, après avoir payé X cotisations, on va te mettre une balle dans la tête et te brûler pour rejoindre la Planète machin."

L'Adepte à la base qui avait certainement un potentiel de discernement va se dire : "Non ça pue quand même votre histoire là."

La vraie question c'est comment en est-il arrivé là ? Le discernement, le libre arbitre ? Moi je crois pas...

[Wemerien Profil]

Tu sais, pousser au suicide, ou bien exécuter d'une balle dans la tête... On n'a pas besoin de lois sur les sectes pour le punir. Définir le Temple Solaire comme organisation criminelle, par exemple, est très bien aussi.

[nico_virtua Profil]

Tu sais, pousser au suicide, ou bien exécuter d'une balle dans la tête... On n'a pas besoin de lois sur les sectes pour le punir. Définir le Temple Solaire comme organisation criminelle, par exemple, est très bien aussi.

C'est pas faux ! (j'ai compris ce que tu as dit hein )

[Wemerien Profil]

De la part de Perceval, tu fais bien de le relever

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Mon idéal humaniste ne peut que réfuter le fait que certains hommes seraient moins forts que d'autres, ou moins critiques. Chacun a le même potentiel jusqu'à preuve du contraire.

Je comprends bien tes idéaux et les respecte pleinement. Mais face aux techniques de manipulation mentale utilisés par certains groupements sectaires, et aux dérives et abus (physiques et moraux), que faut-il faire ? Est-il humaniste de laisser autrui se détruire lui-même, ou se faire détruire par un tiers ? Le problème n'est pas nouveau, cela dit - je pense qu'il est aussi vieux que la philosophie - et je pense qu'il dépasse largement le cadre de ce forum, vu qu'il est aussi politique : le choix entre prévention et répression.

Admettez le paternalisme, et l'Etat prendra de plus en plus de droits sur les citoyens, selon un prétexte plus pervers encore que dans les pires dictatures :

"C'est pour votre bien."

Je pense que tu es là victime du sophisme dit "de la pente savonneuse" : l'idée - fausse - qu'accepter une première concession oblige forcément à accepter toutes les suivantes.

Enfin, tu fais comme tu veux mais si je te dis ça, tu sais, c'est pour ton bien.

[Wemerien Profil]

Tu es des leurs ! JE LE SAVAIS !

Pour la pente savonneuse, je ne connaissais pas, mais tu sais, dans la vie, c'est souvent comme ça. Le pouvoir a souvent tendance à dériver et à prendre toujours plus. Un nouvel instrument de pouvoir entre les mains de nos dirigeants politiques n'est pas pour m'enchanter dans la mesure où j'aspire à la liberté. Et ce n'est pas simplement moral : nos constitutions garantissent la liberté de culte. A trop vouloir stigmatiser les sectes, j'ai bien peur que celle-ci en souffre, et avec elle, la liberté d'opinion de façon plus générale...

Je suis contre la prévention et la répression telles qu'effectuées à l'heure actuelle (dans d'autres domaines aussi : interdiction des drogues, campagnes anti-clopes, port obligatoire de la ceinture de sécurité... On paie pour se voir faire la morale !), car l'Etat n'a pas le droit de me dire quoi faire de ma vie et encore moins quoi penser. Néanmoins, j'admets que la "manipulation mentale", même si cette expression me fait vomir, peut être une réalité. Le problème, c'est que les sectes qui pratiqueraient cette manipulation sont difficiles à distinguer des sectes qui convaincraient par des moyens réthoriques classiques. Où placer la limite ? Comment préserver la liberté de penser (Florent Pagnyyyyyy ) tout en évitant les pratiques abusives ? Pourquoi ne pas simplement utiliser les dispositions déjà existantes et les généraliser à toute pratique de ce type si jamais il y a vraiment un manque, plutôt que de créer des instruments limités aux "sectes" ?

Je ne crois pas que nos législateurs aient les compétences professionnelles voire les compétences tout court pour en décider. En tous cas, stigmatiser ce qu'on appelle "secte" de façon générale et arbitraire n'est certainement pas la solution. Ca ressemble plus à une chasse aux sorcières qu'à de la protection du citoyen, à vrai dire.

Du reste, je revendique tout à fait le droit de me détruire moi-même si ça me chante. Non seulement c'est pas le problème de l'Etat ni de quiconque, mais en plus, je mets au défi n'importe qui de m'en empêcher si l'envie m'en prend (rendant ainsi inefficace toute règle imposée).

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Un nouvel instrument de pouvoir entre les mains de nos dirigeants politiques n'est pas pour m'enchanter dans la mesure où j'aspire à la liberté.

Nous en sommes tous là, je pense. Mais jusqu'à quel point es-tu, seul, en mesure de faire respecter cette liberté ?

Et ce n'est pas simplement moral : nos constitutions garantissent la liberté de culte.

Les gens sont tout à fait libres de penser que le gourou X ou Y détruit une flotte spatiale de milliards d'extraterrestres lémuriens en orbite autour de Saturne pendant son sommeil si ça leur chante, ou de lui payer sa couronne de Maître du Rayon Vert. Mais si cela inclut aussi de les laisser faire tripoter leurs enfants par le même gourou ou de ne pas les vacciner - représentant ainsi un danger pour eux-mêmes, pour les autres enfants, et un coût pour la société - peut-on encore appeler ça une liberté ?

Je suis contre la prévention et la répression telles qu'effectuées à l'heure actuelle (dans d'autres domaines aussi : interdiction des drogues, campagnes anti-clopes, port obligatoire de la ceinture de sécurité... On paie pour se voir faire la morale !)

A choisir, en tant que contribuable, je préfère payer une campagne de la prévention routière que le fauteuil roulant du type devenu tétraplégique parce qu'il n'avait pas mis sa ceinture. Je suis à peu près persuadé que sa famille préférerait aussi. Il faudrait ne pas avertir des dangers de telle ou telle chose sous prétexte que cela risquerait de nous empêcher de le faire ? Personnellement, je ne pense pas que dire à un ado "ne te suicide pas, tu risquerais de mourir" soit liberticide. In fine, quelles formes devraient prendre de telles campagnes d'information selon toi ?

Néanmoins, j'admets que la "manipulation mentale", même si cette expression me fait vomir, peut être une réalité.

Pourquoi te fait-elle vomir ?

Le problème, c'est que les sectes qui pratiqueraient cette manipulation sont difficiles à distinguer des sectes qui convaincraient par des moyens réthoriques classiques.

Un seul remède à cela : promouvoir la pensée critique ! Mais verras-tu cela comme une atteinte à la liberté ? Parce que les gens sont libres de penser de travers, aussi...

Pourquoi ne pas simplement utiliser les dispositions déjà existantes et les généraliser à toute pratique de ce type si jamais il y a vraiment un manque, plutôt que de créer des instruments limités aux "sectes" ?

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on légifère de nos jours sur tout et n'importe quoi, souvent en réaction à une émotion publique bien souvent irrationnelle. Mais est-ce toujours obligatoirement le cas ? Quels sont les moyens existant ? Et se sont-ils montrés efficaces ?

En tous cas, stigmatiser ce qu'on appelle "secte" de façon générale et arbitraire n'est certainement pas la solution. Ca ressemble plus à une chasse aux sorcières qu'à de la protection du citoyen, à vrai dire.

Je suis d'accord, mais c'est un abus de langage : ce sont les dérives sectaires qui sont à stigmatiser.

Du reste, je revendique tout à fait le droit de me détruire moi-même si ça me chante. Non seulement c'est pas le problème de l'Etat ni de quiconque,

A partir du moment où je suis susceptible d'en payer les conséquences avec mes impôts, ne l'est-ce pas quand même un tout petit peu ? Si j'étais camé au point d'être stone H24, serais-tu prêt à financer mes visites chez le médecin (NB : j'ignore comment est la sécurité sociale où tu vis), voire ma cure de désintox ? Autre exemple : sur la route, le comportement des autres me regarde un minimum, parce qu'une personne qui conduit mal (j'ai bien écrit mal, pas nécessairement bourré ou trop vite) est un danger pour ma sécurité... et une limite à ma liberté de rentrer chez moi en un seul morceau.

mais en plus, je mets au défi n'importe qui de m'en empêcher si l'envie m'en prend (rendant ainsi inefficace toute règle imposée).

Je ne te dirai pas de te suicider, tu serais capable de le faire.


En résumé, tu l'auras compris, je m'interroge grandement sur la portée et la viabilité de ton raisonnement. La liberté individuelle est un droit fondamental, mais doit-on tout y sacrifier ?

[John Dogget Profil]

Du reste, je revendique tout à fait le droit de me détruire moi-même si ça me chante. Non seulement c'est pas le problème de l'Etat ni de quiconque

Je suis certains que ta famille ou tes proches ne sont pas d'accord avec ça ...

Si tu te detruis toi-même, ça risque d'être "un peu" le problème de ta femme ou de tes enfants.

Bref, c'est un raisonnement egoïste.