Consulter le sujet - Roswell... Vos théories

par **alekine** » Jeu Septembre 15, 2005 13:08

les faits :

1 LE CADRE GEOGRAPHIQUE

On désigne par Roswell, l'affaire mais aussi le lieu des événements de juillet 1947 alors que le crash est censé s'être produit à côté de la ville de Corona au Nouveau Mexique. Roswell est en fait le nom de la base militaire la plus proche.

2 LA CHRONOLOGIE DES FAITS

Le mercredi 2 juillet,William "Mac" Brazel, propriétaire d'un ranch au Nouveau Mexique, entend, au coeur d'une nuit orageuse, une grande explosion. Le lendemain, en promenant ses chèvres, il découvre un tas de débris éparpillés sur une grande zone. Surpris par l'aspect de ces débris, il en ramasse quelques-uns qu'il ramène à son ranch, les montrant à ses voisins et à sa famille.

Le dimanche 6 juillet, il va avertir le shérif du comté de Chaves : George Wilcox. Celui-ci avertit alors la base militaire de Roswell : le " Roswell Army Air Field ".

Le lundi 7 juillet, deux militaires se rendent sur les lieux du crash : il s'agit du major Jesse Marcel et du capitaine Sheridan Cavitt qui inspectent les débris. Les deux hommes ramènent quelques échantillons à la base.

Le 8 juillet, le colonel Blanchard ordonne de boucler le périmètre du crash. Les débris sont ramassés et emmenés par camion à la base de Roswell d'où ils seront transférés par avion aux bases militaires de Fort Worth et de Wright Field.

Lors de cette journée, un deuxième site aurait été découvert par des "archéologues" qui auraient observé l'épave d'un vaisseau avec quatre corps humanoïdes. Ce site aurait été rapidement balisé par les forces militaires.

Ce même 8 juillet, l'armée publie, par le porte-parole de la base, Walter Haut, un communiqué officiel annonçant qu'elle serait en possession de débris d'origine extraterrestre. Cette déclaration émane de William Blanchard, le commandant de la base de Roswell, et entraîne immédiatement une effervescence de toute la presse du pays qui se rue dans le région.
Mais quelques heures après le premier communiqué, un second est diffusé sous l'ordre du brigadier-général Roger Ramey qui prend l'affaire en main. Ramey annonce que le colonel Blanchard s'est trompé et qu'après examen des débris, il s'agirait, non pas d'une soucoupe volante, mais des restes d'un ballon météorologique couplé à un réflecteur radar.

Ce communiqué satisfait la presse et l'incident de Roswell tombe dans l'oubli.

J'ai une théorie assez "abracadabrantesque" et très conspirationniste. J'ajoute qu'aucun fait ne vient étayer cette thèse. Elle n'engage donc que moi.
A la fin de la guerre, l'armée US récupère des pilotes Kamikazes japonais. Ceux ci étant officiellemnt mort, ils ne peuvent retourner dans leurs familles (ce serait déshonorant). L'armée US est obligée de les garder car ils ne veulent pas partir.
Les Etats-uniens, qui ont récupéré des Messerschmitts, cherchent des pilotes pour passer le mur du son (Yeager y arrivera quelques mois plus tard). Ils pensent donc à ces pilotes japonais et leur font faire une batterie de test en vue de perdre le moins possible de pilotes états-uniens.
C'est donc un appareil expérimental qui s'est écrasé avec à son bord un pilote nippon.
Seulement, le Japon est devenu l'allié des USA et il ne faut pas qu'ils le sachent (et aussi le cacher aux communistes). Ils décident donc de faire une opération de désinformation.
Depuis quelques mois, il y a une vague d'OVNI, alors pourquoi ne pas s'en servir aux dépends des médias. On indique donc que c'est un OVNI qui s'est écrasé puis on dément et on parle de ballon-sonde.
Donc les médias se focalisent sur OVNI et ne cherche plus en avant.
Dans ce cas de figure, les USA ne peuvent toujours pas dévoiler car, les Japonais auraient une arme pour rentrer au conseil permanent de l'ONU voir demander des comptes sur les bases US au Japon.

Un site intéressant qui acrédite le ballon sonde http://home.nordnet.fr/~phuleux/roswell.htm

Un autre site dont j'ai pris les faits http://www.unice.fr/zetetique/travaux/460_roswell/index.htm

par **yannickstac** » Jeu Septembre 15, 2005 18:23

Je pense qu'il y a eu un crash extraterrestre à côté de la base de Roswell. Les militaires ont voulu étouffer l'affaire avec le ballon météorologique. Je crois même qu'ils ont filmé la soucoupe où elle c'est crashée puis ils ont amené le petit roswell et la soucoupe dans une base pour analyser tout ça tout en continuant de filmer. Ils ont fimé quelques passages de leur analyse.Quand aux photos qui sont apparrues au publique je dirais du 50/50. Mais ils ont du prendre des photos de cet événement. Mais à mon avis il y a un film, ce qui doit être une preuve d'une existance venue d'ailleurs mais le film va peut-être apparraître dans plusieurs années; est-ce que ce sera du 50/50 ça on verra bien.

par **Zwicky** » Jeu Septembre 15, 2005 18:31

Euh, yannickstac, je te conseille vivement de faire attention à ton orthographe...

Pour ma part, je pense que ce qui s'est passé à roswell était bel et bien un ballon météorologique qui s'est écrasé, ça a été démontré plusieurs fois.

par **patxaran** » Jeu Septembre 15, 2005 19:22

Salut à vous.

Il est vrai que c'est "abracadabrantesque" ta théorie pour plusieurs raisons.

Les Kamikases en 1945 n'étaient plus de véritables pilotes, c'était pour la plupart des "désignés volontaires" à qui on apprenait quelques bases de pilotage, ( décoller et pouvoir se diriger ). Le Japon avait perdu la plupart de ses pilotes qualifiés à cette époque. Ils n'avaient aucune formation sur un avion à réaction ( le Yokosuka MXY-7 okha n'était qu'une bombe volante avec un pilote ).
Les états-unis avaient déjà des chasseurs à réaction ( Le P-80 Shooting Star par ex ) et il est vrai qu'ils ont récupéré plusieurs ME-262, donc ils auraient, à mon avis, utilisé des pilotes Allemands.
Je doute que tu ne pourrais avoir confiance en un Kamikase Japonnais, il aurait été capable de s'écraser volontairement sur des infrastructures militaires, même si officiellement la guerre est finie ( pour son honneur bafoué, puisque il est vivant ! ).
Sinon, à l'époque, le Japon était un pays occupé, pas du tout allié et avec les crimes de guerre du Japon impérial ( Qui ne sont toujours par reconnus ! ), je doute que les Japonnais puissent faire pression sur les U.S.A.
Pour finir, je pense aussi que l'histoire de Roswell tiendrait plus d'un appareil expérimental ou un ballon qui se serait écrasé qu'autre chose.

par **Max Weber** » Jeu Septembre 15, 2005 20:12

En fait, la question du ballon sonde n’a, justement, pas été démontrée. Dans un rapport de la US Air Force, on a « démontré » qu’il s’agissait d’un ballon-sonde du projet top secret Mogul, pour surveiller de potentiels essais nucléaires soviétiques. Or, après des recherches faites grâce à la loi sur l’accès à l’information, des ufologues américains ont démontré clairement que c’était impossible. Les dates et les descriptions des résultats sur les registres ne concordent pas avec les propos de la US Air Force. Puis la US Air Force a changé son histoire pour dire que c’était des essais de fusées V2, récupérées après la guerre. Encore une fois, les registres de l’armée montrent que cela est impossible. Puis la US Air Force a aussi avancée l’idée que les cadavres étaient des mannequins utilisés pour tester des sièges éjectables. Encore une fois, cela a été démontré comme faux car ces tests ont eu lieu seulement à partir de 1948. Finalement, le General Accounting Office, Bureau de la vérification des comptes de l’État aux USA, a fait une enquête importante et officielle sur le dossier Roswell. Ils ont découvert que les archives sur Roswell ont disparu. Bref, du point de vue des explications officielles on demeure à la case départ. La seule chose que l’on affirmer est que la US Air Force tente par tous les moyens de se débarrasser de cette « patate chaude ».

Pour répondre à la question de ce fil, depuis plusieurs années déjà j’étudie les organisations militaires, et je suis persuadé que quelque chose de très inhabituel s’est produit à Roswell. Cela ne prouve pas la thèse extra-terrestre, mais il est clair que les explications officielles ne tiennent pas.

Du point de vue du comportement organisationnel, les armées s’organisent en fonction de procédures standardisées, incluant les questions de renseignement. Lorsque que l’officier en charge du renseignement est envoyé à Corona, il applique les procédures standardisées. Il inspecte les lieux et découvre quelque chose qu’il ne connaît pas. (N’importe quel officier de renseignement de l’aviation sait faire la différence entre un ballon sonde et des débris métalliques). Il va donc chercher plus amples informations en ramenant des débris, et en faisant le tour des propriétaires potentiels (vérifie les notes de services top secret des dernières semaines, passe quelques coups de fils aux gens qu’il connaît qui pourraient savoir, etc.). Encore une fois rien. Il fait donc monter le dossier à son supérieur. Le supérieur, le colonel Blanchard, devant une situation inexplicable fait fermer le secteur et organise une fouille méthodique, et envoi les débris à des experts. Jusqu’ici tout est normal quand une organisation militaire fait face à l’inconnu.

Le colonel Blanchard autorise l’envoi d’un communiqué officiel à la presse. Pourquoi a-t-il fait une telle chose? Encore une fois la sociologie des organisations militaires peut nous aider. Blanchard ne voulait certainement pas ameuter le public. C’est plutôt l’effet du communiqué qui n’avait pas été prévu. Il faut bien comprendre que dans les années 1940 et 1950 les forces armées étaient de véritables institutions totales au sens de Goffman (on vit dans les maisons de l’armée, on mange au mess, on socialise presque exclusivement avec d’autres militaires, les enfants vont à l’école de la base, etc.). La possibilité que le Colonel Blanchard ait eu une mauvaise compréhension du monde des médias, qui d’ailleurs était en pleine révolution technologique à l’époque, est très élevée. Quelle était alors son intention? Je pense qu’en bon soldat il a voulu éclaircir le mystère des ovnis qui furent rapportés dans les médias américains, en particuliers dans l’ouest, durant l’été 1947. La seule réponse logique, donc, est qu’il voulait rassurer la population civile (mais qu’il ne comprend pas bien étant socialement éloigné de cette dernière). En tant que commandant du seul escadron de bombardier nucléaire (en 1947), la question d’objets étranges dans le ciel de l’ouest américain n’a sûrement pas pu lui échappé. En fait cette question devait l’inquiéter, et projetant ses propres référents vers la population civile, s’imagine qu’elle aussi est inquiète. Malheureusement, son action a eu l’effet inverse. Craignant d’avoir un problème de relation publique hors contrôle, les supérieurs de Blanchard appliquent la technique du cover-up pour étouffer l’histoire. Réaction un peu paranoïaque mais plutôt typique des organisations militaires qui comprennent mal la réalité du monde civil.

L’organisation militaire, face à l’inconnu, a réagit d’une manière assez prévisible. La question qui demeure est quel est cet inconnu? Un vaisseau spatial? Peut-être. Mais certainement pas un ballon-sonde.

par **Necrid666** » Jeu Septembre 15, 2005 21:18

Zwicky a écrit :Euh, yannickstac, je te conseille vivement de faire attention à ton orthographe...

Pour ma part, je pense que ce qui s'est passé à roswell était bel et bien un ballon météorologique qui s'est écrasé, ça a été démontré plusieurs fois.

Tu parles, les américains sont les meilleurs pour nous faire croire n'importe quoi. Et c'est bien connu, nous sommes des pantins aux yeux des gouvernements. En fait ils prennent les gens pour des imbéciles.
Et en plus de ça ont leur paye des impôts. Et l'argent va où? pour construire des bases militaires avec des débris d'ovnis au lieu de s'intéresser au chômage.
Dans ce genre de débat et de théorie, il existe une seule règle: ne faire confiance à personne. Après y croire ou pas, c'est une autre affaire

par **Max Weber** » Jeu Septembre 15, 2005 21:19

J'ai oublié un autre point. Le major Marcel et le colonel Blanchard n'ont pas été puni par l'organisation militaire. Or, il aurait très facile de les mettre à la porte pour incompétence (confondre un ballon-sonde avec des débris métallique, ameuter le public sans raison valable, etc). Cet élément est une confirmation supplémentaire qu'ils avaient suivis les bonnes procédures durant les évènements de Roswell.

par **Zwicky** » Jeu Septembre 15, 2005 22:07

Tu parles, les américains sont les meilleurs pour nous faire croire n'importe quoi. Et c'est bien connu, nous sommes des pantins aux yeux des gouvernements. En fait ils prennent les gens pour des imbéciles.
Et en plus de ça ont leur paye des impôts. Et l'argent va où? pour construire des bases militaires avec des débris d'ovnis au lieu de s'intéresser au chômage.
Dans ce genre de débat et de théorie, il existe une seule règle: ne faire confiance à personne. Après y croire ou pas, c'est une autre affaire

Je suppose que l'autopsie de l'ET était vraie aussi, pour toi?

Avant, j'étais perplexe sur le sujet, je pensais exactement pareil... Mais après m'être renseignée, et vu des reportages, je me suis dit que finallement l'affaire roswell fait beaucoup de bruit pour pas grand chose.
L'étude des débris par l'USAF, a révélé qu'en fait ce n'était que des débris de ballon sonde, et que les corps des "ET", étaient des mannequins

par **alekine** » Jeu Septembre 15, 2005 22:15

patxaran a écrit :message efface par mes soins voir plus haut)

Certains kamikazes ont été retrouvés dans des iles et ont refusé de partir (si je me souviens bien). D'ailleurs, il y eu très peu d'action kamikaze (tout étant relatif).
Si les américains avaient récupérer des kamikazes, ce n'aurait été que de la denrée pérrissable. S'ils leur avaient donné des avions, je ne doute pas qu'ils les aient trafiqué pour qu'il n'y ait aucun risque.
En effet, le Japon n'était pas un allié donc peu de risque d'avoir un problème diplomatique à l'époque mais l'URSS n'aurait peut être pas vu la chose du même oeil et maintenant le Japon est un allié donc on ne peut plus rien dire.

Je rappelle que ce n'est qu'une théorie. Pour l'instant, c'est bien un ballon sonde qui c'est écrasé et Kennedy a été tué par Lee Harvey Oswald. Jusqu'à preuve du contraire, la thèse officielle est la seule valable.

par **Max Weber** » Jeu Septembre 15, 2005 22:28

Vraiment, il faudra aussi écrire sur l'institution du paranormal et ses styles de pensée, ses réflexes cognitifs, ses habitudes de pensée, etc.

par **jihem** » Jeu Septembre 15, 2005 23:13

L'un des points essentiels à ne pas oublier, quand on se penche sur les réactions des USA au sujet des Ovnis juste après la Seconde guerre mondiale, est le contexte politique avec l'URSS !
Je ne pense pas que les USA aient jamais pensé à une invasion extraterrestre à cette époque, mais plutôt à identifier si des engins soviétiques ne menaçaient pas leur territoire. Dans ce contexte, tout témoignage ne faisait qu'amplifier cette inquiétude et justifier des enquêtes, y compris pour vérifier si l'on parlait bien d'un ballon-sonde.

Site internet · par **largow** » Jeu Septembre 15, 2005 23:15

Max Weber a écrit :J'ai oublié un autre point. Le major Marcel et le colonel Blanchard n'ont pas été puni par l'organisation militaire. Or, il aurait très facile de les mettre à la porte pour incompétence (confondre un ballon-sonde avec des débris métallique, ameuter le public sans raison valable, etc). Cet élément est une confirmation supplémentaire qu'ils avaient suivis les bonnes procédures durant les évènements de Roswell.

Je ne crois pas que ce dernier point constitue une confirmation.
En effet si on suit ton raisonnement cela voufrait dire que la bonne procédure militaire serait qu'un Major (un grade pas vraiment important) puisse prendre la décision d'ameuter le public via la presse en cas de crash d'un ovni d'origine inconnu.

Je ne crois pas que la procédure militaire soit celle-ci.

Il y a aussi des informations que la presse déforme.
Peut-être que Blanchard a prévenu la presse pour un crash banal mais que pour le moment il ne pouvait pas encore dire de quoi il s'agissait car la carcasse était en piteux états.

La presse aurait pu déformer ces propos et inventer cette histoire rocambolesque pour faire vendre du papier.
Ensuite le mythe a commencé à prendre forme et à se propager comme une fausse rumeur.

Ensuite les vrais expertises ont été faits et ils ont communiqué à la presse l'origine de l'objet qui était terrestre.

Maintenant si on additionne tous les déçus devant la banal réalité de la vie terrestre avec la part de travail de la rumeur , certains se voile peut-être la face et crie à la conspiration.

par **Cortex** » Jeu Septembre 15, 2005 23:25

Je rejoins jihem quant à l'affirmation selon laquelle le contexte de guerre froide qui a accompagné les premières années du phénomène ovni est primordial et doit absolument être pris en compte lorsqu'on évoque cette période.

Et concernant Roswell, il faut garder à l'esprit que l'affaire est passée presque totalement inaperçue au moment des faits. Ce n'est que 30 ans plus tard qu'elle a fait surface, avec l'ouvrage de William Moore et Charles Berlitz "The Roswell Incident".

par **jihem** » Jeu Septembre 15, 2005 23:54

Ce n'est que 30 ans plus tard qu'elle a fait surface, avec l'ouvrage de William Moore et Charles Berlitz "The Roswell Incident".

...et encore un point essentiel soulevé par Cortex ! Le décalage considérable entre l'événement réel et sa mise au jour par un auteur certes érudit mais enclin à récupérer et souvent amplifier et déformer des faits au départ assez modestes ou très diffus (cf. le Triangle des Bermudes) avec une constante : une abondance de "témoignages" tous azimuts mais généralement soit de seconde main, soit invérifiables (personnes décédées, disparues), soit inventées (les communications radio du vol 19, "augmentées" après coups....)

Bref, comme pour certains thèmes, on peut avoir des surprises lorsque l'on détaille et l'évenement ou le fait, et ce qui en est fait après coup...

par **Max Weber** » Ven Septembre 16, 2005 03:58

Je ne crois pas que ce dernier point constitue une confirmation.
En effet si on suit ton raisonnement cela voufrait dire que la bonne procédure militaire serait qu'un Major (un grade pas vraiment important) puisse prendre la décision d'ameuter le public via la presse en cas de crash d'un ovni d'origine inconnu.

Je ne crois pas que la procédure militaire soit celle-ci.

Il y a aussi des informations que la presse déforme.
Peut-être que Blanchard a prévenu la presse pour un crash banal mais que pour le moment il ne pouvait pas encore dire de quoi il s'agissait car la carcasse était en piteux états.

Rien n'est plus inexacte. C'est le colonel Blanchard qui a autorisé la diffusion du communiqué. Les commandants d'unité opérationnelle ont le pouvoir d'émettre ce genre de communiqué. Et le communiqué est très clair. L'aviation de la US Army a récupéré les débris d'un disque volant. Noir sur blanc.

Il ne s'agit pas d'une invention de la presse, et c'est bien pourquoi l'histoire de Roswell demeure intéressante car ce sont les forces armées US qui ont déclaré à la presse avoir récupéré un disque volant, et non l'inverse.

Ce n'est que 30 ans plus tard qu'elle a fait surface, avec l'ouvrage de William Moore et Charles Berlitz "The Roswell Incident".

Oui et non. Le communiqué de 1947 demeure, et je ne peux pas imaginer un colonel de l'armée mettre sa carrière en péril pour un gag aussi puéril. (Et ce, un colonel commandant le seul escadron des forces nucléaires stratégiques US en 1947). Vraiment pas. Et les sceptiques n'ont absolument aucune réponse digne de ce nom pour expliquer le pourquoi d'un tel communiqué.

par **Homme Curieux** » Ven Septembre 16, 2005 10:43

Il ne faut pas oublier le cadre historique de cette histoire. On est en pleine Guerre Froide avec une paranoïa des USA face à l'URSS.
Chacun des deux camps faisait de la recherche pour avoir les meilleurs systèmes d'espionnages. Une théorie c'est que ce qui est tombé à l'époque est un prototype et que pour ne pas qu'il tombe entre de mauvaises mains, le gouvernement de l'époque est inventé une histoire qui lui a ensuite échappé.
Ce ne serais pas la première fois qu'un militaire soit induis en erreur par son propre gouvernement.

par **Cortex** » Ven Septembre 16, 2005 11:56

Max Weber a écrit :
Ce n'est que 30 ans plus tard qu'elle a fait surface, avec l'ouvrage de William Moore et Charles Berlitz "The Roswell Incident".

Oui et non. Le communiqué de 1947 demeure,

Bien sûr. Mais l'agitation autour de Roswell n'a pas duré dix heures, entre le communiqué publié par Haut et le démenti de Ramey. Pratiquement aucun quotidien national n'en a fait état le lendemain, les faits sont passés totalement inaperçus en dehors du Nouveau-Mexique.

et je ne peux pas imaginer un colonel de l'armée mettre sa carrière en péril pour un gag aussi puéril. (Et ce, un colonel commandant le seul escadron des forces nucléaires stratégiques US en 1947). Vraiment pas.

Rappelons-nous que Blanchard a peut-être aussi autorisé la publication du communiqué sous la pression externe, face aux épanchements de Brazel dans les médias locaux et confronté aux journalistes qui commençaient à faire le pied de grue à la porte de sa base. Le premier communiqué n'était en somme qu'une tentative ô combien maladroite (les militaires sont loin d'être des professionnels de la communication, encore moins en 1947) de ramener le calme. Et c'est important d'avoir le calme autour de la seule unité à capacité nucléaire de l'USAAF. Malheureusement pour lui, il s'est complètement planté...

Et les sceptiques n'ont absolument aucune réponse digne de ce nom pour expliquer le pourquoi d'un tel communiqué

Pourtant si, il y en a une. Le major Marcel s'est trompé sur l'identification de l'objet crashé. Il n'a pas tenu compte de l'avis du capitaine Cavitt, qui a toujours identifié les débris comme étant ceux d'un ballon-sonde (pourquoi ne le dit-on jamais ? qui dissimule des informations ?), et a pensé qu'ils appartenaient à tort à l'une de ces soucoupes volantes dont tout le monde parlait depuis quelques jours (ça aussi, c'est un élément de contexte à prendre en compte). Blanchard l'appréciait beaucoup (http://www.rr0.org/MarcelJesseA.html) et lui a fait confiance. D'où le communiqué, ses conséquences désastreuses et la tentative abrupte du général Ramey de calmer tout son monde. On connait la suite...

Et pour la prétendue promotion accordée à Marcel fin 1947 en échange de son silence, il s'agit d'une promotion en tant que réserviste, comme le veut l'usage (pas seulement aux USA) après un certain nombre d'années passées en active. Cela signifie que s'il avait été rappelé sous les drapeaux après sa démobilisation Marcel serait devenu lieutenant-colonel. Mais dans les faits, il est bel et bien resté major jusqu'à ce qu'il quitte le service actif en 1950.

par **alekine** » Ven Septembre 16, 2005 15:14

Cortex a écrit :Et pour la prétendue promotion accordée à Marcel fin 1947 en échange de son silence, il s'agit d'une promotion en tant que réserviste, comme le veut l'usage (pas seulement aux USA) après un certain nombre d'années passées en active. Cela signifie que s'il avait été rappelé sous les drapeaux après sa démobilisation Marcel serait devenu lieutenant-colonel. Mais dans les faits, il est bel et bien resté major jusqu'à ce qu'il quitte le service actif en 1950.

HS
Ce qui aurait été fort peu possible. Les étatsuniens (s'il y en a un qui n'aime pas ce nom, je m'en excuse par avance) sont passés maître dans le fait de donner des grades et les reprendre. S'il avait été rappelé, on lui aurait redonner son grade antérieur.
Custer fut rétrogradé car on pensait l'avoir fait monté trop vite (général à 23 ans). Si on regarde les têtes brulées, Boyington était sortit avec le grade de capitaine, commandant de réserve. pourtant on le reprenait en tant que capitaine.

Fin du HS

par **Max Weber** » Ven Septembre 16, 2005 17:11

Le premier communiqué n'était en somme qu'une tentative ô combien maladroite (les militaires sont loin d'être des professionnels de la communication, encore moins en 1947) de ramener le calme.

Tout-à-fait d'accord, comme je l'ai écris plus haut sur ce fil. Cependant, le reste de ton argument n'est pas logique. Si Brazel s'épanchait dans les médias en passant des histoires à dormir debout, et que Blanchard voulait mettre fin aux sornettes de Brazel, le communiqué de Blanchard n'aurait pas parlé de disque volant, mais plus probablement de ballon-sonde ou de météorite. Si Blanchard peut faire la part des choses entre des sornettes et des arguments raisonables, dans le contexte de l'époque, alors son communiqué devrait refléter cette capacité à faire une telle distinction.

Je pense, comme je l'ai dit plus haut, qu'il pensait en termes stratégiques (vague d'ovni durant l'été 1947 et son impact sur la sécurité nationale), et que sa réaction visait un discours au niveau stratégique (on ne sait pas de quoi sont fait les ovnis, mais on en attrapé un, et implictement le problème sera réglé sous peu). Le problème est que la presse et le public en général ne pensent pas en termes stratégiques. Ce type de mécompréhension dans les niveaux de discours est fréquent chez les militaires.

Le major Marcel s'est trompé sur l'identification de l'objet crashé. Il n'a pas tenu compte de l'avis du capitaine Cavitt, qui a toujours identifié les débris comme étant ceux d'un ballon-sonde (pourquoi ne le dit-on jamais ? qui dissimule des informations

Mais avant du dit aussi:

Et concernant Roswell, il faut garder à l'esprit que l'affaire est passée presque totalement inaperçue au moment des faits. Ce n'est que 30 ans plus tard qu'elle a fait surface, avec l'ouvrage de William Moore et Charles Berlitz "The Roswell Incident".

Ce dernier commentaire vaut aussi pour Cavitt. Logiquement, tu ne peux pas disqualifier les propos de Marcel et accepter ceux de Cavitt en te basant sur l'argument qu'il s'agit d'un vieux truc où, implicitement les gens perdent la mémoire ou encore mentent pour régler de vieux comptes. Les deux ont véritablement "parlé" 30 ans après. Dire que Cavitt a "toujours" soutenu la thèse du ballon-sonde n'est pas plus logique. Et puis, il ne faudrait pas oublier tous les autres témoins. Implicitement, c'est dire que seul celui qui supporte la thèse officielle à raison parce que c'est la thèse officielle et qu'elle est la bonne explication de toute façon. C'est un argument circulaire, et donc fallacieux.

Cette façon asymétrique de traiter les uns et les autres est typique de l'analyse sceptique, et montre à quel point ils sont à court d'argument logique - pourtant grand défenseurs de la Raison.... (Je parle en général ici, pas de toi en particulier Cortex)

Et pour la prétendue promotion accordée à Marcel fin 1947 en échange de son silence, il s'agit d'une promotion en tant que réserviste, comme le veut l'usage (pas seulement aux USA) après un certain nombre d'années passées en active. Cela signifie que s'il avait été rappelé sous les drapeaux après sa démobilisation Marcel serait devenu lieutenant-colonel. Mais dans les faits, il est bel et bien resté major jusqu'à ce qu'il quitte le service actif en 1950.

Ce n'est pas le traitement qu'on réserve aux incompétents, surtout quand ils impliquent la presse et l'opinion publique; sujet très sensible pour les militaires. Comme je l'ai dit plus haut, l'ensemble des réactions de l'institution nous en disent plus long que les déclarations officielles. Mais, en étant moi-même logique, je n'affirme pas qu'il s'agissait d'un vaisseau spatial, seulement qu'il s'agissait de quelque chose de très inhabituel.

Site internet · par **largow** » Ven Septembre 16, 2005 23:27

largow a écrit :Je ne crois pas que ce dernier point constitue une confirmation.
En effet si on suit ton raisonnement cela voufrait dire que la bonne procédure militaire serait qu'un Major (un grade pas vraiment important) puisse prendre la décision d'ameuter le public via la presse en cas de crash d'un ovni d'origine inconnu.

Je ne crois pas que la procédure militaire soit celle-ci.

Il y a aussi des informations que la presse déforme.
Peut-être que Blanchard a prévenu la presse pour un crash banal mais que pour le moment il ne pouvait pas encore dire de quoi il s'agissait car la carcasse était en piteux états.

Max Weber a écrit :Rien n'est plus inexacte. C'est le colonel Blanchard qui a autorisé la diffusion du communiqué. Les commandants d'unité opérationnelle ont le pouvoir d'émettre ce genre de communiqué. Et le communiqué est très clair. L'aviation de la US Army a récupéré les débris d'un disque volant. Noir sur blanc.

Il ne s'agit pas d'une invention de la presse, et c'est bien pourquoi l'histoire de Roswell demeure intéressante car ce sont les forces armées US qui ont déclaré à la presse avoir récupéré un disque volant, et non l'inverse.

C'est une théorie en quoi serait-elle plus inexacte qu'une autre ?
Si je comprends tes propos , tu affirmes que la procédure militaire en cas de crash de Vaisseau extraterrestre est de communiquer cet information à la presse.
Un de tes arguments est de dire que Blanchard n'a pas été viré pour incompétence car il a respecté la procédure militaire.

Désolé mais je n'y crois pas . Major est le plus petit grade des officiers supérieurs , si autour de la carcasse il y avait des corps ET alors je crois qu'il en aurait référé à son supérieur.

Mais il ne devait rien y avoir de tout cela c'est pourquoi il s'est permit sans aucune pression de réveler à la presse ce qu'il avait vu.
Et ce qu'il avait vu ce jour la était des debris d'un ballon sonde issu d'un projet top secret dont il ne connaissait peut-être pas l'existence et qu'il a décrit par ses mots à lui.
Ou alors il savait que c'était un ballon sonde top secret et donc il l'a décrit vaguement car il n'allait pas révéler à la presse quelque chose qui devait rester top secret.

De plus "des debris de disque volant" pour moi ne veut pas dire vaisseau Alien avec des corps à 3 doigts pour certains et 5 doigts pour d'autres.
Ce n'est surement pas l'armée qui a fournit à la presse ce genre de propos infondé.

Donc qui l'a fait ?

par **Max Weber** » Ven Septembre 16, 2005 23:59

Cher largow, je ne pense pas que tu ais lu mon texte attentivement.

Blanchard n'était pas major, il était colonel. C'est Marcel qui était major et qui a approché la presse dans les années 1970 avec l'histoire de Roswell. Moi, je ne parle que du communiqué officiel de 1947, autorisé par Blanchard en vertu de ses pouvoirs de commandant d'unité. Et oui, le communiqué officiel de la US Army Air Force (comme on l'applelait en 1947 avant la création de la US Air Force) parle de "flying disc". Renseigne toi si tu ne me crois pas.

Ensuite, je n'ai jamais parlé de l'histoire du soi-disant second écrasement où il y aurait eu des cadavres ET récupérés. Cette histoire est sortie dans les années 1970 avec les recherches d'ufologues mis sur la piste par les propos de Marcel, et n'a rien à voir avec le communiqué de 1947. Je n'en ai pas discuté justement parce que les éléments de preuve sont trop fragmentaires pour se faire une opinion sérieuse.

Je n'ai jamais écris à propos de procédures pour ramasser des vaisseaux spatiaux... Non mais. À l'été 1947, l'idée que les UFO pourraient être d'origine extra-terrestre ne faisait pas encore partie de la culture populaire. Si Blanchard pensait avoir la réponse à la vague d'ovni, et donc atténuer les craintes pour la sécurité nationale, ne veut pas dire qu'il pensait que les ovnis étaient des vaisseaux spatiaux extra-terrestres.

Finalement, je ne parle que de procédures de renseignement militaire où il y a des artefacts physiques au sol (y compris des avions ennemis, des satellites, etc). J'ai même pris bien soin de dire que je ne sais pas ce qu'ils ont récupéré...parce que justement, il y a trop de contradictions pour pouvoir évaluer qui dit vrai. La seule chose que je peux affirmer est que l'institution à dû faire face à l'inconnu.

Site internet · par **largow** » Sam Septembre 17, 2005 02:04

Ok Max je t'ai attribué des propos que tu ne tenais pas. Padonnes moi.

Je pensais que tu étais partisan de la thèse Alien qui nous vient quand même tout de suite a l'esprit quand on parle de Roswell.
en ce qui me concerne je n'y crois pas du tout.

En résumé , tu as écrit tout un tas de post pour dire qu'en 1947 , l'institution a fait face à l'inconnu ?

Tu dis que les gens ne pouvaient pas penser que les UFOs soient d'origine ET car ce n'était pas encore dans l'esprit populaire.

Je pense que ça c'est faux. voir extrait de l'article ce dessous :

"L'incident de Roswell est considéré par les ufologues et les conspirationnistes comme la plus extraordinaire rencontre rapprochée avec des extraterrestres au XXe siècle. Beaucoup croient qu'un engin spatial d'origine extra-terrestre, ou OVNI, s'est écrasé près de Roswell en juillet 1947.

Le 4 juillet 1947, Mac Brazel, propriétaire d'un ranch près de Roswell, découvre des débris sur ses terres. Il prévient la base militaire la plus proche. Un jeune militaire fait un premier communiqué de presse où il annonce qu'ils ont découvert une soucoupe volante. Il faut dire que l'observation originelle du phénomène OVNI, celle de Kenneth Arnold, avait eu lieu un mois plus tôt et avait eu un écho énorme dans la presse. Les soucoupes volantes étaient dans l'esprit de tous, même des jeunes militaires. Ce jeune militaire ignorait aussi l'existence du projet top-secret Mogul (voir plus bas). Le lendemain, les militaires publient un rectificatif, annonçant que la soucoupe volante était seulement un ballon-sonde. Mais le mal était fait : les ufologues considérèrent que le premier rapport était le bon et que le deuxième était juste de la désinformation."

Il se pourrait que seul le jeune militaire Marcel était devant l'inconnu mais pas l'institution.
Il a parlé de disque volant pour définir un ballon sonde dont il ignorait l'existence, l'esprit populaire a pensé soucoupe volante à cause des observations de Kenneth Arnold faient un mois plus tot et que la presse avait largement mis à profit.

Je pense que c'est une théorie plausible qui tient debout et qui écarterait la thèse de l'inconnu et du mystère. C'est sûr ça fait moins réver.

par **Max Weber** » Dim Septembre 18, 2005 16:30

Dire que Roswell est l’incident ufologique le plus important est une perspective récente, et de l’appliquer aux états d’esprit de 1947 est un anachronisme. Dire que “Les soucoupes volantes étaient dans l'esprit de tous, même des jeunes militaires” est une affirmation gratuite et qui provient d’un point de vue de reconstruction de l’histoire à partir du présent. Si cette affirmation est vrai, alors a fortiori Blanchard n’aurait pas autorisé l’émission du communiqué, sachant l’impact que cela aurait. Le colonel Blanchard, commandant d’une unité d’élite, habitué aux missions secrètes, et vétéran de la 2e guerre, ne réponds certainement pas à ce cliché. S’il a autorisé le communiqué c’est qu’il avait de bonnes raisons de le faire. Ensuite, le chef de cabinet (chief of staff) de Ramey, le colonel Dubose, a confirmé que les débris avaient été envoyés du Texas à Washington au major-général MCullen pour plus d’analyse. Beaucoup d’analyses pour un simple ballon-sonde...

Le rapport de la US Air Force où l’explication du projet Mogul devient la nouvelle version officielle est truffé d’incohérences, de raisonnnements circulaires, et d’acceptations et de rejets arbitraires de propos des témoins selon qu’ils confirment la version officielle ou pas. Voir le lien suivant pour une analyse très détaillée http://www.v-j-enterprises.com/roswairf.html
Un des éléments les plus troublants est le fait que les ballons utilisés pour le projet Mogul, au dire même d’un des membres de l’équipe Mogul, était fait en caoutchou synthétique qui est très sensible au soleil (devient brun ou noir après quelques jours). Le soleil ne manque pas au Nouveau-Mexique en juin et juillet. Or, si les tests no. 4 du projet Mogul (lancé le 4 juin) sont derrière l’histoire de Roswell, on aurait pas trouvé grand’chose. Pourtant, tous les témoins, sans exception, affirment que les objets étaient de couleur métallique.

Finalement, même si Mogul est la bonne explication, il faut au moins admettre que la US Air Force ment (déclarer qu’il s’agit d’un ballon météo, la photos des débris dans le bureau de Ramey n’était pas celle des débris de Roswell – confirmé par Dubose). Encore une fois, si on applique une analyse symétrique entre qui est menteur et qui ne l’est pas, force est de constater qu’on ne peut pas donner le bénéfice du doute à l'institution.
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Site internet · par **largow** » Dim Septembre 18, 2005 20:05

Max Weber a écrit :Le rapport de la US Air Force où l’explication du projet Mogul devient la nouvelle version officielle est truffé d’incohérences, de raisonnnements circulaires, et d’acceptations et de rejets arbitraires de propos des témoins selon qu’ils confirment la version officielle ou pas. Voir le lien suivant pour une analyse très détaillée http://www.v-j-enterprises.com/roswairf.html
Un des éléments les plus troublants est le fait que les ballons utilisés pour le projet Mogul, au dire même d’un des membres de l’équipe Mogul, était fait en caoutchou synthétique qui est très sensible au soleil (devient brun ou noir après quelques jours). Le soleil ne manque pas au Nouveau-Mexique en juin et juillet. Or, si les tests no. 4 du projet Mogul (lancé le 4 juin) sont derrière l’histoire de Roswell, on aurait pas trouvé grand’chose. Pourtant, tous les témoins, sans exception, affirment que les objets étaient de couleur métallique.

Salut Max ,

Ne trouves tu pas que ta source est beaucoup trop orientée , je ne crois pas que leur point de vue soit objectif et que j'ai l'inpression que se sont des personnes qui sont dans une phase de recrutement pour "l'aquarian age".
C'est pas sérieux , enfin .

http://www.v-j-enterprises.com/aboutvj.html
http://www.v-j-enterprises.com/

L'image de la deuxième photo me fait penser à celle d'une secte dans lesquels on afforme qu'il y a des liens avec des èvènements qui n'ont a priori aucun rapport.
On argumente avec des rapports en tout genre , on recrute des membres , on affirme qu'on nous cache tout mais que eux connaissent la vérité et qu'ils vont nous ouvrir les yeux si tu leur accordes ta confiance.

par **Max Weber** » Lun Septembre 19, 2005 02:56

Salut largow,

Je ne voudrais pas que ce fil devienne un débat à deux, mais ton dernier post souffre de l’illogisme dite ad hominem. L’analyse du rapport de la US Air Force sur le site que je mentionne propose une analyse de la logique des propos des militaires. Le rapport de la US Air Force est disponible sur Internet, et les auteurs utilisent des témoignages bien connus dans cette affaire qui n’ont pas été dénoncés par les témoins. Bref, il s’agit d’une analyse logique sur des textes du domaine public. Dans une telle situation, la nature des auteurs est sans importance car c’est la qualité des arguments logiques qui compte. Faire le procès d’un auteur en fonction de qui il est, constitue un argument illogique dans un tel cas. C’est seulement lorsqu’il y a des faits invérifiés, ou invérifiables, que la nature de la source compte, puisqu’il faut établir le degré de confiance que l’on peut avoir envers ces faits. (En passant, j’ai très peu de sympathie envers les groupes de "l'aquarian age").

Finalement, si cela peut te rassurer, l’analyse est une reproduction d’un article bien connu dans une revue sérieuse d’ufologie: IUR, September/October 1994, Volume 19, Number 5. International UFO Reporter, Copyright 1994 by the J. Allen Hynek Center for UFO Studies.

par **oxymoron33** » Lun Septembre 19, 2005 23:00

Aucune mission Asgard n'est censée s'être crashée sur terre...

par **Max Weber** » Mar Septembre 20, 2005 21:23

Après de nombreuses recherches, les scientifiques sont maintenant convaincus que l'élément oxy33 n'existe pas.

par **noemia** » Ven Septembre 23, 2005 04:16

Pour ma part ici nous recevons des documentaires américains
sur nos chaines de télévision. Dernièrement, un militaire scientifique
et haut gradé de la base de roswell, qui aurait étudié les débris de
l'engin qui s'est écrasé, a fait un communiqué de presse pour affirmer
que c'était bien un vaisseau avec plusieurs description minutieux de l'engin. Presque aussitôt, il a été renvoyé de son poste.
L'armée américaine a bien sûr nié ses affirmations. L'homme a été ménacé de mort mais pour lui il était à l'abri d'un tel attentat puisqu'il
a prévenu les journalistes que s'il lui arrivait malheur, ils n'auraient
pas a chercher bien loin les meurtriers. Il y a eu aussi plusieurs témoignages, peut-être moins révélateurs et moins crédibles mais qui sait. En tout cas, je ne crois pas qu'il a menti à ce sujet car en le voyant à l'écran nous avons put voir sa peur. Lui, il a voulu témoigner pour que le gouvernements cesse de nous prendre pour des sans cervelle, et qu'il cesse de nous cacher et mentir. Ce qu'il font toujours avec brio, d'ailleurs.

Dans ce documentaire, il y a eu aussi le témoignage du fils du fermier qui avait découvert les débris et laissez-moi vous dire que cela est un pensez-y bien.

Et je trouve louche aussi que depuis ces années, soit 1950, ce fut l'explosion technologique que nous connaissons. Pourquoi l'homme qui a eu de la difficulté à avancer technologiquement pendant des milliers d'années a subitement fait un bond prodigieux, et ce, en même pas 60 ans. De plus, vous reconnaitrez que les plus grandes technologies ont été découvert par les américains et la Chine!

par **Guan** » Ven Septembre 23, 2005 06:45

Le bond technologique date de bien avant l'incident de roswell, et les avancées technologiques majeures ont profités de 2 guerres mondiales, qui ont largement fait avancer la science au service de la guerre, innovations qui ont ensuite été adaptés au civil (comme le nucléaire par exemple).
Maintenant il est vrai que l'invention de l'ordinateur (ou plutôt des calculateurs électroniques de l'époque) est apparu aux environ de cet incident, mais de la à y voir une relation, je sais pas.

par **DRAGON** » Ven Septembre 23, 2005 08:05

L'ordinateur est apparu bien avant.

Les ordinateurs programmables

En 1938, Konrad Zuse invente un ordinateur qui fonctionne grâce à des relais électromécaniques : le Z3. Cet ordinateur est le premier à utiliser le binaire au lieu du décimal.
En 1937, Howard Aiken met au point un ordinateur programmable mesurant 17 m de long et 2.5 mètres de hauteur, permettant de calculer 5 fois plus vite que l'homme :
C'est le Mark I d'IBM.
Il est alors constitué de 3300 engrenages, 1400 commutateurs reliés par 800 km de fil électrique.

En 1947, le Mark II voit le jour, ses engrenages sont remplacés par des composants électroniques.

Les ordinateurs à lampes

En 1942, l'ABC (Atanasoff Berry Computer) du nom de ses concepteurs J.V. Atanasoff et C.Berry voit le jour.

En 1943, le premier ordinateur ne comportant plus de pièces mécaniques est créé grâce à J.Mauchly et J.Presper Eckert : l'ENIAC (Electronic Numerical Integrator And Computer). Il est composé de 18000 lampes à vide, et occupe une place de 1500 m2. Il fut utilisé pour des calculs ayant servi à mettre au point la bombe H.
Son principal inconvénient était sa programmation :
l'ENIAC était en effet uniquement programmable manuellement avec des commutateurs ou des câbles à enficher.

La première erreur informatique est due à un insecte qui, attiré par la chaleur, était venu se loger dans les lampes et avait créé un court-circuit. Ainsi le terme anglais pour « insecte » étant « bug », le nom est resté pour désigner une erreur informatique. Le terme bug a été francisé par la suite en bogue, terme désignant également le nom de l'enveloppe épineuse et piquante de la châtaigne.

En effet, les tubes étant de médiocres conducteurs, ils nécessitaient une grande quantité d'énergie électrique qu'ils dissipaient en chaleur. Cette lacune est palliée en 1946 avec la mise au point de l'EDVAC (Electronic Discrete Variable Computer) permettant de stocker les programmes en mémoire (1024 mots en mémoire centrale et 20000 mots en mémoire magnétique).[...] - Source : Lien

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