Top Secret spécial Moyen Age

[Napoléon Profil]

Voici le nouvel hors série de Top Secret, qui risque de provoquer quelques crises cardiaques aux historiens du Moyen Age , sur un sujet qu'ils avaient déjà aborder, sans le développer: l'invention du Moyen Age.

http://www.topsecret.fr/FR/boutique.php

Oui parce qu'entre 476 et 1453, il n'y a rien eu, tout à été inventé, voyez-vous.

[divikernes Profil]

Donc la peste bubonique c'est du pipeau ? je note ! Donc c'était juste un petit rhume de rien du tut, je note je note je note ...

[Alecto Profil]

Je sais pas si le moyen âge a été inventé, mais en tout cas tu peux acheter leur revue par tous les moyens possibles (et si la master card n'était qu'une... invention? )

[Zefram Cochrane Profil]

http://www.scriptoblog.com/index.php?op ... &Itemid=55
A priori cela se rapproche plus de l'éeternelle lutte de pouvoir entre une classe dominante et une classe qui aspire à le devenir et entre les deux, le bon peuple qui passe d'esclave à celui de serf puis de prolétaire pour arriver à celui de charge patronale. Comme quoi, les irremplaçables, il y en a plein les cimetières.

Cordialement,
Zefram

[machtiern Profil]

J'ai pas compris ce que tu voulais dire, Zefram, tu parle du bouquin de Heers? Ou tu nous fait un (bon) résumé du Capital de Marx ?

Edit: il serait pas un petit chouia facho/antisémite/antigay ce site ?

[Napoléon Profil]

Je sais pas si le moyen âge a été inventé, mais en tout cas tu peux acheter leur revue par tous les moyens possibles (et si la master card n'était qu'une... invention? )

Surtout vu le prix du hors série.

[Zefram Cochrane Profil]

Salut,
Je pense que le hors série a une relation avec ce bouquin ou la théorie.
A la lecture du texte, je me suis dit on prend les mêmes et on recommence.
Quand j'entends certaines réflexions de certaines personnes qui me sont moins ou malheureusement plus proches, Je me rends compte que la connerie (le fascisme) a malheureusement encore de beaux jours devant lui. On aura beau avoir eu une seconde guerre mondiale, il y aura toujours des salopards qui embobineront le plus grand monde pur arriver à leurs fins personnelles (au mieux) voire pour votre bien à vous (ce sont souvent les pires, ces amis qui vous veulent du bien et qui agissent dans votre dos) et malheureusement, des gens pour les écouter.

Maintenant je n'ai pas non plus exploré le site, et l'antisémitisme, ça me dépasse.
Cordialement,
Zefram

[machtiern Profil]

Le site est un peu beaucoup orienté mais la fiche de lecture est plutôt bien faite. Je ne connaissais pas l'invention du terme par les penseurs de la renaissance.
Après c'est pas une nouveauté, la réhabilitation de la période par les historiens remonte à Le Goff et Duby. Mais les clichés ont la vie dure, en anglais, c'est pire, ils parlent de " Dark ages"
Moyen age pour nous, mais dans le monde arabe? le monde byzantin?

[Arkayn]

Pense à surveiller ton langage malgré tout, Zephram.

[blad Profil]

Edit: il serait pas un petit chouia facho/antisémite/antigay ce site ?

Apparemment, il est surtout orienté politiquement. Et comme chaque site orienté que j'ai pu un jour visiter, il se vautre dans la caricature populaire et ajuste ses oeillères.

[Meduse Profil]

A u début je pensais que ce serait un débat sérieux sur le fait qu'on appelle "Moyen age" une période de plus de 1000 ans pendant laquelle il y a eu énormément de changement/découverte dans tous les domaines. Mais à la lecture des titres des articles, ça a l'air d'être un vrai bon hors-série pour faire vendre et fourrer des idées à la noix dans des esprits peu informés.

Je n'imagine même pas ce qu'on peut remettre ne cause à propos de l' "existence" du Moyen-Age : les écrits, les monuments architecturaux ... comment construire des cathédrales à la barbe de la population sans que rien ne filtre sur le super complot? Et dans quel but?

Enfin je ne comprends pas cette démarche ... si quelqu'un a pu lire ce hors série ou peut nous apporter des lumières sur les théories abordées, je suis toute ouïe !

[CielMonET Profil]

Longue période difficile à résumer en un seul titre il est vrai.
Comme le dit justement machtiern, il y a eu autant de "Moyen-Age" que de civilisations existant sur la planète durant ce millénaire.
Il serait intéressant de comparer les différentes progressions de chacune d'entre elles pendant cette même période dans différents domaines. Pour ma part, j'ai le sentiment qu'en Europe, le développement- intellectuel, scientifique, artistique, moral - a largement pâti de la toute puissance de l'Eglise (je ne parle pas de la foi qui est respectable mais de l'endoctrinement du Clergé).
Il devait malheureusement en aller quasiment de même partout dans le monde et, sur ce point, même si notre société est très loin d'être parfaite, nous pouvons être fiers d'être sortis de ce carcan religieux destructeur. Aujourd'hui, tous les peuples du monde n'ont pas cette chance, certains vivent leur Moyen-Age, passage peut-être indispensable à l'épanouissement et au salut d'une civilisation.

Parfois je me demande comment notre période, 1945 - 20xx, sera nommée dans 500 ans par les historiens, si historiens il y a toujours.

[machtiern Profil]

Je ne suis pas sûr qu'au moyen age l'église ait eu un rôle si négatif, un exemple, le mouvement de la paix de dieu, qui tenta autour de l'an mil de limiter la barbarie féodale...
De même les abbayes de l'époque qui ont été les premiers centres de diffusion du savoir (cf le Nom de la Rose d'Umberto Ecco) et ont préparé les avancées scientifiques, philosophiques de la renaissance. C'est plus tard, à la renaissance justement que l'église s'est montrée la plus impitoyable, lors de la Reconquista espagnole et avec l'Inquisition.

[Kaënaleen Profil]

Je suis en train de lire la revue, je vous donnerais mon avis.

Mais en fait, leur point de vue est construit sur le fait que si, le Moyen-Âge aurait bien existé, mais sa chronologie aurait été rallongée, voire copier/coller. Ils ne sont pas les seuls à penser qu'une bonne partie de cette période n'a en fait pas existé, François de Sarre à écris un livre sur ce sujet, qui est disponible ici :

http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/25ma.htm

La peste noire de 1348 serait en fait la même peste que celle de 541... mais aussi d'autres évènements.

Top Secret défend la thèse comme quoi le Nouvel Ordre Mondial aurait, suite à la grande peste et la mort d'une grande partie des populations, pris la main pour gouverner. L'église ayant des scribes sous la main pour réécrire l'histoire (peu de gens savaient lire et écrire à cette période) et s'inventer une ancienneté du Christianisme et ainsi une légitimité pour s'imposer.

Voilà un peu plus de précisions concernant ce Top Secret, il me reste 2 chapitres à lire !!

[Gulul Profil]

Alors là, je tombe des nues! Je ne savais pas que certains étaient persuadés qu'une partie du Moyen Age n'avait jamais existé.
J'ai survolé quelques chapitres du livre que tu donnes en lien Kaënaleen, je ne sais pas si je dois rire ou pleurer de lire cette succession d'arguments fallacieux. Nan en fait je suis sidérée de constater que des personnes ayant une telle méconnaissance, ou plutôt une inexpérience de l'histoire et de ses sources, puissent se permettre de prendre la place des historiens.
Cette remise en cause du travail des historiens et des archéologues m'exaspère. Qu'ils aillent dans les archives! Qu'ils lisent la production scientifique, car oui l'histoire est une science avec sa méthodologie et ses contraintes, et au même titre que les autres sciences, tout le monde ne peut pas se prétendre historien!
Non mais vraiment, avec les conspirationnistes, on aura tout vu...

[Napoléon Profil]

Plus c'est gros plus ça passe. dire que j'ai acheté ce magazine des années (oui j'étais jeune et fou).

[blad Profil]

http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/25ma.htm

Que ce soit dans le fond ou dans la forme, ce site fait vraiment peur...

[Meduse Profil]

C'est plutôt rassurant, si on a rajouté des années à l'Histoire, alors on va peut-être échapper à la fin du monde cette année

A moins que les Mayas n'aient prédit ça aussi ... glurps !

[Dragonapalm Profil]

je suis moi-même historien et je peux dire que le Moyen-âge est en fait une construction de l'esprit pour désigner des périodes se succédant entre 476 et 1453 (1492 pour d'autres).
Cette époque correspond à une vision occidentalo-centrée (le Moyen-Age n'est pas le même en Chine, au Japon, aux Indes, en Amérique etc), à une certaine stagnation des techniques (elles évoluent, disons, très lentement, sauf dans certains domaines, notamment les armes et la métallurgie), et pour ce qui est de l'occident, la naissance et la continuation de la société purement féodale.
Il ne faut pas oublier non plus que l'historiographie Troisième République retenait surtout du Moyen-âge les saints et les rois forts mais pas grand chose d'autre puisque l'Antiquité et la période renaissance étaient considérées comme plus "prestigieuses", sans compter la révolution. Il en reste quelque chose dans nos conceptions traditionnelles. Le Moyen-Age et sa production artistique, littéraire, architecturale... ont été longtemps méprisés au profit des âges de la "raison", à tort d'ailleurs. Paradoxalement, c'est le Moyen-age qui a tendance à attirer la préférence des étudiants.

[Kaënaleen Profil]

Une historienne, que je ne connais pas est citée dans le top secret, Sandrine Viollet, qui penche pour la thèse "récentiste".

Bon après, faux ou vrai, les recherches restent intéressantes.

[Napoléon Profil]

En même temps je n'ai pas souvenir d'avoir aborder le Moyen Age au collège ou au lycée en cours d'Histoire, ou alors de façon très brève, ça n'aide pas à la mettre en valeur.

[Dragonapalm Profil]

Normalement on voit le Moyen-Age durant l'année de cinquième, tout comme l'Antiquité est survolée en sixième et la période moderne en quatrième.
Il paraît que la contemporaine n'est plus obligatoire en terminale, c'est dommage, vues les âneries de comptoir que sortent régulièrement les adultes comme les jeunes, l'histoire contemporaine devrait faire l'objet de cours renforcés (désolé pour le mode râleur^^).

[Napoléon Profil]

Oh, c'est le métier qui ressort cher concitoyen, et pour un histoire du Moyen Age, de telles âneries doivent provoquer quelques arrêts cardiaques. Les cathédrales ont sans doute été construites en 6 mois, ni vu ni connu.

[Gulul Profil]

Il paraît que la contemporaine n'est plus obligatoire en terminale, c'est dommage, vues les âneries de comptoir que sortent régulièrement les adultes comme les jeunes, l'histoire contemporaine devrait faire l'objet de cours renforcés (désolé pour le mode râleur^^).

L'histoire n'est plus obligatoire uniquement en terminale S, c'est dorénavant une option. Mais elle redeviendra obligatoire apparemment pour la rentrée 2013.
Et oui, le Moyen Age est abordé en 5è, mais comme toi Napoléon je n'en garde aucun souvenir

[blad Profil]

L'histoire n'est plus obligatoire uniquement en terminale S

Ah, il y a enfin une justice ?

[Zefram Cochrane Profil]

Bonjour,
Pourquoi une justice, c'est très bien l'Histoire-Géo je trouve que c'est une bonne chose qu'elle soit enseignée au Lycée. on a tous une matière où on est moins bon. Moi c'était le Français, Ronsart Racine, berk..; Et l'art plastique jamais rien compris à l'art.

cordialement,
Zefram

[blad Profil]

J'ai fait terminale S, et je me souviens de la comparaison d'emploi du temps avec des copains en littéraire... 2h de math par semaine (et encore il me semble que je sois généreux sur le nombre d'heure...), pas d'autre science. Pendant que nous on se tapait Histoire-Géo, Philo,etc.

[Meduse Profil]

Yop!

J'ai commencé à lire le "livre" et la première chose qui m'est venue à l'esprit ( ainsi qu'à une amie, qui a également étudié l'archéologie) est de savoir ce qu'il fait des techniques de datation type dendrochronologie, carbone 14, thermoluminescence, magnétisme terrestre ... Je ne m'y connais pas très bien dans ce domaine, mais il me semble que ce sont des sciences dites "exactes" donc fiables. Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne , je vous en saurai gré !

[Napoléon Profil]

J'ai fait terminale S, et je me souviens de la comparaison d'emploi du temps avec des copains en littéraire... 2h de math par semaine (et encore il me semble que je sois généreux sur le nombre d'heure...), pas d'autre science. Pendant que nous on se tapait Histoire-Géo, Philo,etc.

En première on avait de la biologie et de la physique quand même.

[Gulul Profil]

Oui! Et en terminale L on avait des lettres et plus d'heures de cours en philosophie et en langues, donc ne vous plaignez pas les scientifiques!
Et puis comme le dit Zefram, l'histoire-géo c'est très bien et surtout utile pour comprendre notre monde.

Yop!

J'ai commencé à lire le "livre" et la première chose qui m'est venue à l'esprit ( ainsi qu'à une amie, qui a également étudié l'archéologie) est de savoir ce qu'il fait des techniques de datation type dendrochronologie, carbone 14, thermoluminescence, magnétisme terrestre ... Je ne m'y connais pas très bien dans ce domaine, mais il me semble que ce sont des sciences dites "exactes" donc fiables. Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne , je vous en saurai gré !

Je ne sais pas vraiment ce qu'il en est, mais comme tout bon conspirationniste, il ne doit garder que ce qui entre dans son raisonnement et omet de parler des faits ou en l’occurrence des techniques qui le contredisent. Mais s'il traite de ces sujets, je serai moi aussi curieuse de connaitre son point de vue