Le St Graal caché dans la statue de la Liberté?

[directeur adjoint Skinner]

Voici un documentaire assez original qui développe la théorie selon laquelle le St Graal existerait vraiment et serait caché dans la torche historique de la statue de la Liberté.

Notons toutefois une grosse erreur: le St Graal n'est pas la coupe de la Cène ce sont deux choses différentes, la coupe supposée de la Cène du Christ serait conservée dans la cathédrale de Valence en Espagne.

http://www.dailymotion.com/video/xq7lkq_le-saint-graal_tech

Alors qu'en pensez-vous?

[Drmartens Profil]

Documentaire intéressant, on cherche tous une bonne raison pour s'alcooliser au pinard

Non sérieusement je ne pense pas que si cette dite coupe nommée St Graal soit située dans une statue conçue par Gustave Eiffel (sauf erreur de ma part). Mais toute les hypothèses sont bonne à recevoir pour ce genre d'"affaires"

[Napoléon Profil]

C'est Bartholdi qui a conçu le statue, certes aidé par Eiffel pour la structure.

[Lamart]

Le Graal étant un mythe assez tardif (12 ème siècle), il est très peu probable qu'il existe vraiment et encore moins probable qu'il soit dans la statue de la liberté...

[Linele]

Effectivement le terme même de "Graal" est mentionné pour la première fois vers 1190 dans le roman inachevé de Chrétien de Troyes : "Perceval ou le conte du Graal". L'objet est alors décrit comme une coupe en or pur ornée de pierres précieuses et répandant une vive lumière lors de son apparition. Ce n'est qu'à partir du XIIIème siècle qu'on assimile cette coupe au calice ayant été utilisé lors de la Cène de Jésus, avant de recueillir le sang de ce dernier à la suite de sa crucifixion. Mais à l'origine, et avant de faire l'objet d'un mythe chrétien, on retrouve surtout la présence du Graal à travers différentes versions issues de traditions celtiques.

Les légendes se perdent d'ailleurs en conjectures quand à la nature suposée du Graal puisque selon le poète allemand Wolfram von Eschenbach (à qui on doit un roman assez proche de celui de Chrétien de Troyes), le Graal ne serait pas une coupe mais une pierre magique, ce qui n'est pas sans rappeler la légende relative à la fameuse pierre philosophale. Mais on parle aussi de plat creux, voire de chaudron, de vase ou d'assiette. Certains écrivains ont même évoqué la théorie selon laquelle le Graal ne serait pas un objet mais une lignée de sang des descendants de Jésus.

On comprend donc que retrouver la trace d'un objet dont l'origine n'est pas clairement définie relève du défi, si tant est d'ailleurs que le Graal ait existé... Nombreuses sont les suppositions qui situent l'objet en Terre Sainte près de Jérusalem, quand d'autres le pensent conservé dans la cathédrale Saint-Laurent de Gênes. Parmi les autres cachettes éventuelles, il convient aussi de citer le château de Gisors, celui de Monségur, Rennes-le-Château etc. L'Angleterre et l'Ecosse ne sont pas en reste non plus avec la chapelle de Rosslyn réputée pour abriter le Graal.

Bien malin celui qui saura donc démêler le vrai du faux...

[nico_virtua Profil]

Si seulement les gens savaient que le Saint-Graal était chez moi...

PS : Ne relayez pas l'information. Les Chinois de la cellule de la CIA baptisée en nom de code "Ou est Charlie" me recherchent...

[Azurangel Profil]

Nico tu fais fort pour raconter n'importe quoi !

Sinon je penses que pour le Graal, vu la puissance de ce symbole, si l'église avait pu mettre la main dessus elle l'aurait exposer depuis longtemps ! Quand on voit certaines relique plutot douteuse qui sont exposer comme des trophés...

Qui pourrait l'avoir ce fameux graal ? Si personnes ne revendique le fait de l'avoir c'est surement qu'il est encore cacher quelque part. Bien sur dans l'idée qu'il existe vraiment ce qui est franchement douteux.

C'est probablement une légende qui a évoluer au fil du temps ce qui explique pourquoi son image n'est pas toujours bien défini. On est jamais sur de savoir a quoi ça ressemble. ( sauf dans Indiana Jones 3 bien sur ^^ )

[le grigou Profil Site internet]

Je n'ai jamais compris, c'est censé être quoi le St Graal ?

De toute manière, on sait tous que c'est Perceval et Karadoc qui trouveront le St Graal !

[Napoléon Profil]

Linele en a donné une petite explication au-dessus, mais selon certains, c'est une métaphore pour désigner la descendance de Jésus Christ (cf Rennes le Château), et une hypothétique lignée avec les mérovingiens (Saint Graal=Sang Royal).

[haakor Profil]

Dans l’émission, si j’ai bien compris la coupe serait fondue dans la structure de la flamme ?

[Lamart]

Je n'ai jamais compris, c'est censé être quoi le St Graal ?

Le Graal, est censé être la coupe qui aurait recueilli le sang de Jésus au moment de la crucifixion après qu'un légionnaire ait incisé ses côtes à l'aide d'une lance, mais comme je l'ai dit et comme Linele l'a développé, il y a très peu de chances, pour ne pas dire aucunes pour que cet artefact aie existé. Le Graal est plutôt à voir comme un objectif inatteignable, une espèce d'Arlésienne que l'on peut chercher toute sa vie sans jamais le trouver.

D'un point de vue, des légendes arthuriennes les plus anciennes, le Graal serait un plateau sur lequel il y aurait une tête coupée avec une lance qui goûterait du sang, cette lance aurait blessé le roi Pêcheur aux parties intimes (il serait émasculé, ce qui sous-entend qu'il ne serait plus apte à régner ) et ce que Perceval n'oserait pas lui demander (par pudeur) , c'est l'origine de cette blessure.

Le Graal tire son origine d'un artefact celte, qui serait un chaudron qui serait toujours plein de nourriture (une sorte de corne d'abondance) ou un chaudron qui réssusciterait les morts que l'on mettraient dedans.

[Azurangel Profil]

Si je me souviens bien c'est d'ailleurs le fait de ne pas avoir oser poser la question qui coutera le Graal à Perceval.

[Linele]

Sinon je penses que pour le Graal, vu la puissance de ce symbole, si l'église avait pu mettre la main dessus elle l'aurait exposer depuis longtemps ! Quand on voit certaines relique plutot douteuse qui sont exposer comme des trophés...

Sauf que jusqu'à preuve du contraire, aucune tradition dans l'Eglise ne reprend la thèse du Graal, raison pour laquelle elle a toujours refusé de se prononcer à ce sujet. D'ailleurs les prêtres du Moyen-âge n'avaient même pas connaissance de l'existence de cet objet, et l'idée circulait surtout au sein de réseaux parallèles et occultes qui se trouvaient hors contexte ecclésial. C'est le Da Vinci Code qui a véhiculé l'idée selon laquelle l'histoire du Graal avait été cachée par l'Eglise qui maintenait le secret.

[Azurangel Profil]

Oui mais je disais ça dans le sens ou si le Graal éxistait vraiment, c'est surtout à l'église Catholique qu'il serait relié. Je veux dire d'après ce que l'on connait dessus, c'est cette religion qui est la plus lié à cet objet.

Si on le trouvait vraiment ça donnerait plus de crédit à l'histoire du christ, non ? Etant donner que normalement c'est l'objet qui à récupérer son sang. Enfin ça dépend des versions mais bon en gros je penses qu'aucune autre religion ne pourrait en tirer profit. L'église n'aurait pas vraiment intérêt à ce qu'il reste cacher.

Enfin franchement je penses qu'il n'existe pas. C'est une sorte de mythe rien de plus. Une belle légende.

[Linele]

Oui mais je disais ça dans le sens ou si le Graal éxistait vraiment, c'est surtout à l'église Catholique qu'il serait relié.

Oui et non. Encore une fois la légende du Graal trouve sa source au sein de nombreux mythes celtiques et autre légende arthurienne qui ont fini plus tard par fusionner avec les traditions chrétiennes. Comme il a été dit, l'assimilation avec le Saint calice ne s'est faite qu'au début du XIIIème siècle, alors que ces deux objets n'avaient au départ rien en commun.

Si on le trouvait vraiment ça donnerait plus de crédit à l'histoire du christ, non ?

Encore faudrait-il pour cela garantir que le calice en question ait véritablement contenu le sang du Christ... Cela étant je doute que le croyant ait véritablement besoin de ce type de "preuve" pour affermir sa foi, de même que le non croyant ne se contentera vraisembablement pas de l'existence de ce calice pour se tourner vers la religion chrétienne.

[Azurangel Profil]

Un croyant n'as pas toujours besoin de ce type de preuve mais ça contribue certainement en une certaine mesure à soutenir sa foi. Sinon pourquoi il y aurait autant de relique en tout genre ? Des images pieuses ? Des symboles ?

Le non croyant ne va pas se convertir aussitôt c'est sûr ! Mais peut-être qu'il y réfléchira un peu.

Disons qu'a mon avis, ça pourrait un peu influencer les gens. Mais jusqu'à quel point ? Probablement très peu en effet.

Quand au Graal lui même, j'ai toujours cru que c'était le récipient qui contenait le sang du christ et ramener par Joseph d'Arimathie. Comme quoi effectivement, il y a bien confusion. Au moins j'aurais appris un truc aujourd'hui.

[directeur adjoint Skinner]

Le non croyant ne va pas se convertir aussitôt c'est sûr ! Mais peut-être qu'il y réfléchira un peu

Il y a néanmoins des témoignages de conversion de personnes suite à des visites de reliques mais il est exact que ce n'est pas un phénomène systématique.

Quand au Graal lui même, j'ai toujours cru que c'était le récipient qui contenait le sang du christ et ramener par Joseph d'Arimathie

Ben oui c'est bien cela. La coupe de la Cène quant à elle serait à Valence en Espagne.

[Lamart]

Un croyant n'as pas toujours besoin de ce type de preuve mais ça contribue certainement en une certaine mesure à soutenir sa foi. Sinon pourquoi il y aurait autant de relique en tout genre ? Des images pieuses ? Des symboles ?

Cela dépend de la religion, pour le catholicisme, c'est indéniable, par contre chez les protestants, il n'y a pas toute "cette imagerie pieuse", c'est d'ailleurs une des raison du schisme entre ces deux courants de la chrétienté. Il en va de même avec l'Islam qui va encore plus loin en interdisant toute représentation du divin et du vivant.

[Linele]

Un croyant n'as pas toujours besoin de ce type de preuve mais ça contribue certainement en une certaine mesure à soutenir sa foi. Sinon pourquoi il y aurait autant de relique en tout genre ? Des images pieuses ? Des symboles ?

La vénération des reliques est un sujet vaste et complexe qui, même si elle occupe une place privilégiée au sein de l'Eglise, divise les croyants eux-mêmes selon le point de vue depuis lequel on se place. Pour certains la vénération des reliques, icônes et autres symboles s'apparente à de la pure superstition, voire à du fétichisme, quand d'autres estiment que ces objets de vénération devraient purement et simplement disparaître du fait des nombreuses dérives liées à l'idolâtrie. L'Eglise elle-même a d'ailleurs toujours insisté sur l'aspect relatif que devait revêtir le culte voué aux reliques, afin que la vénération ne soit portée non pas sur l'objet lui-même, mais sur l'aspect spirituel et religieux qui en découle.

Pour en revenir à la question du Graal, il me semble que le Prieuré de Sion avait rédigé un essai plaidant en faveur de l'existence d'une lignée mérovingienne issue de la prétendue descendance de Jésus et de Marie-Madeleine. Cette "sainte lignée" associée au Graal est d'ailleurs en partie à l'origine de la légende qui entoure l'énigme de Rennes-le-Château.

[machtiern Profil]

Idée développée dans l' Enigme Sacrée, reprise après dans le Da Vinci Code.

[directeur adjoint Skinner]

L'Eglise elle-même a d'ailleurs toujours insisté sur l'aspect relatif que devait revêtir le culte voué aux reliques, afin que la vénération ne soit portée non pas sur l'objet lui-même, mais sur l'aspect spirituel et religieux qui en découle

Pour compléter les explications de Linele, il s'agit de la position officielle de l'Eglise suite au concile de Nicée II qui mit un terme à la querelle iconoclaste du VIIIe siècle.
Et notons comme illustration le refus du Bienheureux Jean-Paul II que l'on prélève des ossements de son corps après sa mort ce dernier craignant sans doute des dérives.

[Linele]

Idée développée dans l' Enigme Sacrée, reprise après dans le Da Vinci Code.

Oui c'est bien de cet ouvrage là dont il s'agit. Merci pour le lien Machtiern

[Alecto Profil]

Pourtant, dans la cathédrale de Valence, on nous présente un saint Calice apparemment officiel.



L’église catholique a donc bien pris position pour l'existence du saint, Graal en tant que relique liée à Jésus et au Nouveau testament (au même titre que la couronne d'épine, les clous de la sainte croix ou le voile de Sainte Véronique).




(Enfin personnellement, je sais que c'est le faux puisque le vrai est tombé dans une crevasse au fond du canyon du croissant de Lune, à Alexandreta... )

[Lamart]

Alecto, (comme l'a déjà dit DAS), je pense que tu confonds la coupe qui aurait servi pendant la Cène et la coupe qui aurait recueilli le sang du christ lors de la crucifixion (le Graal).

[Roger CHEHET Profil]

Alecto, oui Linelle a raison. Ce que tu nous présente là, c'est la coupe UFA gagnée en 2004 par FC Valence.

[Alecto Profil]

Selon certaines légendes (même si ce terme ne me convient pas), c’est le même. Joseph d'Arimathie aurait recueilli le sang de Jésus Christ sur la croix dans la même coupe.
Après, je suis pas théologienne du tout. (Si ça se trouve, le Graal, c’est un bocal à anchois).

[Linele]

Alecto, oui Linelle a raison. Ce que tu nous présente là, c'est la coupe UFA gagnée en 2004 par FC Valence.

A vrai dire je pensais plutôt à la coupe Melba, mais je vais peut-être m'abstenir

[Shaede Profil]

Bonjour,

Je me méfie un peu quand même de ces reliques "officielles"...
Parfois la promesse d'un flux de pèlerins est une motivation économique suffisante pour "enjoliver" la réalité.
Tout comme le tombeau du Christ, à Shingo au Japon
(Pour en savoir plus, allez ici :http://www.zetetique.ldh.org/herai.html )

Shaede

[Linele]

Il convient de toute manière de rester prudent lorsqu'on évoque la question des reliques, dans la mesure où leur authenticité a bien souvent été contestée à travers l'histoire. Les fausses reliques constituent un marché très lucratif, et les faussaires l'ont bien compris.

[Lamart]

Selon certaines légendes (même si ce terme ne me convient pas), c’est le même. Joseph d'Arimathie aurait recueilli le sang de Jésus Christ sur la croix dans la même coupe.

Dans les versions récentes du mythe, pour ne pas dire contemporaines, et comme toutes les légendes arthuriennes, plus elles sont récentes plus elles s'éloignent de l'histoire d'origine. D'ailleurs dans les premières versions du "mythe du Graal", il y a bien le mystérieux défilé auquel assiste Gauvain (et non Perceval, Lancelot ou encore Galaad) comme dit précédemment une tête coupée sur un plateau et une lance ensanglantée, mais il n'est nullement fait mention de Graal.

Il ne faut pas oublier, que les histoires originelles qui ont donnés les légendes arthuriennes, viennent des celtes, qui n'étaient pas chrétiens, et que quand celles-ci ont été rédigées, au 12 ème siècle, le contexte politiquo-religieux était bien différent, l'inquisition était bien présente, et il était obligé de faire de ces barbares des "bons chrétiens". Et si on peut rajouter une bonne grosse relique de derrière les faggots, c'est tout bénef.

Bref, tout ça pour dire que le Graal n'a pour ainsi dire aucune chance d'avoir une existence réelle