Trois corps de jeunes enfants incas retrouvés intacts sur un

[Le petit baigneur]

Je mets juste le lien, vu qu'il y a beaucoup de photos intéressantes sur le site :

http://www.rue89.com/2011/02/06/sur-le- ... cas-189203

En tout cas, les photos sont vraiment sensationnelles. J'ai eu de la difficulté à y croire à la première lecture tellement les corps des enfants semblent encore vivants...

[Etoile du soir]

J'ai vu sur je ne sais plus quelle chaîne du satellite, Planète ( mais je ne sais plus laquelle...) un documentaire passionnant et touchant sur ces enfants. Ils étaient destinés à être sacrifiés. J'ai été touchée par ces petits corps si bien conservés et l'infini respect teinté de tendresse avec lequel ils étaient manipulés par les spécialistes. Très beau docu.

[Kira Profil]

Impressionnant en effet ! Apparemment l'intérieur aussi est quasi intact.

Ils sont tellement bien conservé que ça m'a fait réalisé que je n'aimerais pas être exposé dans un musée du futur .

[tapioka Profil Site internet]

J'aurai pas cru que la peau puisse tenir aussi bien dans le temps malgré l'humidité.
C'est impressionnant comme état de conservation.
On peut se poser la question du respect des rituels, je ne suis pas sûr qu'on exposerait le corps d'un catholique du XVème siècle de la même façon en Europe, là ça ressemble un peu à une profanation :/

[Franck24 Profil]

Bonjour,

je suis impressionné...et aussi assez choqué que le corps de ces enfants soient exposé dans un musé...qu'on les laisse en paix, ils ont été dans cette montagne pensant 5 siècles sans déranger le monde.

[Ar Soner]

J'aurai pas cru que la peau puisse tenir aussi bien dans le temps malgré l'humidité.

... Et le froid. C'est surtout lui qui explique l'état de conservation des corps.

je suis impressionné...et aussi assez choqué que le corps de ces enfants soient exposé dans un musé...qu'on les laisse en paix, ils ont été dans cette montagne pensant 5 siècles sans déranger le monde.

Tu dis cela parce que ce sont des momies d'enfants et qu'elles sont bien conservées ?.. Je crois que personne n'a autant de scrupules vis à vis des momies égyptiennes das les musées...

Au demeurant, les corps ne sont pas "exposés dans un musée" ; ils sont placés dans une chambre froide et inaccessibles au public.
Si on laisse dans la montagne, on condamne les momies à se dégrader à plus ou moins long terme et on les expose au pillage. Je trouve préférable de conserver les momies dans un institut scientifique, où elles sont protégées et étudiées avec respect par les chercheurs, plutôt que de les laisser servir de nourriture aux coyotes ou finir dans la vitrine d'un riche collectionneur particulier.

[Etoile du soir]

J'aurai pas cru que la peau puisse tenir aussi bien dans le temps malgré l'humidité.
C'est impressionnant comme état de conservation.
On peut se poser la question du respect des rituels, je ne suis pas sûr qu'on exposerait le corps d'un catholique du XVème siècle de la même façon en Europe, là ça ressemble un peu à une profanation :/

Oh si !! tu n'imagines pas le nombre de cadavres, phalanges, poils de barbe, os, crânes, mis dans des châsses et devant lesquels des gens vont se recueillir, mais dans les églises pas dans les musées...

[mentondacier Profil]

on a retrouvé Esteban, Tao et Zia
les photo sont impressionnantes, avec un état de conservation assez incroyable.

[Amélie_mélo]

En effet, c'est touchant. Ca l'est d'autant plus quand on sait à quelle fin tragique ils étaient destinés...Sait-on pourquoi on les a retrouvés dans cette montagne ? Auraient-ils pris la fuite pour échapper à leur sort ?

Edit : désolée, je n'avais pas vu l'article en bas. Apparemment, le rituel consistait à les laisser mourir de froid au sommet de cette montagne.
Bon sang ce que c'est triste, pauvres gosses...

[Etoile du soir]

Une des fillettes a été carbonisée, car foudroyée. Tous ont été endormis avec de l'alcool à base de maïs et ensuite abandonnés au froid qui faisait son oeuvre. Le sacrifice en faisait des dieux chargés de veiller à l'abondance des récoltes ou autres. Pauvres petits...

[jihem Profil]

A nos yeux, et pour notre conception, c'est triste et cruel, pour leur culture, leur société, leur caste, il s'agissait d'un honneur suprême. Même si devant la mort, pour peu qu'il aient eu encore conscience de leurs derniers instants, ils n'étaient que de jeunes enfants probablement terrifiés.

[Minia Profil]

J'ai vu le reportage à Noël cette année. Sur arte peut-être...

1- Les enfants étaient arrachés à leur famille. Et pas le droit de moufter surtout ! On obéis et on la ferme...
2- Ils étaient engraissés pendant quelques mois pour qu'ils puissent tenir le choc, à savoir parcourir plusieurs milliers de kms à pieds jusqu'à leur "tombeau" de glace.
3- On les droguait (du moins, c'est ce que pensent et espèrent les scientifiques qui les étudient) avant de les assassiner car au moins l'un des enfants (le petit garçon ???) a été poignardé. L'une des fillettes a été carbonisée effectivement par la foudre. En espérant qu'elle soit morte avant.
4- Avant de mourir, ils souffraient milles tourments en route (faut imaginer des enfants marcher plusieurs milliers de kms à pied), traverser des déserts, grimper la montagne de leur sacrifice final, les poumons manquant d'oxygène, malades etc.

J'ai trouvé ça tout simplement atroce. Le reportage était tellement bien fait qu'on avait envie de les prendre dans les bras, massacer ces cons de grands prêtres et de les sauver.

Je me pose tout de même quelques questions sur une société qui n'hésitait pas à sacrifier ses enfants.

Je me souviens, lors de ce reportage, que l'on voyait nettement leurs petits yeux mi-clos, un peu de morve au nez pour l'un des enfants, leur grain de peau intact, leurs cheveux...

Pauvres enfants. Qu'ils reposent en paix !

Et effectivement, les scientifiques les manipulent réellement avec beaucoup d'amour et d'attention, seulement quelques minutes hors de leur caisson de réfrigération. Ils ne sont pas, de mémoire, "exposés dans une vitrine".

[divikernes Profil]

les poumons manquant d'oxygène, malades etc.

Je me demande si le manque d'oxygène n'a pas altéré leur vision de la réalité rendant cette cérémonie, cet holocauste, quasi mystique ?

[Petite-Fée Profil]

on a retrouvé Esteban, Tao et Zia

Ce qu'il y a d'étonnant (outre la conservation ahurissante des chairs), c'est que le peuple vivant actuellement dans ces montagnes réclame les corps de ces enfants qui en étaient les gardiens de puis 5 siècles.

[soukeena Profil]

Je suis vraiment bluffée par l'état de conservation de ces "momies". C'est vraiment incroyable d'avoir pu les retrouver des siècles après. Ça laisse un sentiment étrange en les voyant ainsi, dans ces positions, au moment de leur mort....

[Minia Profil]

Ils étaient cachés par je ne sais plus quoi. Il a fallut un "incident" climatique pour les trouver il me semble. Sans ça, ils auraient pu rester encore longtemps au sommet de leur maudite montagne...

[Ar Soner]

1- Les enfants étaient arrachés à leur famille. Et pas le droit de moufter surtout ! On obéis et on la ferme...

Comme l'a dit Jihem, la famille était très heureuse de voir partir l'un de ses enfants au sacrifice... puisqu'il s'agissait d'un grand honneur, réservé à une "élite" et que le prestige de l'enfant rejaillissait sur le reste de sa famille.

3- On les droguait (du moins, c'est ce que pensent et espèrent les scientifiques qui les étudient) avant de les assassiner car au moins l'un des enfants (le petit garçon ???) a été poignardé.

Je ne m'en souviens pas, tu es sûre qu'on parle bien des mêmes momies et du même reportage ?
De mémoire, les enfants ont été drogués par l'ingestion massive d'alcool de maïs, et les prêtres les ont laissé ensuite mourir de froid dans la montagne. Les enfants n'ont pas souffert puisqu'ils étaient inconscient (ou dans un coma éthylique, selon la façon qu'on a de voir les choses...).

L'une des fillettes a été carbonisée effectivement par la foudre. En espérant qu'elle soit morte avant.

Là aussi, il était expliqué dans le reportage que cela est arrivé post mortem : la foudre a frappé le sol au dessus de la cache où les momies se trouvaient, et le courant électrique a été dévié par la coiffe métallique d'un des enfants.

4- Avant de mourir, ils souffraient milles tourments en route (faut imaginer des enfants marcher plusieurs milliers de kms à pied), traverser des déserts, grimper la montagne de leur sacrifice final, les poumons manquant d'oxygène, malades etc.

Ce n'est pas dit dans le reportage - puisqu'au demeurant, on dispose de peu de détails sur le voyage effectué par les enfants jusqu'à leur lieu de mise à mort.

Cela dit, les enfants ont toujours été très bien traités durant leur séjour chez les prêtres (ils était bien vêtus, lavés, logés, nourris de mets raffinés) et il est peu probable qu'ils aient souffert pendant la route. J'imagine qu'ils étaient portés par des serviteurs ou transportés dans des chaises.
Il faut se remettre dans la tête des prêtres de l'époque : ces enfants étaient des offrandes "haut de gamme", qu'on offrait aux dieux pour apaiser leur colère ou pour leur demander des récoltes abondantes. C'est pour cette raison qu'ils étaient choisi parmi les plus beaux et qu'ils bénéficiaient d'un traitement particulier durant les mois qui précédaient leur sacrifice. Il n'aurait pas été dans l'intérêt et la logique des prêtres "d'abimer" ces offrandes luxueuses ou de les épuiser par une longue marche.
Quel dieu pourrait se satisfaire de la vie d'un enfant tout crotté et au bord de l'évanouissement ?...

J'ai trouvé ça tout simplement atroce. Le reportage était tellement bien fait qu'on avait envie de les prendre dans les bras, massacer ces cons de grands prêtres et de les sauver.

Je me pose tout de même quelques questions sur une société qui n'hésitait pas à sacrifier ses enfants.

Pas moi. Je peux comprendre ce qui a pu pousser une société à avoir recours à ce type de sacrifices humains...

Mais tant qu'on reste imprégné de la mentalité judéo-chrétienne et de l'esprit des droits de l'homme, et tant qu'on continue à raisonner comme un homme moderne qui vit dans un monde où tout a été exploré et expliqué, où tout paranormal a été balayé par l'avancée des sciences et de la tehcnologie.... Effectivement, ça me semble compliqué.

[Kal57 Profil Site internet]

Quelqu'un saurait où il est possible de revoir ce reportage s'il vous plaît ? Merci

[Minia Profil]

Pour le coup du garçon poignardé, oui, j'en suis sûre. C'est le seul d'ailleurs a avoir été visiblement assassiné de cette façon. Et dans le reportage, ils disaient bien que les enfants avaient soufferts de leur marche, qu'ils avaient choppé des maladies (bénignes de nos jours) et que l'escalade de la montagne avait, semble t-il été très douloureux pour eux, en partie à cause de l'altitude et de leurs petits poumons d'enfants.

Mis à part la morve retrouvée sur le bout de leur nez, les scientifiques ont retrouvé du sang (hemorragie interne) et du vomi.

Et dans le reportage, il semblerait que les parents n'étaient pas spécialement heureux et fiers de savoir que leurs enfants allaient être offerts en sacrifice. Les prêtres n'avaient pas le droit de s'attacher aux enfants. On voyait deux ou trois femmes avec eux dans le reportage, mais je ne sais pas si c'était les mères des petits ou non.

De mémoire, les faits ont été relatés par des conquistadors ou un truc du genre (nous dirons "des occidentaux") qui trouvaient atroce le sort réservé aux enfants (alors, je veux bien que ce soit un avis purement chrétien de l'époque, mais ils ont en massacrés d'autres sans soucis de mauvaise conscience). Il me semble, de mémoire, mais je peux me tromper également, que les historiens soulignaient le fait que les évènements avaient eu lieu vers la fin de cette "époque" (donc sur le déclin de cette société) et qu'avant, le sacrifice d'enfant n'était pas dans les mœurs spécialement.

Ancienne société ou non, les parents auraient préféré surement que le choix se porte sur un autre enfant que le leur...

Pour revoir l'émission, je sais qu'elle est passée vers Noël cette année (il y a donc 1 mois 1/2, 2 mois maxi), il me semble sur arte. J'étais tombée dessus par hasard et n'ai pu me décoller de la TV avant la fin du reportage.

[Amélie_mélo]

Ce n'est pas tant l'influence de la pensée judéo-chrétienne que le fait de trouver impensable de sacrifier la vie d'un enfant qui me fait réagir.
Dans l'article mis en lien par le Petit Baigneur, l'anthropologue Gabriela Recagno explique quand même ceci :

"N'oublions pas qu'il s'agissait d'un système politique de domination. Dans les régions assujetties se déplaçait un représentant de l'Inca avec un enfant qui allait se transformer en un dieu : il ne mourrait pas et allait pouvoir surveiller tout ce territoire du haut de la montagne. Il devenait un gardien du territoire, un être divinisé. (...) Un système très bien rodé pour, à travers la religion et la peur, exercer une politique de domination à travers les sacrifices."

Et c'est ce qui me semble en effet expliquer l'inconcevable pour n'importe quel être humain : ces gens vivaient sous le joug d'un régime politique impitoyable, qui ne leur laissait pas le loisir de réfléchir, ni d'opposer leur libre-arbitre.
On les terrorisait au moyen de superstitions, alors que le tribut humain qu'on leur arrachait n'avait pour autre destinée que d'asseoir encore plus l'autorité de l'Inca.
Par conséquent, je ne suis pas sûre que les intéressés ou leur famille étaient tellement heureux à l'idée de participer à l'un de ces sacrifices odieux...

[Etoile du soir]

Je suis d'accord avec ce qui précède. +1. Je ne crois pas que des parents aient pu voir sacrifier leurs enfants d'un cœur léger et avec fierté à moins d'être complètement dénaturés.

[Ar Soner]

Pour aller plus loin :
- un résumé de la découverte des momies sur Terre Nova
- un article intéressant sur la polémique qui entoure les momies : leur dégradation entamée, les indigènes qui reprochent aux archéologues le manque de respect pour leurs traditions (et qui se plaignent de ne pas toucher leur part du pactole généré par le tourisme...).
- un article d'un touriste ayant visité le musée de Salta, où apparemment les momies sont exposées à tour de rôle.
- le récit de la doctorante ayant dirigé l'équipe qui a découvert les momies

Pour le coup du garçon poignardé, oui, j'en suis sûre. C'est le seul d'ailleurs a avoir été visiblement assassiné de cette façon.

Et bien... tu dois te tromper, car j'ai parcouru un paquet de sites Internet et ils précisent bien que les enfants n'ont pas été blessés (et c'est bien le souvenir dont j'avais gardé du reportage).

Les traces de sang sur les lèvres du garçon ne sont pas liées à un coup de poignard, mais plutôt à un coup sur la tête administré par un des prêtres après avoir saoulé les enfants - probablement histoire de s'assurer qu'il ne se réveillerait pas... Puisque le garçon comme les deux filles présentent les mêmes résidus d'alcool et de coca dans leur vomi.

Et dans le reportage, ils disaient bien que les enfants avaient soufferts de leur marche, qu'ils avaient choppé des maladies (bénignes de nos jours) et que l'escalade de la montagne avait, semble t-il été très douloureux pour eux, en partie à cause de l'altitude et de leurs petits poumons d'enfants.

Là non plus, je n'en ai pas gardé souvenir et je n'ai trouvé aucun site qu'il le dise...

Et dans le reportage, il semblerait que les parents n'étaient pas spécialement heureux et fiers de savoir que leurs enfants allaient être offerts en sacrifice. Les prêtres n'avaient pas le droit de s'attacher aux enfants. On voyait deux ou trois femmes avec eux dans le reportage, mais je ne sais pas si c'était les mères des petits ou non.

Les scènes reconstituées dans le reportage n'ont pas de valeur historique - on ne sait pas précisément qui entourait les enfants dans les mois avant leur mort, on sait juste qu'ils étaient bien traités car on a retrouvé des traces de nourriture riche dans leur estomac et ils ne présentaient pas les marques typiques d'une vie rude et agricole.

De mémoire, les faits ont été relatés par des conquistadors ou un truc du genre (nous dirons "des occidentaux") qui trouvaient atroce le sort réservé aux enfants (alors, je veux bien que ce soit un avis purement chrétien de l'époque, mais ils ont en massacrés d'autres sans soucis de mauvaise conscience).

Je n'ai pas le souvenir que les récits des conquistadors et prêtres de l'époque se soient trop attardés sur ces histoires... Cela dit, il ne faut pas oublier qu'ils ont fortement tendance à exagérer les choses (comme Cortez dans ses mémoires lorsqu'il parle des Aztèques), l'objectif étant de faire passer les peuples méso-américains pour des barbares cruels et païens, et présenter les bienfaits que la conquête catholique leur apportera...

Il me semble, de mémoire, mais je peux me tromper également, que les historiens soulignaient le fait que les évènements avaient eu lieu vers la fin de cette "époque" (donc sur le déclin de cette société) et qu'avant, le sacrifice d'enfant n'était pas dans les mœurs spécialement.

Non... La civilisation inca a eu une durée de vie très courte, puisqu'elle est apparue au XIIème - XIIIème siècle et qu'elle s'est éteinte progressivement à peine 300 plus tard avec l'arrivée des Espagnols. Les sacrifices humains étaient rares et réduits, mais ils ont été effectués durant toute la durée de la civilisation inca, essentiellement lors des périodes de trouble (lors de la mort de l'empereur, en cas de mauvaises récoltes ou de climat défavorable) pour apaiser le courroux des dieux.

Cela dit, le sacrifice humain est un phénomène profondément inscrit dans la culture de l'Amérique précolombienne. Entre les aztèques et les mayas qui le pratiquaient en masse de toute les façons possibles et imaginables, et les peuplades d'Amazonie qui passaient leur temps à se génocider les unes et les autres... on ne s'ennuyait pas à l'époque.

Ancienne société ou non, les parents auraient préféré surement que le choix se porte sur un autre enfant que le leur...

Qu'en sais-tu ? Ces gens étaient illettrés, ils vivaient dans un monde où le surnaturel était omniprésent et où leur survie, la réussite des récoltes, le climat... dépendait du bon vouloir des dieux.

Alors, lorsqu'un représentant de Dieu sur Terre leur annonçait que leur fille ou leur garçon avait été choisi pour se sacrifier et devenir elle aussi un dieu qui ne connaîtrait plus le froid ni la famille, qui veillerait éternellement sur son peuple, et que sa famille bénéficierait d'un statut social élevé et de compensation matérielles en retour...
Pourquoi les parents auraient-ils nécessairement cédé leur enfant sous la contrainte ?

Et c'est ce qui me semble en effet expliquer l'inconcevable pour n'importe quel être humain : ces gens vivaient sous le joug d'un régime politique impitoyable, qui ne leur laissait pas le loisir de réfléchir, ni d'opposer leur libre-arbitre.

Attention : il y a une nette différence entre un régime politique qui cherche la domination, et un régime politique "dictatorial" qui réprime impitoyablement les peuples conquis.

Les Incas dirigeaient leur empire à distance, en s'appuyant sur une administration très complexe et les élites locales auxquelles ils attribuaient un grade particulier. Ainsi, les chefs de clan gardaient un certain nombre de leurs pouvoirs et les peuples conquis restaient libres de garder leurs coutumes et de pratiquer leurs religions habituelles. Ils étaient cependant tenus de verser divers impôts à l'empereur, de le vénérer comme un dieu, et de suivre les directives du gouverneur de province.

Dans les faits, et c'est plutôt amusant, le système mis en place par les Incas s'apparentait pour beaucoup à celui qu'on pratiqué les Romains sur leur empire. C'est plutôt de cette façon qu'il faut le voir, plutôt que comme un Empereur écrasant de son joug les populations qu'il a soumis.

On les terrorisait au moyen de superstitions, alors que le tribut humain qu'on leur arrachait n'avait pour autre destinée que d'asseoir encore plus l'autorité de l'Inca.
Par conséquent, je ne suis pas sûre que les intéressés ou leur famille étaient tellement heureux à l'idée de participer à l'un de ces sacrifices odieux...

Comme je l'ai dit ci-dessus, c'est nettement plus complexe que cela. Les sacrifices humains n'avaient pas uniquement pour but d'appuyer par le sang la domination de l'Inca, loin de là ; ils avaient une fonction religieuse très importante, puisqu'on y avait recours en cas de mauvaises récoltes ou de périodes difficiles.

En outre, je le répète, mais vous raisonnez comme des gens qui ont toujours vécu dans un certain confort matériel, dans un monde où le paranormal est absent, où la nature a été dominée et le monde qui nous entoure (le jour et la nuit, le climat, les étoiles, le vent...) a été intégralement expliqué par la Science.
Les choses étaient nettement différentes à cette époque, et il est probable que les parents qui livraient leur enfant aux prêtres pensaient réellement que leur fille ou leur garçon deviendrait après sa mort un dieu qui protègerait éternellement sa famille et son clan.

[-pandora- Profil]

Moi qui est fan des Incas (entre autres), me voila gatée !

Je n'en avais pas entendu parlé !!!

Merci !!!

[jihem Profil]

Dans la société Inca, les sacrifices humains ont lieu lors de périodes troublées, éruptions, décès de l'Inca, etc..Et non en masse ou plus systématiquement comme dans chez les Aztèques.
Ces sacrifices étaient un lien direct avec les dieux, et seule la pureté et les hauts rangs des victimes pouvaient servir ce lien. Les enfants des castes hautes étaient loin d'être incultes : au contraire, l'éducation théorique leur était réservée. Il semble que pour au moins les jeunes filles, elles étaient choisies assez tôt pour ce rôle et étaient ensuite élevées par les religieux. Pour les très jeunes enfants un système similaire devait probablement exister, il n'est donc pas question de progénitures arrachées aux parents effondrés, mais de choix de caste, de rôle honorifique intégré comme tel...

On les terrorisait au moyen de superstitions, alors que le tribut humain qu'on leur arrachait n'avait pour autre destinée que d'asseoir encore plus l'autorité de l'Inca.
Par conséquent, je ne suis pas sûre que les intéressés ou leur famille étaient tellement heureux à l'idée de participer à l'un de ces sacrifices odieux...

C'est une perception erronée et à postériori de l'histoire, on ne peut pas comprendre le passé en l'interprétant à l'aune nos valeurs ou notre propre morale.

[Amélie_mélo]

C'est une perception erronée et à postériori de l'histoire, on ne peut pas comprendre le passé en l'interprétant à l'aune nos valeurs ou notre propre morale.

Il faudra donc dire cela à l'anthropologue que j'ai citée plus haut et dont je ne fais que reprendre les propos

[jihem Profil]

Pas de soucis, et je m'étonne même qu'un anthropologue puisse parler ainsi, à rebours de l'histoire, en rajoutant même des contrevérités. On ne terrorisait pas les Incas par des superstitions : ces mêmes croyances ETAIENT la substance de leur pensée religieuse, l'unité de leur société. Et non de simples épouvantails de la pensée qu'une poignée de fanatiques utilisaient a dessein.