Débat houleux à propos des connaissances de nos ancêtres

[hermine88 Profil]

Bonjour,

J'ai besoin de vos connaissances et de vos explications concernant un débat que j'ai eu avec une personne hier.

On discutait des connaissances archéologiques à propos de nos ancêtres quand quelqu'un me dit :

"Ca ne fait que 300 ans qu'on sait comment on fait les bébés"

Je lui demande s'il parle de la connaissance exacte du fonctionement du système reproductif (là, je n'ai rien à redire) ou de la relation entre "crac-crac" et bébés.

Et c'est là que les choses se gâtent parce que d'après cette personne, on SAIT qu'avant 300 ans (donc vers le XVIIIème siècle), les hommes n'avaient pas fait la relation entre le fait de faire l'amour et la naissance d'un enfant neuf mois plus tard.
Aucun des arguments que j'ai pu leur fournir (et pourtant, il y en a!) n'a pu les convaincre qu'ils faisaient une confusion entre connaissance scientifique et connaissance instinctive.

Ils me ressortaient presque mot pour mot les mêmes arguments que m'avait donné une copine qui avait vu un documentaire sur ce même sujet (sur planète, je crois).

A savoir "au moyen-âge ils pensaient ci ou ça", ou encore "pour les hommes du paléolithique, ça devait être de la magie"...

Mais je n'arrive pas à comprende le raisonnement qui mène à cette conclusion.

Je ne remets pas en cause qu'avant le 18ème siècle, on ne savait pas que la "semence" contenait des spermatozoides qui fécondaient un ovule...Bref!
C'est le côté "on voyait la naissance comme de la magie jusqu'au 18ème siècle" qui me gène.

Si cette théorie est réellement fondée, j'aimerai que l'on m'explique pourquoi.
Si elle est fantaisiste, j'aimerai que l'on m'aide à trouver les arguments qui pourraient convaincre cette personne qu'elle se trompe.

Merci d'avance!

[zetoiles Profil]

Je pense, que l'argument que tu dois présenter est :

L'histoire de la domestication des animaux par l'homme pour l'élevage.
Cela remonte quand même à la préhistoire (à moins que j'ai vraiment des lacunes en histoire).
Il me parait clair, que les hommes à cette époque avait déjà bien du remarquer que s'il ne mettait ensemble qu'un ensemble de mâle, ou un ensemble de femme, il n'y avait pas de petits, mais dès qu'on les mélangeaient, on avait des naissances.
Enfin, c'est une idée comme une autre.

[Saint Eloi Profil]

Je pense que depuis que l'humanité a commencé à se sédentariser et à sélectionner des espèces, elle a appris à faire ce lien.
La proximité d'animaux au quotidien, a permis à l'homme de faire ce lien. La mise en place de techniques d'élevage a nécessité l'apprentissage des choix et des croisements.
Et depuis très longtemps on amène le taureau à la vache pour la saillie.
C'est une hypothèse personnelle, je manque d'information à ce sujet. Mais ça me semble être le lien.

PS : mince owned par zetoile pendant ma rédaction

[hermine88 Profil]

C'est effectivement le raisonnement, entre autre, que j'ai tenu.

Ca me rassure de voir qu'il est partagé!

[jericho Profil]

Je ne remets pas en cause qu'avant le 18ème siècle, on ne savait pas que la "semence" contenait des spermatozoides qui fécondaient un ovule...Bref!
C'est le côté "on voyait la naissance comme de la magie jusqu'au 18ème siècle" qui me gène.

L'histoire de la contraception montre pourtant bien que le rapport entre l'acte sexuel et la grossesse/naissance a été fait depuis très longtemps, de manière empirique.

[hermine88 Profil]

Ah merci! ça me rassure!

Et c'est "empirique" que je voulais dire au lieu de "connaissance instincive"!

Mais je me disais bien que le rapport entre "semence" et "fécondaton" était fait depuis longtemps! On ne savait juste pas exactement "comment"!

[cosmos Profil]

Ton ami parlait peut-être du mécanisme de l'ovulation qui ne fut découvert qu'au XVII ème siècle, il y a donc 300 à 400 ans selon la date
Ce qui ne signifie pas que l'homme n'est fait la relation entre sexualité et enfant bien plus tôt.

[hermine88 Profil]

C'est ce que je pensais mais non!
C'était bien le rapport entre crac-crac et bébés qu'elle niait et comme une copine m'avait déjà dit la même chose,
je me demande si ça n'est pas une téorie loufoque comme il y en a tant...

[cosmos Profil]

Une piste

La méthode basée sur la date du rapprochement sexuel dans le cycle menstruel est connue depuis Hippocrate mais avec de très nombreuses incohérences ; ce demier postulait, on l'a vu, qu'il fallait pour engendrer un garçon copuler aussitôt après les menstrues, après l'épuration du sang. Pour Liébault, au XVIIème siècle, il faut avoir des rapports dans les cinq jours qui suivent les menstrues...

La suite ici
http://www.babychoice.com/FR/Frenchscientific_review.html

[William Lee]

La Torah fait référence à une méthode de contraception. Je ne sais plus quel personnage biblique couchait avec sa soeur, et se "souillait" à terre pour éviter d'enfanter...

Certe la Bible n'est pas une référence médicale, mais l'AT date quand même de bien avant le 18ème siècle...

[cosmos Profil]

Aussi

Dans la Grèce antique, le mariage monogamique semble être une règle même si les Lacédémoniens prêtent parfois leur épouse. Le mariage est teinté d’un rituel religieux : sacrifices aux dieux du mariage (Zeus et Héra), banquet et procession. Puisque la procréation d’enfants est l’objectif du mariage grec, les époux se doivent une vie commune, et le divorce — pratique courante à Athènes — est souvent le résultat du constat d’une séparation effective de corps.

Si les Grecs font le lien entre procréation et vie commune de corps, c'est qu'ils avaient compris la relation de cause à effet.
On n'a pas de preuve, mais j'imagine qu'il en était de même pour nos ancêtres plus lointains. Ils n'étaient pas stupides je pense.

http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_741538880/famille_histoire_de_la.html

[hermine88 Profil]

Oui, c'est ce que je pense aussi.

En fait, ce qui m'a le plus gênée, c'et que on m'a servi une espèce de "soupe créationiste" partant du principe que Sapiens est arrivé vierge de tout savoir.
Ca me paraît très bizarre...

[DRAGON Profil]

C'est assez ridicule de penser ce cette façon, c'est quoi cela, des principes de secte.

Bien évidemment, que nos ancêtres, prenons de l'antiquité par exemple, qui soit dit en passant étaient bien plus intelligents qu'on ne le pense.

Savaient pertinemment que des relations sexuelles complètes entre un homme et une femme, avec de la réussite, conduisait à la grossesse et l'enfantement par la femme. Je parie, qu'ils savaient même le temps exact de l'arrivée à terme normal.

Certains rois antiques devaient à leur mariage, consommer l'acte de procréation, devant tout un rassemblement de membres de la cour. Dans certains peuples, cette tradition existe toujours.

Il est certain que les ancêtres n'avaient pas notre savoir dans le domaine de la gestation, et encore moins notre technologie, mais il est a parier qu'ils avaient d'autres techniques permettant de suivre plus ou moins avec satisfaction,une grossesse.

Il est a noter, qu'il n'y a pas encore très longtemps XVIIIe siècle et XIX siècle, le décès des femmes en couche n'était pas rares, par impuissance de la médecine.

À cette époque, il était courant à un homme de la " bonne " société de se marier deux ou trois fois dans sa vie, avec des femmes assez jeunes pour procréer et de perdre celles-ci, dans l'enfantement.

Fort heureusement, les progrès de la médecine ont changé tout cela.

Alors, quant à dire que les hommes et femmes d'avant le XVIIIe siècle n'avaient pas fait le rapprochement entre l'acte sexuel et la fécondation, menant à une gestation et un accouchement, c'est se moquer du monde.

[PGxCorp Profil]

Adam et eve, les premiers etres humains, n'ont pas fait un enfant dans du sable !!

Pour tes amis, fais leur simplement lire .... la Bible !

Et oui si Marie etait vierge c'est bien qu'il y avait une interaction entre la fecondite et l'acte d'amour.

Jesus a proné cela il y a 2007 ans .

Si cela ne suffit pas a convaincre, je te conseillerais de parler plutot de films ou de tableaux avec tes amis, cela permettra d'eviter de te prendre la tete ^^.

[hermine88 Profil]

Ben franchement, ce qui me parrait encore plus bizarre, c'est que la personne en question a une grande cuture (en fait, c'est même elle qui m'a offert ma Bible).

Et là, tout-à-coup, hier, c'était comme si elle n'arrivait plus à faire le lien avec toutes ces choses qu"elle sait.
Elle est persuadée que l'archéoastronomie est une réalité, et en même temps, elle me soutient que nos ancêtres n'auraient pas pu comprendre beaucoup plus tôt que ce que dit cette théorie pourquoi il y avait des bébés (c'est bien le "pourquoi" le pas le "comment")

Mon, autre copine, il y a environ un an, était arrivée à la conclusion qu'elle avait peut-être mal compris le documentaire puisqu'une fois que je lui ai donné les "arguments contre", elle s'est rendue compte toute seule que ça n'était pas possible.

Elle etait plus ou moins persuadée que les auteurs du documentaire parlaient bien de la relation crac-crac-bébés et non du "comment ça marche exactement", mais elle s'est plutô dit "ben oui, ça ne marche pas, leur truc!".
C'est pour ça que je me demande si ça n'est pas encore une de ces théories pseudo-scientifiques qui servent en fait à accréditer le créationisme.

[William Lee]

Au risque de répondre à un troll. J'ai un peu de temps à perdre...

Jusqu'à preuve du contraire, la Bible est un conte, Adam et Eve sont un mythe, le calendrier est basé sur une date symbolique selon laquelle Jésus n'aurait été qu'un nouveau-né il y a 2007ans... Et les femmes vierges, par définition, n'enfantent pas...

[PGxCorp Profil]

Certes, mais je ne parle pas de religion la je parle d'un FAIT.

Deja a l'epoque ils SAVAIENT que l'acte d'amour etait relie a l'enfantement !

La bible fut ecrite y'a un petit moment deja ce qui prouve que les gens n'ont pas attendus le XVieme ou XVIieme Siecle pour s'en apprecevoir.


(tu n'es pas dans le bon sujet la ^^)



Hermine, je pense simplement que tes amis ont mal compris le reportage. Meme les sages peut se tromper, c'est ce qui fait la nature de l'homme.

[Lamart]

Évidemment que les hommes ont de tout temps fait le rapprochement entre avoir un rapport sexuel et l'enfantement qui peux en suivre.

Puisque certains animaux ont fait le rapprochement, par exemple un lion qui devient le mâle dominant tue les lionceaux qui ne sont pas de lui, certaine lionnes vont même jusqu'à cacher leur progéniture en attendant d'avoir un rapport avec le nouveau dominant, qui si il voit arriver des lionceaux après qu'il aie honorer la femelle, pense que se sont les siens. (Bin oui, un lion cela ne sait pas compter).

[hermine88 Profil]

C'est marrant que tu cites l'exemple des lions parce que c'est justement celui que j'ai donné.

On m'a répondu que le lion ne savait rien, que son instinct lui avait fait remarquer que s'il n'y avait plus de lionceaux, les femelles l'acceptaient, point.

Pas moyen de nuancer!

Comme je n'y connais rien en animaux (pas plus qu'eux, en fait), j'ai évité d'argumenter de peur de dire une énormité.

Les arguments "scientifiques" étaient des textes du moyen-âge (je n'ai aucune référence et n'en ai vu aucun) qui donnaient effectivement des versions "assexuée de la procréation.

[misandre Profil]

Deux liens sur l'origine du préservatif :

http://www.goldcondom.com/contents/0,0,10016,00.asp
http://www.vivat.be/00-00.asp?articleID=717

Sur la première page, ils parlent d'un exemple égyptien...

[SDE Profil Site internet]

Ca me rappelle un livre d'archéologie que j'avais lu. L'auteur (désolée impossible de me rappeler qui) expliquait qu'à son sens, les premiers hommes, nomades, vénéraient les déesses-mères, seules les femmes ayant le pouvoir d'enfanter.

En devenant éleveurs, les humains se sont aperçus que la femelle seule ne peut rien, sans le mâle. De là les religions vénérant les phallus ! Les "connaissances scitifiques" auraient donc fait passer la religion, des déesses callypiges (fesses/ seins/ hanches) aux phallus, quand on s'est aperçu que ça aussi, était très important !

Bref la théorie m'a plus marquée que le nom de son "inventeur"...

Hermine tu peux argumenter, pour tes amis, que dans le cas où les hommes n'auraient pas fait la relation sexe = procréation, pourquoi dans ce cas chercher la virginité de l'épouse, empêcher les actes sexuels hors-mariage ? Pourquoi les enfants étaient-ils "légitimes" ou "adultérins" et reconnus comme tels par la loi ? Et cela, bien avant le XVII° S !

Dans un magazine, j'ai lu aussi, voici quelques années, (donc récent), un article d'un ethnologue qui étudiait une tribu de chasseurs en amazonie, il expliquait que chez eux, l'acte sexuel est uniquement dédié au plaisir et à l'agrément, tandis que la venue des enfants est aléatoire, un don des dieux, mais pour eux, il n'y a aucun lien de cause à effet.

[hermine88 Profil]

Oui, oui!

Je me suis expliquée avec ma marraine aujourd'hui et elle s'est effectivement rendue compte toute seule qu'à partir de l'antiquité, les faits sont là pour attester d'un rapport connu entre crac-crac et bébés.

Au niveau paléolithique, cela serat une des théories les plus en phase avec la connaissance (difficilement interpretable, en réalité) que nous avons de cette période, et ce, d'après elle, au moins jusqu'aux premières traces de civilisation en Mésopotamie et le "culte de la vulve".

Comme elle est gentille, elle demandera à sa fille (fraichement diplomée "docteur es préhistoire") ce que dit l'archéologie officielle à notre époque sur le sujet.

Parce qu'elle avoue sans problème que c'est une théorie qui date, et qui est peut-êre invalidée...Ou au contraire confortée.
Dès qu'elle me donne des nouvelles, je posterai!

PS : SDE, ma marraine a été très contente que je lui donne l'exemle que tu as lu récement! Merci!

[Arkayn]

Je n'ai pas fait de recherches dessus, mais d'après Jean M. Auel, auteur de la série Les Enfants de la Terre, et considérée comme très documentée sur le sujet, ce serait au moment où les hommes préhistoriques se sont rendu compte de la relation entre crac-crac et bébé qu'ils sont passés à l'organisation en familles.

Si sa théorie est exacte, cela dénoterait que la relation a été faîte depuis très longtemps, même si la compréhension du processus n'est que très récente.

[hermine88 Profil]

C'est bien, comme livre?

Ca fait des années que j'hésite à l'acheter.

En ce qui concerne la théorie, j'avais lu quelque chose de similaire dans un livre de Yves Coppens.
Ce que j'en conclus, c'est qu'il n'y a aucune certitude (comment pourrait-il y en avoir?).
Et ma marraine a tendance à confondre "théorie" et "faits clairement établis". Dans un autre registre, elle pense que Jean Clottes et David Lewis-Williams (Les Chamans de la Préhistoire) ont découvert la vérité alors que, dans leur livre, ils parlent bien de théorie.

Bon, maintenant, d'un point de vue personnel, je dirais aussi que la relation a été établie depuis longtemps par Sapiens entre l'acte amoureux et la naissance de bébés.
C'est aussi une théorie valable et, si je me souviens bien, c'est ce qui était sous-entendu dans "la Guerre du Feu" : les hommes devaient avoir des rapports avec les femmes les plus fertiles de la tribu.

[Arkayn]

C'est plutôt sympa (il y a 5 tomes) et bien documenté (du moins, avec les informations de l'époque).

Par contre, j'ai eu un peu de mal à finir. En 5 tomes, Ayla l'héroïne, découvre à elle seule, le feu, l'aiguille, le dressage, etc. Ça fait un peu beaucoup.

[hermine88 Profil]

Oui, effectivement!

Une super héroine préhistorique, quoi!

D'un autre côté, ça doit être interessant d'imaginer comment telle ou telle découverte a été faite. C'est unexercice que j'aime bien faire...Quand on arrive à "c'est possible", j'aime bien!

[SDE Profil Site internet]

Moi j'ai pas du tout aimé ces livres, franchement c'est plat et je préfère lire un bon bouquin écrit par un archéologue, (même si c'est parfois difficile car érudit) que ce genre de roman qui me gave. Car le scénario n'est pas fort passionnant.

Arkayn :
à la fin, l'héroïne devrait se marier avec Rahan ! LOL
(tiens je préfère encore Rahan aux livres de JM Auel )