Sur l'origine slave de la mythologie scandinave

[hermine88 Profil]

Passionnée de mythologie, j'ai lu, dans un livre sur la Scandinavie que les "Sagas" et les archéologues n'étaient pas d'accord sur le lieu de naissance de la mythologie scandinave (et sur le lieu d'origine des Vickings).

D'après certaines Sagas, les Vickings seraient originaires d'un endroit situé entre la Mer Noire et le Caucase (décidément...Il a dû se passer un tas de choses dans ce coin!) et d'après les archéologues, ils sont originaires (les mythes et les Vickings) de Germanie.

J'ai eu beau éplucher mes ivres, je n'ai rien trouvé de plus précis, et sur internet non plus.

Quelqu'un aurait-il des sources sur le sujet?

[jericho Profil]

D'après certaines Sagas, les Vickings seraient originaires d'un endroit situé entre la Mer Noire et le Caucase (décidément...Il a dû se passer un tas de choses dans ce coin!) et d'après les archéologues, ils sont originaires (les mythes et les Vickings) de Germanie.

Feu l'aventurier Thor Heyerdahl avait proposé qu'Odin/Wotan, un des dieux les plus connus du panthéon scandinave, n'était en fait qu'un simple chef venu de Russie méridionnale au tout début de l'ère chrétienne. Il se serait imposé en Scandinavie et aurait été divinisé ou associé à une divinité préexistante par les populations locales.

[SDE Profil Site internet]

Moi je dis qu'ils viennent tous, finalement, de l'Afrique noire !
Je crois que tout dépend à quelle période tu te places.

La mythologie scandinave relève aussi des Germains, puisque ces peuples parlaient la même langue, avaient une culture commune.

Et tous les peuples européens viennent de l'Est, si tu regardes bien, (va voir "grandes invasions" dans Wikipédia)

Ceci dit, la mythologie scandinave n'a pas grand-chose à voir avec le paganisme slave. C'est pas du tout la même religion !

[jericho Profil]

Ceci dit, la mythologie scandinave n'a pas grand-chose à voir avec le paganisme slave. C'est pas du tout la même religion !

Non mais les deux mythologies partagent quand même un grand fond commun, du à leur origine indo-européenne.

[hermine88 Profil]

Je pense que je vais finir par poser un sujet "mes questins à Jéricho"

Encore une fois, merci tout plein!
C'est difficile de se faire une idée avec UNE phrase pour guide! Et, forcément, je cherchais des réponses dans les mythologies, alors...

J'ai aussi un livre des mythologies du monde entier (France Loisir) mais il semble moins complet que le tien! et le mpien, justement, en ce qui concerne la mythologie slave...Je ne dirais pas qu'il fait passer à la trappe, mais presque! Il y a beaucoup de renseignements sur BaBa Yaga, mais à part ça!

Je n'ai plus qu'à checher des renseignements sur Odin/héros. C'est déjà un Dieu initié que j'aime beaucoup à la base.

En tout cas, encore merci!

Encore une chose : à propos d'Odin, sa caractèristique principale (à mes yeux ) qui est d'être un chamane viendrait plutôt d'un héritage russe, non?

[SDE Profil Site internet]

Tu trouveras ces renseignements dans "les religions payennes de l'europe du nord" (ou un titre comme ça, impossible de me rappeler exactement)
ouvrage collectif avec Régis Boyer et J Markale pour ce dont je me rappelle... Que des universitaires. Et Evelyne Lot-Falk, ça me revient lentement

La dernière fois que j'ai voulu le chercher, il était épuisé et non réédité

Pour moi, le chamanisme d'Odin peut aussi bien venir des Finnois !

Bon et je te recopie l'article Odin de mon encyclopédie d'histoire :
/
Dsl le volume est en trop mauvais état, je peux pas le tenir comme ça et taper en même temps, faut qu'il soit bien à plat, je verrai à te faire ça pour plus tard

Patiente un peu

[hermine88 Profil]

Tu sais, ça fait plus d'un an que cette question me taraude, alors...

En tout cas merci du temps que tu prends!

Mais, les Finnois (contrairement aux autres scandinaves) ne sont-ils pas clairement d'origine slave (ou je m'emmèle encore les pinceaux )

[Arkayn]

Une autre hypothèse pour l'origine des Ases (les dieux nordiques) : l'Islande.

Selon un livre que j'ai lu il y a quelques années (je chercherai les références à la maison), un lieu en Islande correspond totalement à la description faîte d'Asgard. Forme de la montagne, prairie dénuée de neige devant...

[SDE Profil Site internet]

Oui, mais la colonisation de l'Islande a été faite par des scandinaves qui croyaient déjà en Odin ! Alors l'oeuf ou la poule

Hermine
faudra que je transite par un support papier manuscrit

[Saskwash Profil]

Corrigez moi si je dis n’importe quoi, mais je croyais que "Vikings" était une appellation erronée dans la mesure où cela ne désigne pas un peuple mais une action. Je crois que c’est un mot norroi qui désigne le fait de partir faire des raids en drakkar ou un truc du genre. C’est le nom indistinct donné aux « Northmen » qui venaient ravager l’europe occidentale à partir du IXème-Xème.
En fait sous ce nom se cachent des gens vivant dans les territoires actuels du Danemark, Suède, Norvège et Finlande.
Alors je crois que sur la question de leurs origines il faudrait déjà savoir s’ils ont tous la même.
Quant à la mythologie, ma foi ça ne serait pas étonnant que les Danois se soient plus inspiré des Germains que les autres par exemple ne serait-ce qu’à cause de la proximité.

[jericho Profil]

Alors je crois que sur la question de leurs origines il faudrait déjà savoir s’ils ont tous la même.
Quant à la mythologie, ma foi ça ne serait pas étonnant que les Danois se soient plus inspiré des Germains que les autres par exemple ne serait-ce qu’à cause de la proximité.

Germains et scandinaves, c'est un peu pareil non?
Il me semble qu'habituellement, on distingue chez les peuplades germaniques différents groupes:
-Ostique
-Scandinave (Danois inclus)
-Westique (continental et maritime)


EDIT: Apparemment, les langues du groupes ostiques et scandinaves partagent pas mal de choses, tandis les langues westiques sont plus complexes.
C'est pourquoi il existe une autre typologie:
-Gothoscandinave
-Germanique continental
-Germanique de l'Elbe

[Saskwash Profil]

ah de toutes façons c'est sûr qu'ils ont des points commun, pas besoin de chercher plus loin que la légende des Niebelungen. Mais de toutes façons dans les grands cycles légendaires de l'irlande à l'europe de l'est on voit bien qu'il y a beaucoup de relations entre les gens qui occupent ces territoires depuis bien avant les invasions de type viking.
Par contre je ne crois pas que tes deux classements se concurrencent, il y en a un qui concerne les peuples et l'autre les langues, et ce n'est pas tout à fait la même chose.
C'est d'ailleurs un problème récurrent quand on parle de ces choses là (influences culturelles réciproques) et que le mot indo européen arrive. On oublie parfois vite que c'est un terme strictement linguistique que certains ont tenté d'étendre à l'étude de la mythologie (tout en restant très appuyé sur les questions linguistiques).
Après je crois que tu vas dans mon sense, je suis bien sûr que les Danois sont proches des Germains, et encore aujourd'hui , mais après quelques siècles en Suède (actuelle) on peut penser que les mythologies ont été influencées par les traditions finnoises par exemple.

Dernière chose, je suis pas trop au point sur ce sujet mais (et c'est peut être lié) j'ai adoré les bouquins de Poul Anderson (origine danoise) sur la mythologie germanique-scandinave. Il a notamment essayé de compléter des sagas dont on a que des fragments ou fait une histoire romancée des débuts du royaume de Danemark.

[SDE Profil Site internet]

Pour Hermine :
"Odin/ Woden/ Wodan
( de "al fader", "le père de tous")
le premier dieu des scandinaves

Selon les légendes du Nord, selon Torfens et Snorre Sturleson, ce fut de son vivant un prince des Ases, tribu du Pont-Euxin vaincue du temps de Mithridate par les soldats de Pompée ; peut-être était-il le grand-prêtre du dieu Odin. Il traversa en conquérant la Germanie, distribuant ses royaumes à ses fils ; à l'un la Russie, à l'autre la Westphalie, à un troisième la Saxe orientale. Il atteignit ensuite la côte Baltique, construisit dans le Fionie la ville d'Odensée, qui dans son nom, conserve cnore son souvenir, soumit le Danemark sans résistance puis alla se fixer en Suède près du lac Moelar ; la Norvège fut sa dernière conquête.

Odin transporta en Suède les moeurs de sa première patrie. Il y imposa la taxe générale, y établit un conseil de 12 pontifes chargés, avec la justice, du gouvernement civil et religieux. Les morts furent brûlés désormais, et leurs richesses avec eux ; les cendres devaient être ensevelies ou jetées à la mer ; un tertre serait élevé pour un homme illustre, un monument pour les héros. Enfin, des sacrifices solennels seraient célébrés au début de l'hiver pour une année féconde, au milieu de l'hiver pour une bonne saison.

Arrivé au terme de sa carrière, Odin n'attendit pas la mort. Entouré de ses compagnons d'armes, il se fit, de la pointe de sa lance, 9 blessures de forme circulaire, et déclara qu'il allait en Scytie s'asseoir au festin éterlnel auprès des autres dieux, et qu'il recevrait tous les braves morts au combat avec les honneurs qui leur sont dus."

Encyclopédie d'histoire et géographie, 1863
(suite, demain si j'ai le temps !)

Comme tu le vois cette histoire vient de la narration de Snorri Sturluson ! (peut-être "Gesta Danorum" ? ) Il ne te reste plus qu'à chercher s'il en existe une traduction exaustive !

[Arkayn]

S'il s'agit bien de l'Edda de Snorri, en voici une traduction française :
http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-73376

http://fr.wikipedia.org/wiki/Edda_de_Snorri

[hermine88 Profil]

Merci à tous! De précision en précision, j'apprends plein de choses!

Ca m'en fait, de la lecture et de la réflection!

Oui, à la base, c'est plus l'aspect mythologique qui m'interesse, parce que les peuples ont un peu tendance à se trasmettre les mythologies même si le reste change.

SDE : si je comprends bien, ce roi aurait pris le nom d'Odin et aurait véhiculé le mythe jusqu'en Scandinavie, devenant à la fois l'Odin mythique (dont il aurait été prêtre) et l'Odin d'Asgard, c'est bien ça?

Oui, effectivement, cela pourrait être ça. Merci!

Saskwash :

C'est d'ailleurs un problème récurrent quand on parle de ces choses là (influences culturelles réciproques) et que le mot indo européen arrive

Oui, tou-à-fait d'accord! Beaucoup d'archéologues, anthropologues utilisent ce terme à mauvais escient, dès qu'ils sont incapables de fournir des précisions.
On dit "indo-européen" et c'est censé tout expliquer!

C'est donc bien le point de vue "origine de cette mythologie"qui m'interesse, même si, pour avoir tenté de faire des recoupements (à propos d'autres mythes), je suis bien placée pour savoir que c'est très dur, voire impossible, une mythologie évoluant perpétuellement dans l'histoire du peuple qui la véhicule.

En tout cas, je commence à y voir plus clair (par rapport à ma question de départ)

[SDE Profil Site internet]

Oui, Hermine c'est ce q je comprends aussi, mais sachant que c'est une Edda, c'est un peu comme la différence entre le vrai Arthur/ historique et le roi Arthur des légendes celtiques et romanes.

Là tu auras la version "Snorri" mais ce serait bien que des historiens creusent un peu tout ça �

Tu me diras que si ça se trouve, ça a déjà été fait, mais inconnu en France (si c'est des Slaves, des norvégiens ou autres Finnois qui l'ont fait, les travaux universitaires n'ont pas du être traduits. Pour cause de risque éditorial

[SDE Profil Site internet]

Suite et fin des pattes de mouche :
Pour ses oracles, Odin consultait la tête embaumée d'un sage nommé Mimer. Il était d'une éloquence irrésistible. Poëte et musicien, il aurait inventé les runes. Il pouvait se téléporter, exciter ou apaiser les tempêtes, changer de forme, ressuciter les morts, prédinre l'avenir, guérri les maadies.
Sur ses épaules, il porte deux corbeaux : Hougin, l'esprit, et Mounin, la mémoire, qui lui révèlent passé et avenir. Son palais est le Walhalla.
Tu vois que dans cette 2ème partie, la "réalité" rejoint la légende.

[hermine88 Profil]

J'adore le côté un peu chamane, un peu Merlin d'Odin!
Merci pour le texte, SDE!

[SDE Profil Site internet]

Le "must" des recherches sur Odin, et la mythologie scandinave, c'est quand même Régis Boyer ! N'hésite pas à le lire, c'est plein de mots en "VO norrois ancien" et difficile à lire, mais passionnant !

[hermine88 Profil]

Ca n'a peut-être pas grand chose à voir mais je viens de regarder un documentaire, "En Quête du Roi Arthur", et on y dit que ce sont les Sarmates, originaires de Croitie, qui ont apporté avec eux le dragon, d'abord dans l'armée romaine, puis en Angleterre...
Et je me demandais s'il était possible, de la même façon, de retracer le parcours du Dragon des drakkars...Et s'il était originaire de Russie?
Sait-on à partir de quand il fut représenté en Scandinavie?

[Arkayn]

Jusqu'à présent, aucune navire des vikings retrouvés ne possédait de tête de dragon à sa proue, ce qui laisse un doute sur la réalité de cette figure.

[hermine88 Profil]

Je devrais vérifier mes sources avant de poster...La proue à laquelle je pensais vient d'un bateau funéraire (celui d'Oseberg). Dans mon livre, il est d'ailleurs dit que des figures de proue semblables sur des drakkars contrariaient les "esprits de la terre" qui gardaient l'entrée des ports d'Islande.
Plus tardivement, on trouve des dragons sculptés , par exemple sr la porte d'un église du XIIème siècle, à Setesdale,mais c'est nettement moins significatif puisque le dragon était présent un peu partout à cette époque (du moins il me semble).
Est-ce qu'on sait, d'une façon générale, quand le symbole "dragon" est apparu en Scandinavie?

[Arkayn]

La Scandinavie n'a connu le dragon qu'assez tardivement, semble-t-il.

Alors que le serpent est de toutes les mythologies nordiques, la première évocation écrite à nous être parvenue est le combat de Beowulf contre un dragon. Il aurait été composé entre la deuxième moitié du VIIème siècle et le Xème siècle. http://fr.wikipedia.org/wiki/Beowulf

Ensuite vient le combat de Siegfrid contre le Dragon dans la Chanson des Nibelungen au XIIème siècle, mise en écrit de textes oraux plus anciens.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Chanson_des_Nibelungen

[jericho Profil]

Ca n'a peut-être pas grand chose à voir mais je viens de regarder un documentaire, "En Quête du Roi Arthur", et on y dit que ce sont les Sarmates, originaires de Croitie, qui ont apporté avec eux le dragon, d'abord dans l'armée romaine, puis en Angleterre...

La figure du dragon dans le monde celte est antérieure à l'arrivée d'auxiliaires sarmates dans l'empire romain.
Le chaudron de Gundestraup (IIème siècle avt J.-C.), retrouvé dans une tourbière au Danemark, est typiquement celte.
Parmis les personnages ciselés sur le chaudron, on distingue un serpent cornu tenu par Cernunnos (c'est un motif assez habituel):
http://www.historicimpressions.com/GundestrupL.jpg
Et ici deux bestioles "dragons or sea horse":
http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/bb.jpg

[hermine88 Profil]

Donc, la dame qui disait ça dans le docu sautait trop vite aux conclusions...Peut-être parlait-elle d'un type particulier de graphisme de dragon (celui qui ressemble un peu à un chien, la gueule ouverte avec ou sans langue)...
Mais c'est bien ce qui me semblait qu'il y avait des genres de "serpents-dragon" avant... Ca serait aussi ce genre-là qui ferait partie des mythologies nordiques, non?
Remarquez, de toutes façons, ça n'est pas vraiment incompatible. Les celtes venant, si je ne m'abuse, de quelque part en Europe centrale, comme peut-être les vickings, il pouvait être présent chez les celtes insulaires et chez les Sarmates, et plus tard chez les scandinaves.

Mais en fait, les dragons viennent-ils tous de la même source? Ils sont nés un peu partout, d'accord, mais pas exactement e la même forme non?
Viennent-ils tous d'Asie à la base?
Dans un livre de Jean Markale, à propos du chaudron, il associait la position de...(Cernunos, non?) à la position du lotus et parlait donc de liens culturels avec l'Asie, mais comme je suis nulle sur le sujet, je "gobe" sans m'interroger. C'est possible?

[jericho Profil]

Remarquez, de toutes façons, ça n'est pas vraiment incompatible. Les celtes venant, si je ne m'abuse, de quelque part en Europe centrale, comme peut-être les vickings, il pouvait être présent chez les celtes insulaires et chez les Sarmates, et plus tard chez les scandinaves.

Celtes, Vikings et Sarmates sont tous des peuples "indo-européens". Le symbolisme du serpent/dragon était peut être tout simplement commun aux peuples indo-européens..

[hermine88 Profil]

Et le dragon ailé, lui, serait plus asiatique à la base, non? Puis, plus tard, les deux se seraient fondus...Bon, en fait, j'adore les dragons et j'en ai plein à la maison

[Ar Soner]

Et le dragon ailé, lui, serait plus asiatique à la base, non? Puis, plus tard, les deux se seraient fondus...

Les dragons asiatiques n'ont jamais d'ailes...
D'ailleurs, le dragon chinois proviendrait a priori de la modification au fil des siècles de l'animal totem des Xia (la toute première dynastie, qui aurait régnée de -2205 à -1767 selon les historiens chinois) : le serpent. Les plus anciennes représentations connues de dragons en Asie datent de ces époques.
La théorie la plus répandue -et la plus plausible- veut que le dragon soit né en Chine, et qu'il se soit répandue ensuite dans le reste du continent (ce qui explique qu'on trouve des dragons dans l'iconographie coréenne, japonaise, indonésienne...).

Il me semble que l'imagerie traditionnelle du dragon européen ailé et cracheur de feu est bien chrétienne, et qu'elle est apparue au Moyen-Age... mais je manque d'informations à ce sujet.

[hermine88 Profil]

Merci pour ces précisions

Donc, le dragon est né du serpent, de toutes façon...
Je me demande, à propos de l'imagerie moyenageuse, si elle n'est pas fortement inspirée des Chimères, Harpies et Sphinx ailés, non?

[Arkayn]

J'avais lu que c'était le griffon qui avait inspiré ensuite l'image moyenâgeuse du dragon, mais je ne sais plus sur quel site.