À ceux qui ont lu l'Ancien Testament

[hermine88 Profil]

Que pensez-vous, dans l'histoire de Moise, du passage qui traite de l'Arche d'Alliance?

De mémoire, quand, par exemple, un de ceux qui transportent l'arche veut la redresser et qu'un rayon en sort et le tue, ou quand un des fils du "copain" (je ne sais plus son nom) de Moise, qui a oublié de mettre sa tenue se brûle (ou je ne sais plus mais il y a un truc comme ça)

Oui, je sais, Yahvé est suceptible, mais...
Je trouve ça bizarre, comme si c'était une autre histoire, utilisée pour illustrer le fait que Yahvé et le peuple élu soient liés, mais quen fait, elle vient d'ailleurs.
Qu'en pensez-vous?

Je viens de voir qu'il y avait d'autres sujets traitant de l'Arche...Je fais quoi? Je déplace?

[therados]

Pour avoir connu un gars qui a appris la langue pr le lire en version originale,crois moi,ça sert à rien de réfléchir à quoi que ce soit provenant des traductions,parce que caa rieeeen à voir

[hermine88 Profil]

Donc, ce qu'il faut, c'est que je trouve quelqu'un pouvant lire l'hébreu ancien...
Ben c'est pas gagné!

[directeur adjoint Skinner]

Ben il suffit de t'adresser au centre culturel judaïque le plus proche de ton domicile.

[hermine88 Profil]

Oui, mais en fait non, parce que je voudrais un avis neutre sur le sujet, donc non-religieux.
J'ai une idée fixe à propos de l'Arche.
J'en ai même cherché la trace dans certaines mythologies (en particulier sumérienne), sans rien trouver, évidement.

Disons que, dans la version occidentale de la bible (qui passe donc, je suppose, par une traduction en grec), il y a certains points de détail qui me chiffonnent.
Franchement, j'ai lu une grande partie de l'Ancien Testamant pour voir si l'on pouvait discerner les "manipulations politiques".

Et, peut-être à cause de cette idée de départ, je trouve certaines caractéristiques de l'Arche totalement atypiques (le manque de discernement de Yahvé, par exemple, qui, sous forme de rayon, tue celui qui voulait le redresser).

J'essaie donc de déterminer si je suis influencée par mon idée fixe (ce qui est plus que probable), ou s'il y a réellemnt quelque chose d'étrange dans ce passage.

Je ne pense pas que l'on ait affaire à un artefact extra-terrestre ou quelque chose de ce genre, je reste juste persuadée que certains points de l'histoire de l'Arche ne viennent pas de la tradition judaique.

Je précise aussi que même certains agissemens de Moise me parraissent étranges...
En gros, j'ai l'impression qu"on" a fusionné le récit mythologique de Moise (la fuite d'Egypte, l'errance dans le désert, les Tables de la Loi...) avec un autre récit (celui de 2 personnes ayant découvert un artefact qu'elles maîtrisent mal et s'en servant pour assoir leur suprêmatie sur un groupe de personnes).
Je trouve que l'Arche fait "changer" le caractère de Moise.

C'est peut-être le fait que cette partie de l'Ancien Testament coincide avec un changement de nature de Yahvé (si l'on ne tient pas compte de la "Génèse, totalement repompée sur les Sumériens), qui commence à devenir le "Dieu Obligatoire.

[Napoléon Profil]

Je ne suis pas expert en la matière mais je me souviens avoir lu une fois je ne sais plus où que l'Arche d'alliance était une machine à énergie cinétique ou électrique. Les porteurs devaient mettre des sortes de robes longues et touchant le sol pour ne pas se faire électrocuter.

[joachim Profil]

Je me souviens avoir lu que cette tradition d'un déluge et d'une arche ou bateau existe dans plusieurs civilisations anciennes, comme les Mayas au Mexique. Il me semble que c'était dans les livres de Robert Charroux, et il s'appuyait sur de vrais documents, ce n'était pas une affabulation.

[NEMROD34]

Oui mais c'est l'arche d'alliance là pas celle de noé.
C'est une caisse qui contient les tablettes qu'a reçu moîse.

[hermine88 Profil]

Je ne suis pas expert en la matière mais je me souviens avoir lu une fois je ne sais plus où que l'Arche d'alliance était une machine à énergie cinétique ou électrique. Les porteurs devaient mettre des sortes de robes longues et touchant le sol pour ne pas se faire électrocuter

C'est un peu l'impression que l'on a en lisant les passages qui s'y réfèrent, mais je pense que c'est une vue trop "moderne", influencée par notre culture, et que...La Vérité est Ailleurs

Par contre, ils devaient effectvement être entourés de certaines protections (vestimentaires et autres) pour approcher l'Arche.

Toutes ne semblent pas dictées par la ritualisation.

Moi, c'est dans un livre de Graham Handcock que j'avais entendu parler de la "théorie" de Moise magicien,i nitié en Egypte, et fabriquant une arme radioactive .
Certaines choses étaient troublantes, mais cela ne tient pas compte de certaines "ficelles" mythologiques.


A part ça, toujours au sujet de l'ancien testament, il paraît que dans les plus vieilles version Yahvé avait une compagne.
Quelqu'un a-t-il déjà entendu parler d'Ashéra?

La seule source que j'ai trouvé (c'est là que je l'ai trouvée, en fait) est un livre qui s'appelle "La Grande Déesse-Mère", de Shahrukh Husain.

[jericho Profil]

Essaie avec une autre orthographe.
Dans un de mes bouquins (Mythologies du monde entier aux éditions Bordas) j'ai trouvé une Ashérat ou Ashtart, mère des dieux et compagne de El. El est aussi un des noms de Yahvé.
Cependant:

Le mot El apparaît dans d'autres idiomes sémitiques du Nord-Ouest comme le Phénicien et l'Araméen. En Akkadien, ilu est le nom commun pour "dieu". On en trouve également trace en ancien "Arabéen" du Sud (un groupe de langues afro-asiatiques anciennement parlé dans le sud de la péninsule arabique, distinct de l'Arabe classique) et en Guèze, où, comme en Hébreu, il peut servir comme élément dans les noms propres.

Dans les textes sémitiques du Nord-Ouest, il apparaît souvent comme le nom d'un dieu bien particularisé, peut-être à la tête du panthéon, et parfois spécifiquement désigné comme le dieu créateur du monde. Toutefois, ce El de Canaan n'est pas celui d'Abraham qui, arrivant en un lieu nommé Bet El, édifie un autel à l'Éternel (Gen. 12:8).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme#Liste_des_Noms_de_Dieu


Edit:
A voir ici:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2027483

[hermine88 Profil]

Merci beaucoup!

Je commençais à me demander si mon livre était sérieux!
J'avais déjà rencontré le nom Ashtart, mais je n'avais pas fait le rapprochement!

je trouve fascinant de savoir qu'il fut un temps où Yavéh (le "roi" du monothéisme) avait une compagne.
Je pense qu'elle a été éradiquée sous le règne de Josias.
Si je me rappelle bien, il est fait mention d'une déesse dont il faut supprimer le culte!

[NEMROD34]

La Vérité est Ailleurs

Yep, la preuve ! ==>

Pardon ...

[Cortex]

J'étais sûr que Caliméro était un Grey.

Ceci dit Nemrod34, ta crise de déconnade ne t'a toujours pas passé, pas vrai ?

[Raizen Profil]

Dans un de mes bouquins (Mythologies du monde entier aux éditions Bordas) j'ai trouvé une Ashérat ou Ashtart

Dans le mien ("Mythologies" aux éditions Gründ) il est indiqué qu'Ashtart est une déesse assyrienne.
N'est ce pas celle qui deviendra Astarté aux alentours du IIème millénaire dans le panthéon égyptien ?

[hermine88 Profil]

Si, je crois bien.

Il me semble aussi avoir lu qu'ele est aussi liée à Ishtar, mais je ne suis plus sûre de rien.

De toutes façons, c'est le cas de beaucoup de Dieux/déesses de cette époque : les noms et les caractéristiques ont évolué en fonction des changements sociaux chez les peuples...D'ailleurs, c'est la même chose partout, en fait!

Ce qui m'interessait vraiment sur ce point, c'est qu'on voit un réel changement de culte dans l'AT à partir de Josias.

Je sais que du point de vue archéologique, certains émettent l'hypothèse que c'est lui qui aurait "commandé" la version actuelle de l'AT...
Ce qui a d'ailleur servi de base au "Cercle de Meggido" de Natalie Rheims (qui est si peu documenté que ça en devient affligeant).

Tout ça pour dire qu'à la lecture, c'est vraiment l'impression que cela donne.
Il est fait mention d'un autre dieu, et donc de cette déesse qui, dans la bible que j'ai n'est pas nommée.

A propos de Josias, il pourrait, éventuellemen être "l'inventeur" des Tables de la Loi, ce qui me rammènerait à la première partie du sujet :

-d'un côté, un remaniement (ou invention?) du mythe de Moise

-de l'aute...Je ne sais pas.

Je sais qu'au niveau israélien, il y a affrontement entre deux courants archéologiques.

L'un pour prouverque l'AT est un "livre historique", l'autre pour prouver que c'st un livre politique. Les deux, de prime abord, parraissent relativement cohérents...Quoique je pencherais plutôt pour la deuxième hypothèse.

Qu'en pensez-vous?

[hermine88 Profil]

Je remonte le sujet parce que j'ai une autre question :

D'un point de vue "mythologie", pourrait-on rapprocher certains passages du chamanisme?
Je parles, en particulier, toujours avec Moise, du passage sur le mont Sinai, mais d'autres épisodes pourraient aussi convenir.

D'un point de vue historique, y a-t-il des traces de chamanisme dans la région?

[Rampa Profil]

D'abord bonjour à tous (ceci est mon premier post )
Je voulais apporter quelques précisions sur plusieurs points.

Tout d'abord la Bible est avant tout une compilation de textes terminée aux alentours du IIIe siècle de notre ère de textes plus anciens, remontant peut ê pour certains au début du Ier Millénaire, et relevant de traditions différentes.
Or tout ces textes étant sacrés, il n'y a pas eu de sélection de la part des compilateurs, ce qui explique que certains passages puissent apparaitre contradictoires.
De plus l'expérience de la rencontre avec Yahvé change profondément les acteurs de la Bible à tel point que ce changement se note aussi "graphiquement" : dans le cas d'Abraham celui ci change de nom et hérite du h de YaHVé : Abram devient Abraham et sa femme Sara devient Sarah.

Les textes ou passages parlant de l'Arche d'Alliance sont dits "littéraires" et non "historiques" (et oui il y a quelques certitudes quand à l'historicité de nombreux éléments de la Bible) et il semblerait qu'il faille replacer cet artefact dans la contexte proche oriental de cette époque qui tend à matérialiser et à focaliser la puissance des divinités vénérées dans des objets tangibles.
Pourtant la religion de Yahvé interdit toute représentation et c'est donc l'alliance avec le peuple élue qui est ici magnifiée (ce dont il est surtout question dans l'Ancien Testament).
Il est aussi probable que l'Arche matérialise la puissance de Yahvé aux yeux de ses fidèles et aussi son ascendance sur ceux ci.

Enfin pour ce qui est de El, l'histoire est très compliquée mais, rapidement, cela veut dire seigneur en araméen, langue internationale (l’équivalent de l’anglais pour nous) et on le retrouve dans de nombreuses langues sémitiques pour désigner la divinité la plus puissante du panthéon.
Plus particulièrement chez les Phéniciens, il désigne Ba'al, dont l'"épouse" (bien que le terme ne soit pas tout à fait approprié) est Astarté. Ces deux divinités ont été transmises et assimilées dans le panthéon romain par l'intermédiaire des Grecs et se retrouvent aussi en Egypte, en Sicile en Afrique du Nord (et même jusque dans des régions danubiennes) mais ne représente qu’une nouvelle forme d’une ancienne divinité.
Enfin il est à noter qu’un des noms de Yahvé dans l’Ancien Testament (Genèse) est Eloïm (nom très intéressant car il est au pluriel et tendrait à démontrer les origines polythéistes du culte de Yahvé), parfois noté aussi El.


En espérant que ces quelques précisions vous apporteront des informations.

[alekine Profil]

Cela pourrait expliquer le "pourquoi des hebreux changent ils de divinité (ex le veau d'or) que de chemise". Ce serait inscrit dans leur coutume que c'est une religion polythéiste. J'avais lu que Moïse ne croyait pas à un seul Dieu mais que le dieu qui lui avait parlé était un dieu inférieur (je crois dans un science et vie). Il ne faut pas oublié qu'il a été élevé à l'égyptienne.

[Ar Soner]

Enfin pour ce qui est de El, l'histoire est très compliquée mais, rapidement, cela veut dire seigneur en araméen

En fait, "el" veut dire "seigneur" dans la plupart des langues sémitiques... et il est probable que l'origine du nom soit très ancienne (il est déjà attesté dans des écrits en akkadien, la plus ancienne langue sémitique connue).

langue internationale (l’équivalent de l’anglais pour nous)

Je dirais plutôt que c'est le grec qui avait la plus large diffusion à travers l'Europe et le Moyen-Orient, et jouait le rôle de langue internationale de l'époque.

L'araméen était la langue officielle de l'empire Achéménide (qui à son apogée en 500 av. JC., s'étendait de l'Egypte à l'Afghanistan), c'est ce qui explique sa très large diffusion dans tout le golfe Persique. Mais en dehors du Moyen-Orient, il n'était plus parlé.

[Rampa Profil]

Autant pour moi, après vérification (dans un dictionnaire babylonien lol), "El" est bien un terme présent en araméen, mais déjà utilisé au moins un millénaire avant l'arrivée de la langue araméenne au Proche Orient (puisque c'est du paléobabylonien) sous la forme "elum", mot qui porte toujours une signification de hauteur (la racine triconsonnatique étant 'l'), la forme "el" existant aussi (on ne rentrera pas dans les détails grammaticaux lol).

Par contre, l'araméen est bien la langue véhiculaire du Proche Orient au Premier Millénaire, de l'arrivée des populations ammorites à la fin de l'empire Achéménide en 330 avant notre ère (avec la conquête d'Alexandre), ce qui permis d'ailleurs d'intégrer plus facilement qu'autrefois des populations très différentes (le Premier Millénaire n'est il pas appelée "le temps des grands empires"?). Et même bien après la conquête d'Alexandre, l'araméen reste une langue très importante dasn les régions levantines (n'oublions pas que Jésus parlait araméen).

[thaonelol]

lol argument trop choquant effacer? saskwach j'avais eu le temp de lire ton message avant qu'il se fasse effacer et je suis bien d'accord avec toi

[Poltergeist binoclard]

Les messages de Saskwash, supprimés en même temps que les bêtises de BeD007 (alias thaonelol) :

Je regarde un chef d'oeuvre de l'histoire du cinéma sur NRJ 12 : Commando Jurassique.
Une équipe est envoyée dans le passé, perdue, puis retrouvée grâce à des dessins qu'ils ont laissé dans une grotte. Quand la deuxième équipe envoyée pour les retrouver y parvient, celui qui avait fait les peintures est en train de dessiner des soucoupes volantes sur le mur. Un des derniers arrivés lui demande ce qu'il peint et il répond que c'est juste une blague.
Un bon moment dans un bon nanard, j'ai trouvé la référence à la discussion sur ce fil et tant d'autres assez drôle.
C'est la juste place de ce genre d'élucubrations pseudo-historiques : une blague de U.S. Marine perdu au jurassique et menacé par des dinos en toc.
En dehors de ça, il est énorme ce film : ptéro dégommé à la grenade, gros dino carnivore non-identifié mesurant entre 5 et 50 m selon les plans...

entre nous cette théorie elle vaut bien celle des zitis constructeurs de pyramides non ?

Content de voir que tu admets que tes propos étaient des élucubrations pseudo-historiques, BeD007.

[Saskwash Profil]

merci, il fallait faire de la publicité pour ce film, il y a des connaisseurs ici.

[Père Fouras Profil]

Alors que son royaume allait être envahi par les Babyloniens, le roi d'Israël convoqua les sages du pays et leur demanda de mettre par écrit ce qui était une tradition orale afin que ce qu'ils ont été ne disparaisse pas à jamais et que si jamais ils s'en sortent, de pouvoir reconstruire le royaume et la civilisation hébraïque.
Les sages collectèrent donc les traditions et les synthétisèrent en 5 livres appelés "Le pentatheuque". Le contenu de ces livres repose sur des légendes et des souvenirs et ils n'ont rien d'historiques.

-La Genèse: afin que le peuple Hébreux se souvienne de ses origines.
-L'Exode: pour rappeler que Moïse a libéré le peuple de l'esclavage des Égyptiens et donc donner l'espoir qu'il en sera de même de l'esclavage des Babyloniens.
-Le Lévitique: pour rappeler les lois qui régissaient le royaume avant la chute.
-Les Nombres: pour recenser les tribus d'Israël et leur répartion géographique.
-Le Deutéronome: pour raconter ce qui s'est passé entre le retour en Palestine et la mort de Moïse.

[Père Fouras Profil]

Un jour un Pharaon nommé Aménophis 4 décida d'abandonner le culte polythéiste au profit du culte unique du dieu Aton, qui est "semblable" au disque solaire (et non pas comme on le dit souvent le disque solaire lui-même). C'est à dire un dieu qui n'est ni zoomorphe, ni homomorphe.
Aménophis 4 change son nom en Akhénaton, définit le nouveau culte, et écrit un hymne à la gloire d'Aton qui est étrangement ressemblant au Gloire à Dieu que nous chantons tous les dimanches à la Messe et qui est un de nos plus vieux hymnes liturgiques. Il réforme le clergé au grand dam des prêtres d'Ammon.
A sa mort les prêtres d'Amon reprennent le dessus et forcent le nouveau pharaon, le fils d'Akhénaton, à reprendre les anciens cultes. Ils font alors la chasse aux anciens adorateurs d'Aton et le nom d'Akhénaton est effacé des monuments.
Or parmis les anciens adorateurs d'Aton, il y a un initié à un haut grade qui s'appelle MS, que l'on peut appeler Msès, Mès, ou Mosé vu que les égyptiens n'écrivent pas les voyelles. Fuyant les persécutions, il va se réfugier dans les communautés Hébreux qui se trouvent en Egypte dans le Sinaï où elles travaillent comme mineur pour les égyptiens et qui l'accueillent.
Les Hébreux à cette époque n'avaient plus trop de religion, mais il étaient monothéistes et adoraient un dieu unique appelé El sans forme particulière et auquel on dressait des béthyles pour l'honorer. Au contact des hébreux, MS va devenir Moïse et il va se créer un syncrétisme entre Aton et El pour donner Dieu.
Moïse va convaincre les Hébreux de quitter le pays pour éviter la persécution religieuse des prêtres d'Ammon et de retourner en Palestine. Il leur donne des lois et des commandements directement inspirés des principes d'Akhénaton et va créer la théocratie Judaïque.

[Sembey Profil]

Merci Père Fouras pour ces explications très intéressantes.

[alekine Profil]

Pere fouras (et sans attaque aucune) pourrais tu nous indiquer tes sources?

[Ar Soner]

Or parmis les anciens adorateurs d'Aton, il y a un initié à un haut grade qui s'appelle MS, que l'on peut appeler Msès, Mès, ou Mosé vu que les égyptiens n'écrivent pas les voyelles. Fuyant les persécutions, il va se réfugier dans les communautés Hébreux qui se trouvent en Egypte dans le Sinaï où elles travaillent comme mineur pour les égyptiens et qui l'accueillent.
Les Hébreux à cette époque n'avaient plus trop de religion, mais il étaient monothéistes et adoraient un dieu unique appelé El sans forme particulière et auquel on dressait des béthyles pour l'honorer. Au contact des hébreux, MS va devenir Moïse et il va se créer un syncrétisme entre Aton et El pour donner Dieu.
Moïse va convaincre les Hébreux de quitter le pays pour éviter la persécution religieuse des prêtres d'Ammon et de retourner en Palestine. Il leur donne des lois et des commandements directement inspirés des principes d'Akhénaton et va créer la théocratie Judaïque.

J'ai des petits doutes vis à vis de ce que tu racontes, d'autant plus qu'à ma connaissance il n'existe aucune donnée archéologique permettant d'attester l'existence d'un Moïse historique.

Bref, pour paraphraser alekine : sources ?

[jihem Profil]

Ah oui, je veux bien les lire, ces sources...
Et puis quand je lis que les "Hebreux de cette époque n'avaient plus trop de religion", je m'étonne un peu...

[Polares Profil]

Oui, sources, d'autant que ce n'est pas ce que j'ai appris au cours d'initiation à la Bible